《中國(guó)工人》編輯部

（2015年1月6日，本刊特約評(píng)論員聞效儀副教授、沈劍峰副教授和肖竹副教授對(duì)中華全國(guó)總工會(huì)書記處書記、法律部部長(zhǎng)郭軍就工會(huì)工作的法治化建設(shè)等問題進(jìn)行了專訪。本文根據(jù)專訪錄音整理而成，并經(jīng)受訪者本人審閱。）

《中國(guó)工人》：目前，社會(huì)上對(duì)中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系矛盾趨于尖銳的情況，存在著源于勞動(dòng)法律法規(guī)的兩種不同觀點(diǎn)：一種觀點(diǎn)認(rèn)為，我國(guó)勞動(dòng)立法過快，脫離實(shí)際，反而激化了勞資矛盾；另一種觀點(diǎn)認(rèn)為，有法不依、執(zhí)法不嚴(yán)才是中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系的真正問題。您認(rèn)同哪種觀點(diǎn)？

郭軍：我不認(rèn)為當(dāng)前中國(guó)的勞動(dòng)關(guān)系問題是立法走得太快，脫離實(shí)際。事實(shí)上，我們的勞動(dòng)立法是與勞動(dòng)關(guān)系的市場(chǎng)化進(jìn)程相輔相成的，比如新中國(guó)成立之初公私合營(yíng)社會(huì)主義改造尚未完成，我國(guó)處于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)為主逐步向計(jì)劃經(jīng)濟(jì)過渡的狀態(tài)，所以國(guó)家制定了大量勞動(dòng)法律法規(guī)，從1950年的《工會(huì)法》到1956年勞動(dòng)安全衛(wèi)生的三大規(guī)章都是例證，勞動(dòng)立法是適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下勞動(dòng)關(guān)系的基本屬性的客觀存在。再比如，國(guó)有企業(yè)用工制度改革是從1986年勞動(dòng)制度改革四項(xiàng)暫行規(guī)定開始的?？傮w上看，勞動(dòng)立法的發(fā)展談不上走得快，甚至在某種意義上，在一定范圍內(nèi)還是相對(duì)滯后的。在商品經(jīng)濟(jì)探索多年之后，1992年，中央明確建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制目標(biāo)，這時(shí)勞動(dòng)關(guān)系的市場(chǎng)化已經(jīng)開始多年，1994年才有《中華人民共和國(guó)勞動(dòng)法》這一勞動(dòng)基本法的出臺(tái)，而至今20年過去了，調(diào)整市場(chǎng)化勞動(dòng)關(guān)系的集體協(xié)商法、工時(shí)工資等勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)法遲遲沒有出臺(tái)。早在1886年付出流血代價(jià)后，美國(guó)工人才爭(zhēng)取到了八小時(shí)工作制，隨后出現(xiàn)了勞動(dòng)立法，而我國(guó)法律規(guī)定的工時(shí)標(biāo)準(zhǔn)至今也沒有比一百多年前的標(biāo)準(zhǔn)提高多少，即使如此還有那么多的經(jīng)營(yíng)者、學(xué)者認(rèn)為中國(guó)的勞動(dòng)立法超前了，勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)太高了，令人無語(yǔ)和糾結(jié)。

應(yīng)當(dāng)說，改革開放以來中國(guó)的勞動(dòng)立法的確取得了很大進(jìn)步，從無到有、從少到多，勞動(dòng)法律體系已經(jīng)形成，盡管還不是盡善盡美，但對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下如此復(fù)雜的勞動(dòng)關(guān)系的規(guī)范和基本和諧發(fā)揮了至關(guān)重要的作用。所以，我認(rèn)為中國(guó)的勞動(dòng)立法總體上看是夠用的，勞動(dòng)關(guān)系領(lǐng)域的絕大多數(shù)問題是用人單位守法意識(shí)欠缺、執(zhí)法主體執(zhí)法力度不足，致使勞動(dòng)法律法規(guī)得不到有效的執(zhí)行，由此帶來嚴(yán)重的木桶短板效應(yīng)，守法者吃虧、違法者得利，“徒法不足以自行”，勞動(dòng)法的執(zhí)行不盡如人意，有法不依、執(zhí)法不嚴(yán)才是當(dāng)前中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系的真正問題所在。

首先，最根本的原因是企業(yè)不遵守勞動(dòng)法。不少企業(yè)不守法，不自律，不自覺，為了自身的一己之利，公然違反法律或規(guī)避法律。實(shí)際上，當(dāng)前大量的勞動(dòng)爭(zhēng)議并不是真正的有爭(zhēng)議，而是典型的勞動(dòng)違法行為。每到過年，欠薪就會(huì)成為全社會(huì)關(guān)注的突出問題。欠薪大多數(shù)是一種典型的勞動(dòng)違法行為，沒有什么可爭(zhēng)議的。勞動(dòng)法說得很清楚，工資應(yīng)當(dāng)按月以貨幣形式發(fā)放，為什么到年底才給工人發(fā)工資？這本身就是違法的，況且到了年底還以這樣那樣的理由拒付，惡意侵占的也不是個(gè)別現(xiàn)象，情形極為惡劣，但是被依法糾正、受到處罰直至被追究刑事責(zé)任的并不是常態(tài)，大多數(shù)以犧牲職工應(yīng)得的利益為代價(jià)，協(xié)調(diào)了事。這個(gè)問題的出現(xiàn)，當(dāng)然是企業(yè)無視、違反法律規(guī)定造成的，這本來是無需以勞動(dòng)爭(zhēng)議仲裁、訴訟的方式解決的，而是應(yīng)當(dāng)由負(fù)有責(zé)任的執(zhí)法機(jī)關(guān)以責(zé)令改正、予以處罰等等方式直接加以解決的。所以我認(rèn)為，當(dāng)前勞動(dòng)關(guān)系的主要問題在于企業(yè)缺乏法律意識(shí)，不遵守法律，缺乏對(duì)如何構(gòu)建發(fā)展和諧勞動(dòng)關(guān)系的正確評(píng)判。

其次，最直接的原因是政府執(zhí)法缺失。政府執(zhí)法缺失的原因可能很復(fù)雜，一方面，我們的執(zhí)法力量不足確實(shí)是客觀現(xiàn)實(shí)。在一些地方，一個(gè)勞動(dòng)執(zhí)法人員平均要負(fù)責(zé)幾百個(gè)企業(yè)的監(jiān)督管理，即便一天跑幾個(gè)企業(yè)，一年也跑不了一遍，更不要說深入及時(shí)地監(jiān)督檢查了。當(dāng)然，執(zhí)法力量短缺并不意味著就可以不作為，因?yàn)榧词棺霾坏筋A(yù)防性執(zhí)法，當(dāng)職工有問題投訴時(shí)，也應(yīng)得到積極回應(yīng)。執(zhí)法不力與執(zhí)法的理念有關(guān)，也與發(fā)展觀有關(guān)。在改革初期“效率優(yōu)先，兼顧公平”的政策下，老板要利潤(rùn)，政府要GDP，維護(hù)勞動(dòng)者權(quán)益成為“破壞”招商引資、經(jīng)濟(jì)發(fā)展的負(fù)面行為，很不合時(shí)宜。2014年，江蘇昆山中榮公司發(fā)生的特大粉塵爆炸事故的背后，就有片面追求GDP，忽視監(jiān)管的問題。據(jù)網(wǎng)友披露，當(dāng)年招商的口號(hào)就是“昆山人民歡迎您來投資、你們來剝削的越多我們就越開心”。在這種價(jià)值導(dǎo)向下，別說工會(huì)去提出問題進(jìn)行監(jiān)督，就連政府的職能部門都難以去企業(yè)查處，于是執(zhí)法就變成了選擇性執(zhí)法、彈性執(zhí)法，或者干脆不執(zhí)法。

