*通訊作者：李彥儀，E-mail：austen0329@yahoo.com.tw。

摘 要：在對(duì)臺(tái)灣師范大學(xué)歐陽(yáng)教教授的訪談中，歐陽(yáng)教授首先解釋了他對(duì)于“教育作為啟導(dǎo)”的理解，并且談?wù)摿朔墙逃?、反教育、灌輸?shù)雀拍钆c當(dāng)前正在流行的翻轉(zhuǎn)教室的主張。其次，歐陽(yáng)教授討論了“教育作為更好”的概念以及這個(gè)概念與教育實(shí)踐之中的“價(jià)值中立”之間可能存在的緊張關(guān)系。他認(rèn)為，“更好”應(yīng)當(dāng)被當(dāng)成是教育的核心或本質(zhì)概念。再次，在“教育作為道德教育”這個(gè)主題中，他處理了道德氣質(zhì)、道德危機(jī)，以及教育意義下的無(wú)律、他律、自律、群律等概念。對(duì)于“教育作為一種自我的實(shí)踐與要求”，歐陽(yáng)教授分享了關(guān)于為人、為學(xué)、為學(xué)、為師的想法。以上各個(gè)部分的討論最后可總結(jié)為“教育作為一種藝術(shù)”的理念，而這也是歐陽(yáng)教授想要與我們共勉的教育愿景。

作者簡(jiǎn)介：歐陽(yáng)教（1934—），男，臺(tái)灣臺(tái)南人，臺(tái)灣師范大學(xué)教育學(xué)系教授，主要從事教育哲學(xué)和道德教育研究；李彥儀（1978—），男，臺(tái)灣桃園人，博士，臺(tái)灣新竹教育大學(xué)通識(shí)教育中心暨元智大學(xué)通識(shí)教學(xué)部兼任助理教授，主要從事宗教哲學(xué)研究。

文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A

文章編號(hào)：2095-7068(2015)02-0065-11

收稿日期：2015-03-15

編者按：歐陽(yáng)教教授，字育之，臺(tái)灣著名教育哲學(xué)研究和道德教育研究學(xué)者，現(xiàn)為臺(tái)灣師范大學(xué)教育學(xué)系名譽(yù)教授。曾任臺(tái)灣師范大學(xué)教育學(xué)系教授，系主任、教育研究所所長(zhǎng)，中國(guó)文化大學(xué)教育學(xué)院教授兼院長(zhǎng)，臺(tái)灣“教育部”顧問(wèn)室顧問(wèn)、公費(fèi)留學(xué)咨詢委員，臺(tái)灣“中央研究院”歐美研究所學(xué)術(shù)咨詢委員，《教育大辭書(shū)》編委等職。歐陽(yáng)教教授專(zhuān)長(zhǎng)于教育哲學(xué)、道德教育和西洋教育史，代表性著作有《德育原理》《教育哲學(xué)導(dǎo)論》《道德批判與道德教學(xué)》《康德的哲學(xué)與教育思想》《觀念分析學(xué)派的教育思潮》等。其中，《德育原理》與《教育哲學(xué)導(dǎo)論》在臺(tái)灣教育學(xué)術(shù)界具有開(kāi)拓之地位，臺(tái)灣華視電視公司曾設(shè)專(zhuān)欄邀請(qǐng)歐陽(yáng)教授講授《德育原理》，頗受好評(píng)。曾多次獲臺(tái)灣“國(guó)科會(huì)”嘉獎(jiǎng)，并連續(xù)五次獲頒研究杰出獎(jiǎng)。歐陽(yáng)教授博采各家之長(zhǎng)，在中國(guó)傳統(tǒng)思想方面，以儒家為宗，亦頗好老莊，于論著之中多有引述；在西方哲學(xué)方面則醉心于蘇格拉底、柏拉圖以降至洛克與康德的思想傳統(tǒng)。20世紀(jì)60年代負(fù)笈英倫，師從世界著名教育哲學(xué)家彼得斯（R. S. Peters）和赫斯特（P. H. Hirst），學(xué)習(xí)概念分析方法，譯介教育三標(biāo)準(zhǔn)說(shuō)，期能透過(guò)厘清教育概念，處理教育理論與實(shí)際方面的問(wèn)題。在研究方法論原則上，其抱持的是儒家的“時(shí)中”態(tài)度，特別是孟子“執(zhí)兩用中”的思想，認(rèn)為任何研究方法，各有其優(yōu)劣，是故在使用時(shí)需因時(shí)因地而制宜。歐陽(yáng)教先生因?yàn)橛H身經(jīng)歷過(guò)第二次世界大戰(zhàn)，其間的喪親之痛使得和平成為先生一輩子的關(guān)懷，深覺(jué)吾人應(yīng)該可以透過(guò)教育來(lái)達(dá)成世界和平的理想。本刊特邀臺(tái)灣新竹教育大學(xué)李彥儀博士，就“何為教育”這一教育哲學(xué)最基本問(wèn)題專(zhuān)訪于歐陽(yáng)教教授。