由于現(xiàn)實(shí)中執(zhí)法的問題十分突出，致使一些企業(yè)對(duì)法律毫無敬畏之心，甚至理直氣壯地違法，如富士康就長(zhǎng)期存在嚴(yán)重的超時(shí)加班問題。勞動(dòng)法明確規(guī)定，用人單位由于生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)需要，經(jīng)與工會(huì)和勞動(dòng)者協(xié)商后，可以延長(zhǎng)工作時(shí)間，但每個(gè)月不得超過36個(gè)小時(shí)。而富士康的工人加班時(shí)間最多時(shí)達(dá)到了每個(gè)月平均100個(gè)小時(shí)，現(xiàn)在雖然加班時(shí)間有所減少，但仍然超過法定標(biāo)準(zhǔn)，而這并不是個(gè)別現(xiàn)象。但是，對(duì)如此明顯的違法行為，沒有哪個(gè)地方的政府職能部門依法予以處罰，甚至批評(píng)的聲音都沒有。在這樣的環(huán)境下，勞動(dòng)法的執(zhí)行真的就變成可有可無或者任意選擇的了。

我們?cè)趨⑴c勞動(dòng)立法過程中，也可以看到這種端倪。勞動(dòng)合同法公開征求意見時(shí)，強(qiáng)烈反對(duì)的聲音主要來自兩個(gè)方面：一個(gè)是外企，一個(gè)是勞務(wù)派遣機(jī)構(gòu)。我其實(shí)是非常歡迎這種辯論的，因?yàn)榱⒎ň褪遣煌嫒后w進(jìn)行博弈的過程。外企之所以強(qiáng)烈表達(dá)反對(duì)意見，是因?yàn)樗鼈冇蟹梢庾R(shí)，它們是準(zhǔn)備執(zhí)行勞動(dòng)法律的。但在這個(gè)過程中，為什么大部分國(guó)企沒有意見，大部分民企沒有意見，大概是因?yàn)閲?guó)企沒把自己當(dāng)做市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)主體，沒有市場(chǎng)意識(shí)，不重視法律規(guī)定；民企則想指望地方政府提供保護(hù)、變通甚至是不執(zhí)行法律。這就是我們現(xiàn)在勞動(dòng)關(guān)系頻頻出現(xiàn)問題，勞動(dòng)者權(quán)益屢屢受到侵害，勞動(dòng)爭(zhēng)議年年持續(xù)增加的重要原因。

《中國(guó)工人》：如果地方政府的GDP導(dǎo)向造成了勞動(dòng)法律的執(zhí)法缺失，那么在十八屆三中全會(huì)和四中全會(huì)精神的指引下，地方政府的行為是否會(huì)得到糾正？

郭軍：中國(guó)共產(chǎn)黨的偉大就在于勇于擔(dān)當(dāng)，能夠與時(shí)俱進(jìn)。其實(shí)，中央在改革發(fā)展的過程中，敏銳地意識(shí)到“效率優(yōu)先、兼顧公平”的簡(jiǎn)單發(fā)展模式存在不足，提出了“五統(tǒng)籌”——統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展、統(tǒng)籌區(qū)域發(fā)展、統(tǒng)籌經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展、統(tǒng)籌人與自然和諧發(fā)展、統(tǒng)籌國(guó)內(nèi)發(fā)展和對(duì)外開放的發(fā)展要求，這當(dāng)然包括勞動(dòng)與資本的統(tǒng)籌平衡，勞動(dòng)者權(quán)益的保護(hù)被更大程度地納入了發(fā)展的關(guān)注視野。為做到“五統(tǒng)籌”，黨又提出了“科學(xué)發(fā)展觀”，“以人為本”和“和諧社會(huì)”等發(fā)展理念。因?yàn)?，只有科學(xué)發(fā)展才會(huì)考慮經(jīng)濟(jì)與社會(huì)、人與自然的統(tǒng)籌協(xié)調(diào)發(fā)展問題；只有以人為本，統(tǒng)籌發(fā)展才有意義，若只以投資人為本則依然不可能科學(xué)發(fā)展。所以必須解決和諧發(fā)展問題，這當(dāng)然也包括勞資平衡，勞動(dòng)關(guān)系的和諧發(fā)展問題。正是為了糾正只以GDP為導(dǎo)向的發(fā)展思維，解決有些地方僅以投資人為本、資本利益至上的偏頗，黨的十七大強(qiáng)調(diào)以公開民主的方式解決公平公正問題，而要保證公平公正，黨政是主導(dǎo)，這就是隨后要求加強(qiáng)和創(chuàng)新社會(huì)管理的由來。加強(qiáng)創(chuàng)新社會(huì)管理不是強(qiáng)化黨政的管控、審批，而是要求學(xué)會(huì)用市場(chǎng)手段和社會(huì)力量去解決社會(huì)問題，這就為工會(huì)組織做好維權(quán)工作打開了更寬闊的大門。在這一時(shí)期，黨政把更多的資源給予了工會(huì)，使得工會(huì)在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期的幕后、低調(diào)的工作作風(fēng)和工作方式開始發(fā)生了更大的變化，進(jìn)一步增強(qiáng)了影響力和凝聚力。這種轉(zhuǎn)變的一個(gè)重要前提是黨政的思想解放，簡(jiǎn)政放權(quán)，更是發(fā)展觀的切實(shí)轉(zhuǎn)變，同時(shí)促進(jìn)了勞動(dòng)關(guān)系的和諧、經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展。

為進(jìn)一步推動(dòng)政府工作方式的轉(zhuǎn)變，黨的十八屆三中全會(huì)提出了使市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用，不僅僅是輔助作用、基礎(chǔ)作用或重要作用。資源配置不是由政府來決定的，而是交由市場(chǎng)決定。以勞動(dòng)關(guān)系為例，勞動(dòng)者就業(yè)與用人單位招工完全是資源配置問題，政府難以保證所有的人都有工作、所有的企業(yè)都招得到工人。一些地方政府下發(fā)紅頭文件，保證為企業(yè)招工，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，這種事情既不該做，也不可行。當(dāng)職工不愿意建立勞動(dòng)關(guān)系的時(shí)候，絕對(duì)不可以“抓壯丁”。有些行政部門遇到集體勞資爭(zhēng)議就先對(duì)職工采取行政強(qiáng)制措施，把勞資矛盾直接升級(jí)為勞政矛盾，效果與愿望往往是背離的，這也是唯GDP的一種表現(xiàn)，是亟待糾正的。但是，這并不意味著市場(chǎng)就此成為絕對(duì)的、唯一的決定因素，政府完全可以放手不作為了。十八屆三中全會(huì)講市場(chǎng)決定的同時(shí)還有一句話——“更好地發(fā)揮政府作用”，這句話同樣重要。市場(chǎng)決定并不是絕對(duì)的，市場(chǎng)主要解決的是效率問題，在許多方面，特別是在社會(huì)領(lǐng)域，還需要發(fā)揮政府的管理作用，如加強(qiáng)監(jiān)管、提供服務(wù)，尤其在勞動(dòng)關(guān)系的公平公正問題上，市場(chǎng)是很難保障的，政府在這方面還需要加強(qiáng)管理和引導(dǎo)。