什么是教育？這不僅是教育哲學(xué)研究的核心問(wèn)題，更是我們進(jìn)行教育的前提性問(wèn)題。如何理解教育，大大影響，甚至決定我們?nèi)绾涡袨?。歐陽(yáng)育之先生作為臺(tái)灣教育學(xué)界德高望重的學(xué)術(shù)大家，對(duì)教育始終抱有一顆赤子之心。從20世紀(jì)50年代伊始，先生便與教育結(jié)緣，其大半生皆以“教育”為學(xué)習(xí)研究之主軸，又以“教育”為生活之核心。從最早將彼得斯（Richard Stanley Peters，育之先生譯為皮德思）的教育哲學(xué)中的標(biāo)準(zhǔn)學(xué)說(shuō)譯介入華人世界，到奠定德育原理與實(shí)踐的研究基礎(chǔ)；從參與《教育大辭書(shū)》編撰、《教育哲學(xué)》撰寫(xiě)，到倡導(dǎo)和平、正義的教育思想：先生對(duì)臺(tái)灣教育學(xué)界貢獻(xiàn)巨大。在先生80華誕之壽，有幸邀請(qǐng)到先生，就其對(duì)教育之深厚理解特作一期專(zhuān)訪，以饗讀者！

本次訪談大綱原由蘇州大學(xué)曹永國(guó)副教授擬定，育之先生予以增補(bǔ)，訪談則由李彥儀（以下簡(jiǎn)稱“李”）協(xié)助錄音并謄稿整理，最后再由育之先生（以下簡(jiǎn)稱“歐陽(yáng)”）潤(rùn)飾修訂。訪談時(shí)間為2015年2月23日下午3時(shí)至5時(shí)，訪談地點(diǎn)在育之先生臺(tái)北寓所。訪談內(nèi)容分為五大部分，分別是：教育作為啟導(dǎo)、教育作為更好、教育作為道德教育、教育作為一種自我的實(shí)踐與要求，以及教育作為藝術(shù)。

一、教育作為啟導(dǎo)

李：歐陽(yáng)先生，您好！我們知道您是最早將彼得斯的教育哲學(xué)理論中的“標(biāo)準(zhǔn)學(xué)說(shuō)”引入華人教育世界的教育哲學(xué)家，您在當(dāng)初為什么將“Education as initiation”譯為教育作為啟導(dǎo)，而非引導(dǎo)或引領(lǐng)？因?yàn)椋覀兂３Ｕf(shuō)教育是一種引導(dǎo)、引領(lǐng)或者指導(dǎo)。