所謂更好地發(fā)揮政府作用，是要求各級(jí)政府做好應(yīng)該做的事情，不要做不該做的事情。在建立勞動(dòng)關(guān)系的過程中，必須遵循一定的標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)則。比如，16周歲以下的未成年人，除特殊行業(yè)外，絕對(duì)不可以錄用，絕對(duì)不可以以性別、年齡、種族等原因而決定是否招錄。這些標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)則恰恰就是在法律規(guī)定的前提下，政府負(fù)責(zé)進(jìn)行具體實(shí)施的問題、監(jiān)督的問題，而對(duì)于勞動(dòng)違法行為，政府必須履行職責(zé)進(jìn)行處罰。過去，片面追求GDP的做法顯然已經(jīng)不合時(shí)宜了，無論是從政策的要求、市場(chǎng)的導(dǎo)向、維穩(wěn)的需要、媒體的壓力，還是從和諧發(fā)展獲得溢價(jià)的經(jīng)驗(yàn)、片面發(fā)展付出代價(jià)的教訓(xùn)，越來越多的地方、政府充分意識(shí)到應(yīng)當(dāng)科學(xué)、和諧發(fā)展，要按照市場(chǎng)規(guī)律和法律規(guī)定辦事。政府要有所為有所不為，該管的管理到位，不該管的由勞資雙方自己平衡。那么，政府的管與不管的標(biāo)準(zhǔn)是什么？問題的答案不復(fù)雜，即法治。

黨的十八屆四中全會(huì)以全面推進(jìn)依法治國(guó)為主題，從立法、執(zhí)法、司法、守法四個(gè)方面著力，推動(dòng)實(shí)現(xiàn)法治國(guó)家、法治政府、法治社會(huì)，這對(duì)勞動(dòng)關(guān)系的建設(shè)極其重要，要求立法科學(xué)，司法公正，執(zhí)法嚴(yán)格，全民守法。而當(dāng)前勞動(dòng)關(guān)系領(lǐng)域最主要的問題是有法不依和執(zhí)法不嚴(yán)，縱容強(qiáng)勢(shì)資方恣意妄為。依法治國(guó)的首要問題不是讓老百姓遵紀(jì)守法，首先是權(quán)力部門和政府執(zhí)法機(jī)構(gòu)要依法辦事。如果遇到了問題，法律有規(guī)定卻不執(zhí)法，責(zé)任主體不去履行職責(zé)，老百姓就不會(huì)相信政府；司法機(jī)構(gòu)如果不能公正審判，老百姓就不會(huì)相信法律，最后只能采取極端方式來解決，“小鬧小解決、大鬧大解決、胡鬧胡解決”，勞動(dòng)關(guān)系就再次回到野生狀態(tài)，跳樓、罷工、人身傷害事件就會(huì)層出不窮，社會(huì)穩(wěn)定就會(huì)受到嚴(yán)重威脅。所以我相信，各級(jí)政府日后會(huì)按照中央的部署，不再片面追求GDP，不再對(duì)投資方違反勞動(dòng)法的行為漠視甚至縱容，而是更多地以市場(chǎng)思維和法治思維來看待勞動(dòng)關(guān)系問題、處理勞動(dòng)關(guān)系問題。

《中國(guó)工人》：如何看待市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制下的勞資矛盾問題？如果勞資矛盾是客觀存在的，那么應(yīng)該用什么方式進(jìn)行調(diào)整和化解？

郭軍：在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，勞資矛盾是一種客觀存在，是投資者與勞動(dòng)者之間的關(guān)系，雖然雙方并非絕對(duì)對(duì)立，但實(shí)事求是地說，勞動(dòng)關(guān)系就是利益關(guān)系、利害關(guān)系，是不同利益群體間的關(guān)系，在利潤(rùn)一定的前提下，勞資關(guān)系本質(zhì)上就是你多我少、此消彼長(zhǎng)的關(guān)系。在通常情況下，企業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)規(guī)模和績(jī)效是一定的、可量化的，因此，職工工資高、福利好，勞動(dòng)者拿得多了，企業(yè)成本就高了、利潤(rùn)就少了，分給投資者和CEO的也就少了，這就是勞資雙方的你多我少的問題，也是勞動(dòng)關(guān)系之所以復(fù)雜的原因。雖然我們倡導(dǎo)形成勞資共識(shí)、勞資合作、共建共享，但多數(shù)企業(yè)投資方總是希望利潤(rùn)增加，職工總是希望工資增加。勞動(dòng)關(guān)系正是由于存在你多我少的矛盾，協(xié)調(diào)難度相對(duì)較大，不是所有企業(yè)都能實(shí)現(xiàn)勞動(dòng)關(guān)系和諧。勞資矛盾在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下將是長(zhǎng)期的、持續(xù)的客觀存在，勞動(dòng)關(guān)系再和諧，蛋糕做得再大，也一樣有個(gè)怎么分的問題。今天和諧了，明天隨著企業(yè)績(jī)效的變化，又可能出現(xiàn)新的矛盾而導(dǎo)致不和諧。這個(gè)矛盾只要在市場(chǎng)的環(huán)境下，一定是存在的。因此，勞動(dòng)關(guān)系的和諧是相對(duì)的、動(dòng)態(tài)的，是一個(gè)努力的方向。

解決市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下勞資矛盾的方法并不復(fù)雜。黨的十八屆四中全會(huì)強(qiáng)調(diào)全面推進(jìn)依法治國(guó)，其前因是十八屆三中全會(huì)提出全面深化改革，市場(chǎng)要求解決效率問題，法治需要解決規(guī)范問題。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是法治經(jīng)濟(jì)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的每一次進(jìn)步都是由法律去開拓和保障的。勞動(dòng)關(guān)系市場(chǎng)化以后，就一定需要實(shí)現(xiàn)法治化，因?yàn)閯趧?dòng)關(guān)系的公平公正問題不能完全靠市場(chǎng)機(jī)制來解決。由于勞動(dòng)關(guān)系的特殊性即復(fù)合型、傾斜性，“強(qiáng)資本、弱勞動(dòng)”的特點(diǎn)決定了勞動(dòng)關(guān)系絕對(duì)市場(chǎng)化就絕對(duì)會(huì)走向沖突化，五一國(guó)際勞動(dòng)節(jié)就是為紀(jì)念以血的代價(jià)才換來的八小時(shí)工作制而確定的，這發(fā)生在1886年的自由資本主義的美國(guó)，而結(jié)果就是信奉自由資本主義的美國(guó)也意識(shí)到勞資關(guān)系不能絕對(duì)市場(chǎng)化。既然不便以行政手段直接干預(yù)，勞資關(guān)系只能通過法律來調(diào)整。勞動(dòng)法是資本主義國(guó)家為解決這一問題而首創(chuàng)的。新中國(guó)成立之初是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，公私合營(yíng)社會(huì)主義改造完成以后才進(jìn)入計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，因此，雖然是社會(huì)主義國(guó)家，工人階級(jí)是領(lǐng)導(dǎo)階級(jí)，但由于勞動(dòng)關(guān)系是市場(chǎng)化的，大多數(shù)勞動(dòng)者依然處于弱勢(shì)地位，甚至被剝削，于是，1950年我國(guó)首先出臺(tái)了《工會(huì)法》以解決組織起來，切實(shí)維權(quán)的問題，隨后大量的勞動(dòng)立法陸續(xù)出臺(tái)。