歐陽(yáng)：當(dāng)年我曾先后將“initiation”譯為“啟發(fā)” ［1］184，190或“啟導(dǎo)” ［2］1-50。如果我現(xiàn)在再來(lái)翻譯，我大概不會(huì)那么堅(jiān)持，“引導(dǎo)”“引領(lǐng)”都可以。上次我在但昭偉教授主辦的研討會(huì) ①里，也大概提了一下。我把這個(gè)概念介紹回來(lái)時(shí)是1969年。1966年到1976年剛好是“文化大革命”，那個(gè)時(shí)候中國(guó)大陸真的是“翻天覆地”，學(xué)校遭到了破壞。臺(tái)灣當(dāng)時(shí)的教育也是在長(zhǎng)期戒嚴(yán)（1949—1987）下的非常高壓式的教育。在我們來(lái)看，那不是正規(guī)的教育，但你又不能說(shuō)那不是教育，因?yàn)槿耸篱g沒(méi)有一種百分之百或者說(shuō)純粹的教育，都會(huì)有些雜。每一個(gè)人、每一個(gè)國(guó)家在每一段時(shí)間都會(huì)有一些想法去辦教育。在當(dāng)時(shí)那種兩岸環(huán)境都很高壓，甚至有很多“反教育”的情況下，我認(rèn)為彼得斯的“initiation” ［3］87-111很有價(jià)值。另一方面，我喜歡孔子所謂的啟發(fā) ②，不是只有我“outsidein”，拉著你的鼻子走，還有你的“inside-out”，這樣才對(duì)嘛！雖然將“initiation”翻譯成“啟導(dǎo)”，從我們?nèi)粘Ｓ谜Z(yǔ)看來(lái)比較不順，但是我認(rèn)為在當(dāng)時(shí)那樣的情況下，這樣翻譯可以給大家比較深的印象。這就是我當(dāng)時(shí)翻譯的一個(gè)動(dòng)機(jī)。

李：您剛才提到教育和反教育，您在以前還論及過(guò)非教育，那么教育與反教育、非教育之間的區(qū)別是什么？教育與灌輸又是什么關(guān)系？

歐陽(yáng)：我剛才提到，人世間沒(méi)有百分之百完美的教育，教育跟非教育，甚至跟反教育都混在一起。本來(lái)兩分法，即“教育”與“非教育”（noneducation），可是“non”還包含著“mis”，也就是“反的”（bad，wrong，ill）。當(dāng)然，“非教育”里面不一定統(tǒng)統(tǒng)都是“反的”。比如我們天天在學(xué)校里面要小朋友舉辦喝汽水比賽，這不一定是“mis”，而要小朋友打落水狗，看誰(shuí)打得比較準(zhǔn)，這才是“反的”。我在《德育原理》里面曾經(jīng)舉了一些例子 ［4］16-19，在這里我就不多談。一個(gè)主要的問(wèn)題就是說(shuō)，教育的標(biāo)準(zhǔn)就是把教育界定出來(lái)。教育與灌輸有沒(méi)有關(guān)系？