市場(chǎng)與法治在勞動(dòng)關(guān)系領(lǐng)域的結(jié)合尤其緊密。招工和就業(yè)、工時(shí)與工資是典型的資源配置問題，應(yīng)由市場(chǎng)決定；但又不完全是資源配置問題，還涉及在利益交換的前提下公平公正的社會(huì)問題，所以又不能完全交給市場(chǎng)決定，而要有法律來約束和規(guī)范。因此，建立和發(fā)展和諧的市場(chǎng)化的勞動(dòng)關(guān)系，必須有法律規(guī)范做基礎(chǔ)。就勞動(dòng)關(guān)系而言，一方面要依靠工會(huì)法，完善工會(huì)法律體系，解決單個(gè)勞動(dòng)者力量有限的問題，保證職工能夠組織起來與強(qiáng)大的資本方抗衡，遵循市場(chǎng)規(guī)律，運(yùn)用法治方式，在一定程度上保證勞資平衡問題；另一方面要依靠勞動(dòng)法，完善勞動(dòng)法律體系，解決建立和發(fā)展和諧勞動(dòng)關(guān)系、保障職工權(quán)益問題。

法律調(diào)整勞動(dòng)關(guān)系的具體方式并不復(fù)雜，主要是遵循法定標(biāo)準(zhǔn)與契約自由相結(jié)合的原則，通過確立法定標(biāo)準(zhǔn)和契約規(guī)則的方法，以明確勞動(dòng)關(guān)系雙方的權(quán)利義務(wù)和違反者所應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的法定后果作保證。法律的第一個(gè)功能是畫底限、定規(guī)則。法律的第二功能是確權(quán)責(zé)、明罰則。如果法律的底線和規(guī)則被違反了，法律就要分清責(zé)任、明確罰則，強(qiáng)制違法者付出相應(yīng)的代價(jià)。如招工就業(yè)、工時(shí)工資是市場(chǎng)化的資源配置問題，但是《勞動(dòng)法》規(guī)定不能雇傭16歲以下未成年人，工資支付不能低于當(dāng)?shù)刈畹蜆?biāo)準(zhǔn)，每月加班時(shí)間最多不能超過36小時(shí)，這就是“底線”，也是勞動(dòng)關(guān)系雙方必須遵守的“紅線”。勞動(dòng)法律的底線，即法定標(biāo)準(zhǔn)也就是依法維權(quán)的底線，必須通過監(jiān)督和執(zhí)法來實(shí)現(xiàn)。工會(huì)要注意查找企業(yè)在工資、工時(shí)方面有沒有違反底線的問題，發(fā)現(xiàn)問題應(yīng)要求企業(yè)改正，拒不改正的要提請(qǐng)政府處理處罰，這是工會(huì)維權(quán)的基本要求。

但如果只解決底線問題，只要求企業(yè)遵守法定最低標(biāo)準(zhǔn)，并不能實(shí)現(xiàn)勞動(dòng)關(guān)系和諧。這就要在底線之上發(fā)揮市場(chǎng)決定的作用，解決好合理標(biāo)準(zhǔn)問題，例如是否漲工資，是否購(gòu)買補(bǔ)充保險(xiǎn)等，理性處理利益分配，爭(zhēng)取勞動(dòng)關(guān)系和諧，這是工會(huì)維權(quán)的最高目標(biāo)。爭(zhēng)取合理利益的首要方法是協(xié)商簽訂好勞動(dòng)合同。工會(huì)要支持并幫助職工就勞動(dòng)合同必備條款和選擇條款，與企業(yè)談判協(xié)商，這是切實(shí)維權(quán)的起點(diǎn)。這個(gè)起點(diǎn)高了，之后的維權(quán)工作就可以事半功倍。爭(zhēng)取合理利益的第二個(gè)辦法是通過建立工會(huì)有組織地與企業(yè)集體協(xié)商，代表職工去談判利益調(diào)整問題，按照市場(chǎng)規(guī)律開展博弈，推動(dòng)企業(yè)履行社會(huì)責(zé)任。

無論是個(gè)人與企業(yè)協(xié)商簽訂勞動(dòng)合同，還是職工作為集體與企業(yè)進(jìn)行談判簽訂集體合同，依然是資源配置問題，應(yīng)該由市場(chǎng)決定，但是這仍然不是絕對(duì)的，因?yàn)橛捎趧谫Y關(guān)系的不平衡性，絕對(duì)的自由將導(dǎo)致勞動(dòng)關(guān)系成為“野生”狀態(tài)，讓輕量級(jí)的拳擊運(yùn)動(dòng)員與重量級(jí)的運(yùn)動(dòng)員去比賽，一不公平、二不合理，人類社會(huì)不能簡(jiǎn)單地套用自然界的適者生存、優(yōu)勝劣汰的法則。因此，法律在確定合理標(biāo)準(zhǔn)的基礎(chǔ)上，還應(yīng)再次發(fā)揮作用，還要確定法定規(guī)則，確保協(xié)商過程能夠理性、有序地進(jìn)行。勞動(dòng)合同法、集體協(xié)商立法的相關(guān)規(guī)定均是確立法定規(guī)則的。

《中國(guó)工人》：從您的角度理解，中國(guó)的勞動(dòng)關(guān)系正在經(jīng)歷從行政調(diào)整向法律調(diào)整的過程，而勞動(dòng)法律體系是否也在經(jīng)歷從建立到不斷完善的過程？

郭軍：毫無疑問，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，解決勞動(dòng)關(guān)系的問題是以行政手段替代法治手段來進(jìn)行調(diào)整的。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，法律并沒有明確廢止，但是法律的作用處于次要并依附于行政手段的地位，勞動(dòng)關(guān)系表現(xiàn)為“國(guó)家化、行政化”，這既不奇怪，也不是問題。所謂“國(guó)家化”，就是說勞動(dòng)關(guān)系的建立、調(diào)整，如招工、工時(shí)工資等均由國(guó)家作出規(guī)定，以行政命令的方式?jīng)Q定，即“行政化”。在這種背景下，勞動(dòng)立法基本是停滯的，甚至連最重要的勞動(dòng)基本法都沒有制定，原有的勞動(dòng)法律法規(guī)也被視為國(guó)家的政策來執(zhí)行。隨著改革開放的深入以及建設(shè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的需要，勞動(dòng)立法的問題則顯得日益急迫和重要了。1976年到1986年這十年，勞動(dòng)關(guān)系是恢復(fù)被破壞的秩序的十年，也是加強(qiáng)管理的十年，同時(shí)也是開始關(guān)注法制的十年。這個(gè)時(shí)期開始恢復(fù)原有法律法規(guī)的效力，從加強(qiáng)企業(yè)管理的角度出發(fā)，還出臺(tái)了《企業(yè)職工獎(jiǎng)懲條例》等。1986年到1996年這十年，勞動(dòng)關(guān)系是建立、奠定法治基礎(chǔ)的十年，也是轉(zhuǎn)入市場(chǎng)化的十年。1986年出臺(tái)了兩組法律：一組是改革國(guó)營(yíng)企業(yè)勞動(dòng)用工制度的“四項(xiàng)暫行規(guī)定”，即《國(guó)營(yíng)企業(yè)實(shí)行勞動(dòng)合同制暫行規(guī)定》、《國(guó)營(yíng)企業(yè)招用工人暫行規(guī)定》、《國(guó)營(yíng)企業(yè)辭退違紀(jì)職工暫行規(guī)定》和《國(guó)營(yíng)企業(yè)職工待業(yè)保險(xiǎn)暫行規(guī)定》，為國(guó)營(yíng)企業(yè)實(shí)行自主用工、合同用工打開了通道；二是全民所有制工業(yè)企業(yè)管理制度改革的“三個(gè)條例”，即《全民所有制工業(yè)企業(yè)廠長(zhǎng)工作條例》、《中國(guó)共產(chǎn)黨全民所有制工業(yè)企業(yè)基層組織工作條例》和《全民所有制工業(yè)企業(yè)職工代表大會(huì)條例》，推動(dòng)企業(yè)管理制度向政企分離、市場(chǎng)化方向改革，也促進(jìn)了勞動(dòng)用工的市場(chǎng)化改革。