就現(xiàn)在來(lái)講，我也不會(huì)像當(dāng)初一樣堅(jiān)持。20世紀(jì)60年代，兩岸的教育充斥著灌輸、洗腦等，為了達(dá)到政治上的目的，不擇手段。但你看看美國(guó)人顧德（Carter V. Good）當(dāng)時(shí)編的教育辭典 ［5］，第二次世界大戰(zhàn)以前，“indoctrination”不一定是貶義的，它原來(lái)也指的是陸戰(zhàn)隊(duì)的入伍訓(xùn)練，就像我們的新生訓(xùn)練；但是在1950年韓戰(zhàn)以后，人們開(kāi)始對(duì)這個(gè)詞很感冒，尤其是學(xué)政治哲學(xué)、教育哲學(xué)的人，幾乎把這個(gè)詞等同于“brainwashing”。現(xiàn)在已經(jīng)相隔65年，我們?cè)谄胀ㄕZ(yǔ)言里面經(jīng)常使用灌輸；在我們的官方語(yǔ)言里面，比如以前我們?cè)谥朴喺n程標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，經(jīng)常講我們要灌輸什么觀念，灌輸比較像是我們說(shuō)的“outsidein”，不但如此，而且有些內(nèi)容、觀念美國(guó)或其他國(guó)家很多人不一定認(rèn)同。比如，我們講一個(gè)例子，很多國(guó)家的課本都講自己的民族是最優(yōu)秀的。當(dāng)時(shí)有一個(gè)日本學(xué)者唐沢富太郎研究全世界的道德教育，對(duì)很多國(guó)家的小學(xué)課本分析之后就發(fā)現(xiàn)，大多數(shù)國(guó)家有民族優(yōu)越感的傾向。 ［6］但是后來(lái)，大家慢慢就會(huì)開(kāi)始說(shuō)自己是最優(yōu)秀的民族之一。就國(guó)際關(guān)系來(lái)講，這個(gè)就不太一樣，變得比較緩和了。我們要走出去跟人家當(dāng)朋友，你最優(yōu)秀，人家也是最優(yōu)秀，那么我們都是最優(yōu)秀“之一”，對(duì)不對(duì)？現(xiàn)在我們的重點(diǎn)在于，不管對(duì)任何人，我覺(jué)得還是不要用那些反道德、反教育的內(nèi)容和動(dòng)機(jī)灌輸。教育不是百分之百的完美，也不是百分之百的純粹，有時(shí)候你自己也不是很清楚是不是在灌輸。比如，以前我在英國(guó)的時(shí)候，彼得斯他們常常會(huì)考一個(gè)題目：我們能對(duì)五歲左右的小朋友避免道德的灌輸嗎？他這里有一個(gè)“道德”，這是道德的領(lǐng)域，我在《德育原理》中對(duì)這個(gè)問(wèn)題答辯了很多。 ①就是說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題在理論上還可以再區(qū)分，但在實(shí)際的教育里面還有重疊。