隨著國(guó)家的改革開放，勞動(dòng)力資源配置市場(chǎng)化成為了一種常態(tài)的選擇，企業(yè)管理者的權(quán)威迅速樹立，外資企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)等非公有制經(jīng)濟(jì)的勞動(dòng)關(guān)系呈現(xiàn)了一種野生狀態(tài)。當(dāng)時(shí)國(guó)家對(duì)這類企業(yè)的勞動(dòng)關(guān)系幾乎沒有規(guī)范可用，沒有勞動(dòng)法對(duì)勞動(dòng)合同制度、工時(shí)制度、最低工資制度、社保制度等等作出規(guī)定，幾乎沒有任何法定標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)則，一些投資者、管理人想讓職工干多長(zhǎng)時(shí)間就得干多長(zhǎng)時(shí)間，想給多少錢就給多少錢，傷殘后果由勞動(dòng)者自己承擔(dān)，失業(yè)生病由職工自己解決，儼然成為一些冒險(xiǎn)家的樂園。這種狀態(tài)直到1994年《勞動(dòng)法》的出臺(tái)才得到根本的改變。所以，《勞動(dòng)法》的偉大意義怎么講都不過分。首先，《勞動(dòng)法》為社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制奠定了一個(gè)堅(jiān)實(shí)的法治基礎(chǔ)，也為國(guó)企的用工市場(chǎng)化改革打開了通道；第二，切實(shí)保證了勞動(dòng)者的基本權(quán)益，通過勞動(dòng)法的全面實(shí)施，勞動(dòng)關(guān)系呈現(xiàn)基本穩(wěn)定的狀態(tài)；第三，奠定了中國(guó)整個(gè)勞動(dòng)法律體系建設(shè)的基石。勞動(dòng)法作為基本法，它確立的是勞動(dòng)關(guān)系的基本制度和基本原則。勞動(dòng)關(guān)系制度建設(shè)中的就業(yè)、勞動(dòng)合同、工時(shí)工資、勞動(dòng)安全衛(wèi)生、未成年工女職工特殊保護(hù)、職業(yè)培訓(xùn)、勞動(dòng)爭(zhēng)議處理、社會(huì)保險(xiǎn)等勞動(dòng)關(guān)系各個(gè)關(guān)鍵環(huán)節(jié)的制度和原則，基本都由勞動(dòng)法確立了起來，后來的勞動(dòng)合同法、社會(huì)保險(xiǎn)法等等，都是以勞動(dòng)法為依據(jù)制定的。同時(shí)，正因?yàn)橛辛藙趧?dòng)法確定的“為保護(hù)勞動(dòng)者的合法權(quán)益”向勞動(dòng)者傾斜這個(gè)最重要的基本原則和重要的立法精神，所有的勞動(dòng)者保護(hù)問題都有了明確的法律依據(jù)和保障，這也成為各級(jí)政府應(yīng)當(dāng)履行的職責(zé)。今天，勞動(dòng)法律體系從勞動(dòng)基本法到專門性勞動(dòng)法律、政府勞動(dòng)行政法規(guī)和部頒勞動(dòng)規(guī)章，以及地方性勞動(dòng)法規(guī)，一個(gè)完整的勞動(dòng)法律體系已經(jīng)建成。

當(dāng)然，從完善的角度上看，我國(guó)勞動(dòng)法律體系還有許多不完善的地方，如工時(shí)工資的專門法律、集體協(xié)商法、企業(yè)民主管理法均沒有出臺(tái)，現(xiàn)有的勞動(dòng)立法也有很多局部問題需要修改，比如勞動(dòng)法的執(zhí)法主體，原來叫勞動(dòng)部，現(xiàn)在叫人力資源和社會(huì)保障部，執(zhí)法主體已經(jīng)發(fā)生了變化。在具體的制度層面，勞動(dòng)爭(zhēng)議處理還沒有解決處理程序過于復(fù)雜的問題，仲裁作為訴訟的必經(jīng)前置程序，不僅沒發(fā)揮快捷、簡(jiǎn)便的優(yōu)勢(shì)，反而使得勞動(dòng)爭(zhēng)議因仲裁前置而把法院的“兩審終審”變成實(shí)質(zhì)上的“三審制”，耗費(fèi)了大量維權(quán)成本，勞動(dòng)爭(zhēng)議久拖難決。作為一般民事糾紛問題還不大，官司打的時(shí)間再長(zhǎng)，該工作工作，該休息休息，可以同時(shí)進(jìn)行，而勞動(dòng)爭(zhēng)議糾紛就不行了，這個(gè)問題不解決，就很難再找下一個(gè)工作，因?yàn)榈诙€(gè)用人單位是有可能要承擔(dān)連帶責(zé)任而不敢使用，勞動(dòng)者的生存就會(huì)成為問題，這就會(huì)帶來長(zhǎng)時(shí)間的勞動(dòng)關(guān)系和社會(huì)關(guān)系的不穩(wěn)定，這是一個(gè)亟待解決的問題。所以，勞動(dòng)立法工作的確需要適應(yīng)新常態(tài)的新要求加以修改完善，特別是集體合同立法應(yīng)該提升層級(jí)，同時(shí)將勞動(dòng)基準(zhǔn)立法納入立法視野。還有一些特殊問題也要以法治思維和法治方式加以考慮和規(guī)范，比如非全日制用工的立法，這個(gè)問題現(xiàn)在隨著經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展，也會(huì)是一個(gè)很突出的問題。

《中國(guó)工人》：雖然中國(guó)勞動(dòng)法律制度建設(shè)取得了長(zhǎng)足的進(jìn)步，但勞動(dòng)關(guān)系問題是否只能依靠勞動(dòng)法律來解決？如何評(píng)價(jià)集體合同制度的作用和地位？

郭軍：集體合同制度非常重要，關(guān)鍵要準(zhǔn)確理解和善用這個(gè)制度。勞動(dòng)關(guān)系涉及勞資兩個(gè)方面，不能由一方說了算，而是要協(xié)商一致，即契約化。首先，建立勞動(dòng)關(guān)系要協(xié)商簽訂勞動(dòng)合同，包括確定工作崗位、工作時(shí)間、工資薪酬等等。勞動(dòng)合同一旦生效，依法任何一方都不能單方變更，然而企業(yè)的績(jī)效卻是隨著市場(chǎng)的發(fā)展變化而變化的，企業(yè)效益增長(zhǎng)，職工應(yīng)如何分享？企業(yè)效益下，滑職工應(yīng)如何分擔(dān)？這就要建立一種制度，在勞動(dòng)關(guān)系以勞動(dòng)合同制度確認(rèn)穩(wěn)定下來后，如何適應(yīng)企業(yè)經(jīng)營(yíng)績(jī)效不斷變動(dòng)、波動(dòng)的客觀現(xiàn)實(shí)，靈活有效地解決雙方利益分配的公平公正、合情合理的問題。這個(gè)制度就是勞動(dòng)關(guān)系領(lǐng)域的第二個(gè)契約——集體合同制度。職工要通過團(tuán)體的力量與強(qiáng)勢(shì)的資方協(xié)商談判加以平衡，使薪酬增減與企業(yè)效益合理地結(jié)合起來。勞動(dòng)合同制度和集體合同制度都非常重要，互有關(guān)聯(lián)，但概念不同，解決的問題也不同。勞動(dòng)合同強(qiáng)調(diào)的是勞動(dòng)關(guān)系的“建”，集體合同注重的是勞動(dòng)關(guān)系的“調(diào)”。