李：面對(duì)今天流行的放任型的教育、翻轉(zhuǎn)教學(xué)，啟導(dǎo)是否有效？教育是一種任其生長(zhǎng)嗎？

歐陽(yáng)：我想，啟發(fā)引導(dǎo)當(dāng)然比放任型的好一點(diǎn)，比前面講的那種高壓的、作威作福的、威權(quán)作風(fēng)的教學(xué)，包括訓(xùn)導(dǎo)或者馴導(dǎo)等也要好。反正大人的權(quán)威、高壓，不管是老師的或者家長(zhǎng)的，都不好；而太放任都不管，也不好。中間就是我們的教育，教育就是引導(dǎo)、啟發(fā)。比如你對(duì)剛剛我們提到的五歲小朋友說(shuō)：“你的良心在哪里？”你說(shuō)他怎么回答？他沒(méi)有辦法嘛！因?yàn)樗€沒(méi)有自律。但是他也要有一些規(guī)矩，這規(guī)矩我們要從正面給他，可是不一定要給理由。比如按照瑞士的心理學(xué)家皮亞杰（Jean Piaget）的講法，小孩子慢慢長(zhǎng)大，到了七八歲，他可能就會(huì)發(fā)覺(jué)爸爸這么要求是對(duì)的。我把玩具搬到客廳玩，玩夠了要收拾好，養(yǎng)成這個(gè)習(xí)慣。有一天他會(huì)覺(jué)得這樣做是對(duì)的，自律地覺(jué)得這樣做是對(duì)的，就會(huì)收拾得干干凈凈。這就像是啟導(dǎo)。但是沒(méi)有哪一種方法是最好的，或者唯一的。任何方法都會(huì)有缺點(diǎn)，因?yàn)槭褂媚骋环N方法久了可能會(huì)變得死板。至于翻轉(zhuǎn)教學(xué)、翻轉(zhuǎn)教育、翻轉(zhuǎn)教室、翻轉(zhuǎn)課程，這些我都沒(méi)有研究。當(dāng)初這個(gè)問(wèn)題是說(shuō)：現(xiàn)今很多老師想到，過(guò)去我們那么制式化的教育，尤其是臺(tái)灣，從九年一貫到現(xiàn)在的十二年制，不管怎么改革，都是為了考試而教而學(xué)。如果不考試的話，學(xué)生的學(xué)習(xí)、教師的教學(xué)可能也就不那么用心。那么我們可不可以改變一下？學(xué)習(xí)就是為了學(xué)習(xí)，而不是外在的目的，不是為了考試，也不是為了將來(lái)能夠做什么。這就是彼得斯在教育的標(biāo)準(zhǔn)里面講的，為了內(nèi)在的目的。教育內(nèi)在的意義就在這里！在早年，大概“文化大革命”那段時(shí)間，倫敦學(xué)校的教育哲學(xué)課堂內(nèi)外，常常有學(xué)生喜歡講“Education as subversion”?！皊ubversion”就是顛覆。你有學(xué)校，那我不要學(xué)校，這就是顛覆。有一年提倡“Deschooling”的伊利奇（Ivan Illich） ②到倫敦演講。有人問(wèn)他：你的“Deschooling”好像跟“文化大革命”那一套一樣，把學(xué)校都破壞了，你有沒(méi)有到中國(guó)大陸參觀或訪問(wèn)過(guò)？伊利奇說(shuō)沒(méi)有，大概是他們思想相近。早年我們翻譯成“反學(xué)?；慕逃?，但中國(guó)大陸翻譯成“非學(xué)?；慕逃?，我覺(jué)得可能更好一點(diǎn)。我們剛剛講到二分法，其中“非”包含“反”，但“非”并不一定是“反”，就是說(shuō)跟“學(xué)校化”不一樣。為什么我們不能翻轉(zhuǎn)呢？非得要采取制式化的教育呢？用伊利奇的想法來(lái)看今天的翻轉(zhuǎn)教育，顯然他更徹底。他理想中的學(xué)校都可以不要制式化的那一套。大概20世紀(jì)70年代，我們?cè)诟咝畚甯?guó)中開(kāi)展了一個(gè)以生活為中心的教育實(shí)驗(yàn)，實(shí)驗(yàn)班里的學(xué)生沒(méi)有課本。這些班的老師要跟學(xué)生一起編教材，上課不是排排坐，而是分組研討學(xué)習(xí)，幾乎每個(gè)科目都是這樣。比如公民科里的某一個(gè)章節(jié)談到宗教，學(xué)生就分組去調(diào)查小區(qū)里的各種宗教信仰，整理出來(lái)在課堂上分組報(bào)告與討論。三年的實(shí)驗(yàn)下來(lái)，成果相當(dāng)可觀，每一位學(xué)生都養(yǎng)成了很好的口語(yǔ)表達(dá)能力，也學(xué)會(huì)如何在討論過(guò)程之中尊重別人。 ③這種教育實(shí)驗(yàn)就是一種翻轉(zhuǎn)，有那種味道?？墒窃谀敲春玫慕逃龑?shí)驗(yàn)下成長(zhǎng)的學(xué)生，要他們參加制式化的升學(xué)考試，大概成績(jī)不會(huì)太理想。三年實(shí)驗(yàn)結(jié)束之后，本來(lái)還打算在臺(tái)灣其他地方挑選學(xué)校繼續(xù)推廣，但是換了教育廳廳長(zhǎng)之后，就停止了實(shí)驗(yàn)。其實(shí)那是非常好的想法，翻轉(zhuǎn)死板的制式化教育，特別強(qiáng)調(diào)學(xué)生的實(shí)踐學(xué)習(xí)與主體性。

二、教育作為更好

李：歐陽(yáng)老師，您主張教育作為更好（Education as Betterment），那么，Betterment有何豐富意義，指一種效率，一種價(jià)值，還是一種卓越？

歐陽(yáng)：其實(shí)也不是我第一個(gè)使用Betterment這個(gè)詞，很多人都曾經(jīng)提到過(guò)。不過(guò)，用在這里的意思是說(shuō)，我們的教育的的確確不是一兩年或者十年八載、一個(gè)世代，就能翻兩翻，哪怕現(xiàn)在的翻轉(zhuǎn)教育、翻轉(zhuǎn)教學(xué)。教育實(shí)在太復(fù)雜了。我所說(shuō)的piecemeal——這是針對(duì)英國(guó)哲學(xué)家波普（Karl Popper）的理論 ①，指的是細(xì)部規(guī)劃、細(xì)部改善，點(diǎn)點(diǎn)滴滴漸進(jìn)式的，而不是那種烏托邦式的，一下子就要翻幾翻。那種通常會(huì)發(fā)生大災(zāi)難，不管在教育上，還是在政治上；甚至將那種方法用到人身上，大概未蒙其利，就先受其害。這個(gè)Betterment的的確確給人的印象就是，在人世間辦教育，漸進(jìn)地改革。如果連這個(gè)漸進(jìn)的改革或改善都沒(méi)有的話，那怎么辦？可能就是退步。如果用這個(gè)來(lái)看，我常講，人世間如果每隔幾年就發(fā)生大型的戰(zhàn)爭(zhēng)或暴亂，那表示教育成功還是失敗呢？如果全世界老師拼命在教，我們要和平，與人相處要互助合作，應(yīng)該會(huì)有所改善嘛！那么怎么隔了幾年就打打殺殺呢？直接死傷常是數(shù)百萬(wàn)、數(shù)千萬(wàn)人，而且餓殍盈野，凍死骨成堆。Betterment與效率、價(jià)值與卓越之間有什么關(guān)系呢？Betterment看起來(lái)似是沒(méi)有要追求效率（或者說(shuō)更高的效率）、卓越的。事實(shí)上，教育，尤其是第一線的現(xiàn)場(chǎng)，你不能要求每一位老師、每一位學(xué)生天天都進(jìn)步，天天都卓越。你可以說(shuō)，你今天有沒(méi)有一點(diǎn)“寸進(jìn)”，也就是Betterment。比如，你在游泳、賽跑，你這學(xué)期有沒(méi)有比上學(xué)期游得快一點(diǎn)、跑得快一點(diǎn)？不一定要去跟全班最好的比功課，你可以跟自己上次的考試來(lái)比，有沒(méi)有進(jìn)步一點(diǎn)？行為有沒(méi)有改善一點(diǎn)？像這種Betterment，我覺(jué)得是一種比較平凡的、普通的教育，也就是我們所說(shuō)的“庶民的教育”，而不是那種每個(gè)人都要成為君子或圣人的教育。這樣也不會(huì)讓老師窮緊張，家長(zhǎng)與學(xué)生也一樣。因此，它是有效率的意義，不是沒(méi)有。而B(niǎo)etterment本身就有價(jià)值，有一種往上提升的味道。它和卓越之間也是有關(guān)系。后面是建立在前面之上的Betterment，通過(guò)一點(diǎn)一滴的改善，價(jià)值才能慢慢呈現(xiàn)，變得更大、更全面。我們不可能天天都卓越，要絞盡腦汁、勤奮努力才可能卓越。比如練琴，你剛剛接觸鋼琴或小提琴，明天就想變得卓越了，也不可能。三年五載若能將某一首樂(lè)曲練到很熟，那也差不多。能否成為一位卓越的鋼琴家或小提琴家嗎？那也不是五年半載、十年八載可以達(dá)得到。所以，這里把卓越當(dāng)作理想，天天有所寸進(jìn)，那就可以啦！