集體合同是勞動(dòng)關(guān)系雙方，包括企業(yè)職工以工會(huì)為代表，與企業(yè)、雇主組織代表，在企業(yè)層面、區(qū)域?qū)用妗⑿袠I(yè)層面甚至國(guó)家層面，通過平等、集體的協(xié)商程序制定的，解決企業(yè)績(jī)效不斷變化情況下單個(gè)職工一般無力與企業(yè)就工資待遇等事項(xiàng)進(jìn)行談判的問題。簽訂集體合同，勞資雙方需要相互了解：企業(yè)要了解職工的想法、訴求、意見，職工要了解企業(yè)的生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)狀況、效益情況及面臨的困難，最終達(dá)成相互諒解、利益共享、風(fēng)險(xiǎn)共擔(dān)。集體合同制度有許多優(yōu)勢(shì)，首先是比法律制度更加靈活、便捷，協(xié)商可在任意時(shí)間、就任意內(nèi)容進(jìn)行，可適時(shí)調(diào)整談判底線，可視情況進(jìn)行協(xié)調(diào)和妥協(xié)；其次，集體協(xié)商遠(yuǎn)比職工個(gè)人通過勞動(dòng)合同協(xié)商力量大得多，集體合同效力也高于個(gè)人勞動(dòng)合同，勞動(dòng)合同標(biāo)準(zhǔn)低于集體合同的，按集體合同執(zhí)行。

集體協(xié)商制度適應(yīng)了市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用的客觀需要，因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)是法治經(jīng)濟(jì)，但是這并不意味著國(guó)家以勞動(dòng)立法的方式干預(yù)勞動(dòng)關(guān)系就可以解決所有的問題。法律不是萬(wàn)能的，法律只能確立一個(gè)最基本的公平底線標(biāo)準(zhǔn)，建立一個(gè)最基本的公正協(xié)商調(diào)處規(guī)則。在合法底線標(biāo)準(zhǔn)之上，合理的問題是法律直接解決不了的。勞動(dòng)關(guān)系中的標(biāo)準(zhǔn)合法并不等于合理，合理的勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)條件問題只能由市場(chǎng)來決定。既然是由市場(chǎng)決定，就改變不了強(qiáng)資本弱勞動(dòng)的格局，但是勞動(dòng)者也不是就無所作為，無論是在理論上還是在實(shí)踐中，都需要?jiǎng)趧?dòng)者組織起來，通過組織的力量實(shí)現(xiàn)基本的勞資平衡，以集體協(xié)商的方式，理性地來解決合理性的問題。對(duì)此，法律也不是完全不干預(yù)，因?yàn)閯谫Y平衡過程是絕對(duì)地任由市場(chǎng)決定以沖突甚至流血為代價(jià)，還是理性有規(guī)則地以互利雙贏和諧發(fā)展為目標(biāo)來進(jìn)行，其選擇是不言而喻的。但是，僅僅靠資方的自覺自律也是沒有保證的，因此法律還得繼續(xù)發(fā)揮作用，即建立相應(yīng)的市場(chǎng)決定的規(guī)則。法律確認(rèn)勞資雙方的集體談判權(quán)就是從這個(gè)角度延展出來的，實(shí)際上是建立了一個(gè)溝通機(jī)制，鼓勵(lì)勞資雙方就合理問題進(jìn)行協(xié)商，在總體情況向好的時(shí)候談判漲工資，情況趨差的時(shí)候協(xié)商降工資，但是這個(gè)漲和降的幅度需要在雙方之間按照一定規(guī)則達(dá)成共識(shí)，建立這個(gè)規(guī)則是勞動(dòng)立法的任務(wù)。

因此，我們建議制定集體協(xié)商法，不希望簡(jiǎn)單地稱之為《集體合同法》?！都w協(xié)商法》所強(qiáng)調(diào)的重點(diǎn)不是集體協(xié)商簽訂合同的結(jié)果，而是協(xié)商這一機(jī)制。在集體協(xié)商工作的推行中，簽約率要達(dá)到100%是不太可能的事情，但集體協(xié)商的建制率應(yīng)當(dāng)100%，建立這個(gè)制度是不容置疑的。當(dāng)然，集體協(xié)商立法工作還面臨一系列難題，有些地方認(rèn)為集體協(xié)商會(huì)導(dǎo)致勞動(dòng)關(guān)系的矛盾增加，群體性事件多發(fā)。這樣的觀念是錯(cuò)誤的。勞資矛盾不會(huì)因?yàn)椴唤⒓w協(xié)商制度就不存在、不發(fā)生，勞資矛盾是客觀存在，如果沒有有效的方式加以調(diào)整，其結(jié)果將會(huì)是群體性事件更多、更難以解決問題。其錯(cuò)誤在于沒有認(rèn)識(shí)到集體協(xié)商對(duì)于穩(wěn)定勞動(dòng)關(guān)系的積極作用，有的企業(yè)雇主認(rèn)為集體協(xié)商就是工人來要錢的，其實(shí)在2008年金融風(fēng)暴的時(shí)候，談判可以是談降薪的，很多集體協(xié)商并不涉及到錢。集體協(xié)商立法緩慢的原因也是因?yàn)槭艿竭@些錯(cuò)誤思維方式和觀念的阻礙，這種情況必須改變，要有正確的市場(chǎng)意識(shí)和法治精神。集體協(xié)商立法應(yīng)當(dāng)提速了。

《中國(guó)工人》：以勞動(dòng)法律為核心的勞動(dòng)關(guān)系制度建設(shè)是為了穩(wěn)定勞動(dòng)關(guān)系，但現(xiàn)實(shí)中我們也看到，罷工事件還是大量發(fā)生，并有不斷增長(zhǎng)的趨勢(shì)。您是如何看待中國(guó)的罷工問題的？

郭軍：罷工問題很復(fù)雜，我在這里僅從法律角度進(jìn)行分析。目前，中國(guó)的現(xiàn)行法律沒有明確規(guī)定可以罷工，因此罷工是不合法的行為，依法維護(hù)職工合法權(quán)益的工會(huì)不主張以這種方式作為維權(quán)的手段；但法律也沒有明文禁止罷工，因此罷工并不違法，除罷工職工有違反法律法規(guī)的違法行為，如打砸公私財(cái)物等之外，強(qiáng)力機(jī)關(guān)不能動(dòng)用強(qiáng)制手段來處理罷工職工。從這個(gè)意義上來說，中國(guó)是世界上罷工最自由的國(guó)家，完全處于一種自發(fā)、無序的狀態(tài)。無論罷工的職工人數(shù)多少，想罷工就罷工，想什么時(shí)間罷工就什么時(shí)間罷工，沒有任何前提條件，無須履行任何程序。而在所謂有罷工自由的西方國(guó)家，罷工無不受到法律的規(guī)范和限制，一般而言是以集體協(xié)商談判破裂為前提的，沒有談判不得罷工，談判期間嚴(yán)禁罷工，即使談判破裂也得先進(jìn)行民主表決，大多數(shù)會(huì)員同意時(shí)才可以啟動(dòng)罷工行動(dòng)，還要向相關(guān)部門報(bào)備等等。中國(guó)現(xiàn)實(shí)生活中的形形色色“罷工”，一般結(jié)果都是以企業(yè)的妥協(xié)而結(jié)束。之所以這樣，是因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)中的罷工基本上都是因?yàn)槠髽I(yè)存在嚴(yán)重的違法侵權(quán)行為所導(dǎo)致的，這些問題基本又難以找到可以解決的渠道，訴訟法院不受理，政府又不介入，媒體也不報(bào)道，工會(huì)反映呼吁也沒有效果，職工不得已而采取了這種行動(dòng)。因此，當(dāng)罷工發(fā)生后將這些問題拿到桌面上，黑白分明，問題很快都能夠得到解決，職工的要求也基本能得到滿足，罷工的確有效果。但這并不是解決問題的正常狀態(tài)，也不應(yīng)該是一種常態(tài)。常態(tài)應(yīng)該是在合法的基礎(chǔ)上，勞資雙方對(duì)勞動(dòng)關(guān)系的合理問題有暢通的聯(lián)系協(xié)商渠道，以理性的態(tài)度和積極的心態(tài)協(xié)商解決。而該不該漲工資、該漲多少，協(xié)商時(shí)也未必有清晰的定論，只要是在合理區(qū)間內(nèi)的勞資博弈，都應(yīng)該由勞資雙方協(xié)商解決。在協(xié)商難以達(dá)成共識(shí)的時(shí)候則有兩種選擇，一種是勞資雙方以傳統(tǒng)的職工罷工與老板閉廠來進(jìn)行博弈，另一種是政府干預(yù)。中國(guó)的勞動(dòng)法就是選擇后一種方式，即政府組織勞資雙方協(xié)調(diào)處理。

罷工既不神秘也不神奇，它只是勞資博弈中勞方的一種手段而已。罷工有三種結(jié)果：第一種是工人的要求在合理區(qū)間內(nèi)，企業(yè)會(huì)權(quán)衡利弊，最后做出一定的妥協(xié)，這是最理想的狀態(tài)。第二種是資方認(rèn)為工人的要求不合理而死扛，工人不得不妥協(xié)。最典型的案例就是撒切爾夫人執(zhí)政期間，英國(guó)煤礦工人罷工堅(jiān)持了五百多天，最后還是工人妥協(xié)，放棄自己的訴求。第三種是工人發(fā)起罷工，資方不但不妥協(xié)，也不堅(jiān)持自己的主張而直接宣布企業(yè)關(guān)閉解散。對(duì)工人來說，罷工非但沒有獲得更多的利益，反而導(dǎo)致徹底失業(yè)了。這表明罷工未必就一定能成功，罷工手段雖然有一定效果，但作用也有限，甚至有副作用，不能解決所有問題，這也是我們并不認(rèn)同罷工的原因。罷工的確會(huì)導(dǎo)致是企業(yè)關(guān)閉、職工失業(yè)，勞資兩敗俱傷，許多西方國(guó)家也意識(shí)到了這個(gè)問題，最終勞資雙方都還是要通過談判來解決問題的。其實(shí)罷工的目的無非就是要給對(duì)方施加壓力，當(dāng)還有影響企業(yè)的其他手段、協(xié)商的空間時(shí)，應(yīng)當(dāng)對(duì)罷工說不。在勞動(dòng)法確定的法定最低標(biāo)準(zhǔn)之上、法定的協(xié)商規(guī)則之內(nèi)，勞動(dòng)關(guān)系具體的合理性問題，只能靠勞資雙方的理性和智慧了，這也是十八屆四中全會(huì)強(qiáng)調(diào)堅(jiān)持依法治國(guó)和以德治國(guó)相結(jié)合的道理所在。

《中國(guó)工人》：如果我們深入分析對(duì)待罷工的不同態(tài)度，是否說明中國(guó)工會(huì)的維權(quán)模式和組織模式與西方存在很大區(qū)別？

郭軍：確實(shí)，中國(guó)工會(huì)在組織體制和維權(quán)理念上與西方存在著很大區(qū)別。鑒于中國(guó)國(guó)情以及工會(huì)發(fā)展歷程，中國(guó)工會(huì)應(yīng)堅(jiān)持現(xiàn)行組織體制，走中國(guó)特色的社會(huì)主義工會(huì)發(fā)展道路。中國(guó)工會(huì)的組織原則是一個(gè)企業(yè)的職工不分工種、職業(yè)，組織在一個(gè)工會(huì)，工會(huì)在企業(yè)內(nèi)部活動(dòng)和發(fā)揮作用，屬內(nèi)設(shè)型工會(huì)，其強(qiáng)調(diào)的是共生共存，勞資合作，互利共贏；西方國(guó)家許多工會(huì)的組織原則是不同企業(yè)相同工種、行業(yè)的職工參加一個(gè)工會(huì)，工會(huì)在企業(yè)外部活動(dòng)和發(fā)揮作用，屬外設(shè)型工會(huì)，其強(qiáng)調(diào)的是對(duì)抗斗爭(zhēng)。組織體制的不同，決定了作用發(fā)揮方式和效果的不同?？陀^來說，西方工會(huì)組織體制有其自身的優(yōu)勢(shì)，會(huì)員來自相同或相似崗位，情況相近，訴求類似，易于達(dá)成統(tǒng)一意見和采取統(tǒng)一行動(dòng)。而且，西方社會(huì)法治氛圍較濃，有利于工會(huì)以理性談判方式達(dá)成協(xié)議，協(xié)議一經(jīng)達(dá)成即生效，不需要再經(jīng)會(huì)員討論或表決。對(duì)中國(guó)工會(huì)而言，由于同一企業(yè)的職工會(huì)員來自不同崗位、不同工種，利益訴求多元化，工會(huì)首先得解決意見的協(xié)調(diào)統(tǒng)一問題，運(yùn)作程序較為復(fù)雜，工作量也較大。以集體協(xié)商為例，協(xié)商前要做大量的摸底調(diào)查、協(xié)商協(xié)調(diào)意見的工作，協(xié)商后的結(jié)果還要再經(jīng)職代會(huì)審議通過，以確保反映了大多數(shù)人的意見。而這恰恰是中國(guó)工會(huì)能夠更好發(fā)揮作用的優(yōu)勢(shì)。中國(guó)工會(huì)由于設(shè)在企業(yè)內(nèi)部，組織體制的優(yōu)勢(shì)更為明顯。第一，企業(yè)工會(huì)能夠?qū)崟r(shí)動(dòng)態(tài)地監(jiān)控勞資關(guān)系，并運(yùn)用企業(yè)內(nèi)部的各種平臺(tái)，去平衡遠(yuǎn)期與近期、局部與整體的利益，進(jìn)而直接影響企業(yè)決策，實(shí)現(xiàn)源頭維護(hù)，把勞資矛盾化解在事前。而西方外設(shè)型工會(huì)則難以實(shí)時(shí)監(jiān)控勞資關(guān)系，更不能直接參加、影響企業(yè)決策，一般是矛盾積累到一定量時(shí)，再通過談判或罷工的方式去解決問題。第二，有利于維護(hù)更廣泛的職工利益。中國(guó)工會(huì)以全體職工為本，不嚴(yán)格區(qū)分會(huì)員和非會(huì)員，這既因?yàn)楣?huì)要依法履行維護(hù)職工合法權(quán)益的基本職責(zé)是法定的義務(wù)，也是因?yàn)楣?huì)經(jīng)費(fèi)是按全部職工工資總額的2%收繳，還因?yàn)橐苊饴毠と后w的分化。當(dāng)然，工會(huì)也要遵循市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律，適當(dāng)區(qū)分會(huì)員和非會(huì)員的待遇，否則難以形成會(huì)員意識(shí)，也就缺乏入會(huì)的吸引力。在這一點(diǎn)上，北京市總工會(huì)做得較好，其只向會(huì)員發(fā)放“京卡”，融合了醫(yī)療、娛樂等多項(xiàng)服務(wù)功能，有效地增加了職工參加工會(huì)的吸引力。相比較而言，西方工會(huì)僅以本會(huì)會(huì)員為本，維護(hù)面較窄，為本會(huì)會(huì)員利益甚至可以犧牲其他職工的利益。第三，有利于實(shí)現(xiàn)勞資和諧。企業(yè)工會(huì)與企業(yè)是共生關(guān)系，企業(yè)倒閉了，工會(huì)也就解散了；企業(yè)發(fā)展了，工會(huì)的維權(quán)工作才有基礎(chǔ)。中國(guó)工會(huì)更為關(guān)注的是勞資兩利、和諧共贏，為職工爭(zhēng)取利益的主要手段是與企業(yè)協(xié)商溝通，爭(zhēng)取達(dá)成共識(shí)。而西方工會(huì)由于是外設(shè)型，存續(xù)狀態(tài)與企業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)無關(guān)，所以更強(qiáng)調(diào)勞資關(guān)系的對(duì)抗性，多靠罷工來彰顯工會(huì)的存在價(jià)值。