李：Betterment與教育的“價(jià)值中立”是否矛盾？

歐陽(yáng)：我們恐怕得要先問(wèn)的是“What do you mean by value-free?”，或者“value-neutral”“neutrality”。你指的“價(jià)值中立”是什么樣的“價(jià)值中立”？尤其現(xiàn)在的世界，宗教、政治或者各方面都會(huì)有這種或那種派別，這種主義或那種主義，假定今天我在中學(xué)或大學(xué)當(dāng)老師，我介紹政黨政治有什么主義、有什么派別，介紹到最后說(shuō)我自己是某一黨或者某一種主義的信徒，這可以嗎？這就不中立了。如果你把每一種主義、每一種黨，它的好壞與優(yōu)缺點(diǎn)、過(guò)去的歷史成就或者背景，統(tǒng)統(tǒng)介紹出來(lái)，或者請(qǐng)學(xué)生去收集資料，再回到課堂上來(lái)分組報(bào)告、討論，則你并不偏袒于某一種。比如我剛才講，早年我們?cè)诟咝畚甯?guó)中那個(gè)教育實(shí)驗(yàn)里的公民課，每一組學(xué)生報(bào)告完當(dāng)?shù)馗鞣N信仰之后，包含道教、佛教、基督教、天主教、我們祖先崇拜的孝道宗教，老師提出綜合結(jié)論時(shí)，能不能很超然說(shuō)，各種各樣的正當(dāng)?shù)淖诮绦叛鑫覀兌家鹬?、要容忍？老師不能說(shuō)，我本身就信仰某一宗教，而你們看我教得那么好，所以你們要跟我信仰相同的宗教。這樣就沒(méi)有價(jià)值中立了。所以這個(gè)Betterment，不管你在哪一個(gè)領(lǐng)域，或者哪一方面，譬如有關(guān)事實(shí)的知識(shí)，有關(guān)價(jià)值的判斷，你有一點(diǎn)寸進(jìn)，有一點(diǎn)Betterment，在心靈上有點(diǎn)長(zhǎng)進(jìn)，就像彼得斯講的有價(jià)值。價(jià)值就是課程內(nèi)容有價(jià)值，希望你學(xué)完了之后有一個(gè)好的涵養(yǎng)，能夠比較寬容而不獨(dú)斷，比較客觀而中立。還有，認(rèn)知領(lǐng)域也是一樣，你要陶冶知性與悟性，應(yīng)是是非非，不可非是是非，人云亦云，這也是Betterment，寸進(jìn)累積出來(lái)的。我們剛剛講，這個(gè)價(jià)值中立先要從各種各樣特別的主義、派別中跳脫出來(lái)，你不要先入為主，尤其當(dāng)你明明知道是教條或者反教育、反道德的，要一頭栽進(jìn)去，那更不可以，這部分要小心。比如天天在報(bào)章雜志上、電視上都有殺人放火的新聞，不管是不良幫派也好，恐怖組織也好，在大庭廣眾之下殺人，你拿來(lái)教給同群的朋友，告訴他們就要這么做，要以牙還牙，一直殘殺，那這樣是不是最好的方法？有沒(méi)有別的方法？比如說(shuō)互相討論看看，透過(guò)其他人與人的交往試試看?；蛘吣阒荒芟氲竭@條路？所以“value-free”，是要從各種各樣派別之意識(shí)形態(tài)中立出來(lái)，尤其是從那種反道德的人類(lèi)行為中立出來(lái)，不要陷進(jìn)去。一陷進(jìn)去馬上就反教育了！