《中國(guó)工人》：十八屆四中全會(huì)的精神是依法治國(guó)，工會(huì)將不斷提高法治化水平，工會(huì)法律工作也將越來越重要。您對(duì)新時(shí)期工會(huì)法律工作有什么設(shè)想？

郭軍：全面推進(jìn)依法治國(guó)，必須堅(jiān)定不移地走中國(guó)特色社會(huì)主義法治道路。工會(huì)法治化建設(shè)是法治國(guó)家、法治政府、法治社會(huì)一體建設(shè)的重要組成部分。工會(huì)在這個(gè)過程中要積極發(fā)揮作用，促進(jìn)科學(xué)立法、嚴(yán)格執(zhí)法、公正司法、全面執(zhí)法。第一個(gè)方面是加強(qiáng)源頭參與、促進(jìn)科學(xué)立法。主要是通過立法機(jī)關(guān)和社會(huì)公眾溝通等機(jī)制，加強(qiáng)與立法機(jī)關(guān)的溝通協(xié)調(diào)，組織和代表職工參與立法，促進(jìn)涉及職工利益和工會(huì)活動(dòng)的各項(xiàng)立法更加科學(xué)、更加民主，重點(diǎn)推進(jìn)收入分配、集體協(xié)商、民主管理等方面法律的制定，促進(jìn)法律體系不斷完善。第二方面是強(qiáng)化監(jiān)督檢查、促進(jìn)嚴(yán)格執(zhí)法。主要是組織和代表職工積極建議和配合人大執(zhí)法檢查、政府行政監(jiān)察、政協(xié)視察，開展執(zhí)法檢查，推動(dòng)嚴(yán)格執(zhí)法。同時(shí)推行工會(huì)勞動(dòng)法律監(jiān)督意見書和建議書制度，重大勞動(dòng)違法案件曝光和公開譴責(zé)制度，充分發(fā)揮工會(huì)勞動(dòng)法律監(jiān)督組織和監(jiān)督員的作用，加大工會(huì)勞動(dòng)法律監(jiān)督力度。第三方面是化解勞動(dòng)爭(zhēng)議、促進(jìn)公正司法。主要是加強(qiáng)工會(huì)勞動(dòng)爭(zhēng)議調(diào)解工作，推進(jìn)基層調(diào)解、仲裁調(diào)解、司法調(diào)解聯(lián)動(dòng)工作體系建設(shè)，促進(jìn)勞動(dòng)爭(zhēng)議仲裁制度的改革與發(fā)展，提高仲裁效率和公信力。同時(shí)積極建議人民法院設(shè)立勞動(dòng)法庭，完善勞動(dòng)爭(zhēng)議訴訟制度。第四方面是加強(qiáng)法治宣傳，促進(jìn)全民守法。主要是把法治教育納入職工教育培訓(xùn)和精神文明創(chuàng)建內(nèi)容，開展職工群眾法治文化活動(dòng)，強(qiáng)化規(guī)則意識(shí)，倡導(dǎo)契約精神，弘揚(yáng)公序良俗，引導(dǎo)廣大職工和用人單位自覺履行法定義務(wù)。

工會(huì)工作法治化的重點(diǎn)是教育工會(huì)干部，努力增強(qiáng)工會(huì)干部運(yùn)用法治思維和法治方式開展工作的能力，不斷提高工會(huì)工作法治化建設(shè)水平。當(dāng)下工會(huì)工作法治化建設(shè)面臨三個(gè)突出的問題：一是法制意識(shí)差，二是維權(quán)能力差，三是法律人才欠缺。其中最大的問題就是維權(quán)能力恐慌，因?yàn)椴欢粫?huì)，所以不能不敢大膽維權(quán)。工會(huì)在沒有行政處罰權(quán)，沒有司法審判權(quán)等剛性權(quán)力的情況下，如何強(qiáng)化自身的維權(quán)能力呢？工會(huì)的維權(quán)力量來自兩個(gè)方面：一個(gè)權(quán)力來源是會(huì)員的集體意志、意愿和訴求，也就是民主化、群眾化；第二個(gè)權(quán)力源泉是法律。比如《勞動(dòng)合同法》第43條規(guī)定，企業(yè)單方解除勞動(dòng)合同需要提前告知工會(huì)，這相當(dāng)于給予了工會(huì)事前審查權(quán)，類似這樣的權(quán)力還有很多，現(xiàn)在的關(guān)鍵在于許多工會(huì)干部還不了解這些權(quán)力和職責(zé)?？偠灾?，中國(guó)工會(huì)發(fā)揮作用履行法定職責(zé)的基礎(chǔ)是民主，關(guān)鍵是法治。因此，我們需要以問題為導(dǎo)向，大力推進(jìn)工會(huì)工作法治化，以強(qiáng)化法治思維為切入點(diǎn)，以提高依法維權(quán)能力為著力點(diǎn)，以維護(hù)職工合法權(quán)益、發(fā)展和諧勞動(dòng)關(guān)系為落腳點(diǎn)，其主要思路可以總結(jié)為幾句話：牢固樹立法治觀念，努力掌握法治知識(shí)，壯大法律人才隊(duì)伍，加強(qiáng)法治理論研究；依法推進(jìn)工會(huì)組建，依法管理工會(huì)事務(wù)，依法履行工會(huì)職責(zé)，依法維護(hù)職工權(quán)益。工會(huì)工作法治化建設(shè)不是工會(huì)法律工作部的部門工作，而是全社會(huì)共同努力奮斗的目標(biāo)。為實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)，工會(huì)的法律工作部門、法律工作者責(zé)無旁貸，必須做好參與制定法律，普及法律知識(shí)，開展法律監(jiān)督，調(diào)處勞動(dòng)爭(zhēng)議，提供法律服務(wù)，進(jìn)行法理研究，建設(shè)人才隊(duì)伍，推廣社會(huì)責(zé)任等專業(yè)工作。