李：Betterment是否為教育的本體性內(nèi)涵？

歐陽(yáng)：在我來(lái)看，如果要找一個(gè)詞來(lái)代替教育或“education”，彼得斯在他的《倫理學(xué)與教育》（Ethics and Education）這本書(shū)的開(kāi)頭就提到“reform”，也就是改善、改造。 ①彼得斯覺(jué)得這個(gè)詞的內(nèi)涵比較狹窄，比如改造人的行為。早年我們桃園那邊不是有青少年的輔育中心嗎？那就是很簡(jiǎn)單地加強(qiáng)他們各種技能的訓(xùn)練，給他們一技之長(zhǎng)。剛剛我們講，教育要有價(jià)值的認(rèn)知、心智或心靈的涵養(yǎng)，不是那種很狹窄的知識(shí)或技巧的涵養(yǎng)。所以我覺(jué)得“Betterment”這個(gè)字的意思跟“reform”差不多，但是比“reform”這個(gè)詞更可以當(dāng)作教育的中心，或者核心的概念，或者本質(zhì)的概念。如果你同意這樣的教育的本質(zhì)，那么比如說(shuō)，我們辦教育要確定一些教育的目的、政策，要采用什么方法，這些就不能違背Betterment這個(gè)教育的本質(zhì)。它們的內(nèi)涵應(yīng)該是從這個(gè)詞再引申出來(lái)的，這些現(xiàn)象都比較像是這個(gè)本體所發(fā)展出來(lái)的外圍。

李：為什么是“Betterment”，而不是“Being Best”？我們注意到您經(jīng)常講“教育不能作無(wú)限的要求，只能做有限的要求”。

歐陽(yáng)：這大概是曹教授從我的《德育原理》 ［4］436-437里面看出來(lái)的。如果你要求每一個(gè)人都要best，那不得了了！我們?cè)谠L談一開(kāi)始提到，教育不是那么完美，基本的人性也不那么完美。人類(lèi)創(chuàng)造了文化、教育、各種各樣的制度，都不那么完美。環(huán)境也不完美，即使自然界也不完美。有比較順境的自然，也有比較逆境的自然。逆境的自然比如說(shuō)海嘯、地震，還有干旱、冰天雪地等，那都是很恐怖的。這些都令人感到渺小而要謙卑。尤其每一個(gè)人的IQ又不一樣，老師本身也不是best。正因?yàn)槲覀兂姓J(rèn)我們不是best，我們才有“Betterment”的空間，前進(jìn)的空間。如果每個(gè)人都認(rèn)為自己是最好的，但事實(shí)上也不是最好，那么我們辦教育也不是真的在辦教育，可能虛晃一招。因?yàn)槲沂莃est，再怎么努力也是best。所以我在《德育原理》之道德的社會(huì)分析那一部分里講，家長(zhǎng)、老師對(duì)小孩子，都不能做無(wú)限的要求，而只能做有限的要求。 ②反過(guò)來(lái)也是一樣，小孩子你不能對(duì)自己的父母、老師或任何人做無(wú)限的要求。人際間做有限的要求比較不會(huì)產(chǎn)生沖突，而無(wú)限的要求一定會(huì)產(chǎn)生沖突。

三、教育作為道德教育

李：您認(rèn)為教育主要是一種道德教育（education as Moral Education），關(guān)注和培養(yǎng)人的道德德性。而在道德教育方面，不同于以往的德育理論，您非常重視道德氣質(zhì)的內(nèi)容。道德氣質(zhì)是一種什么樣的氣質(zhì)？

歐陽(yáng)：我在很多地方常提到“moral disposition”這個(gè)概念?！癲isposition”這個(gè)詞有很多種翻譯，我一向比較習(xí)慣把它翻譯為“氣質(zhì)”。人要陶融人的氣質(zhì)，道德教育就是要培養(yǎng)道德氣質(zhì)。我們主張道德教育的目的要培養(yǎng)品德，或者培養(yǎng)愛(ài)國(guó)意識(shí)，或者培養(yǎng)民族精神，或者培養(yǎng)道德的行為、道德的觀念、道德的情操……這些在我來(lái)看，都可以看作一種品性特質(zhì)而涵蓋在氣質(zhì)之內(nèi)。道德有道德氣質(zhì)。我們談美的教育，也有美的氣質(zhì)。我認(rèn)為，氣質(zhì)應(yīng)該包含“capacity”與“tendency”?！癱apacity”是說(shuō)你心智上有這樣的能力；實(shí)際行為表現(xiàn)上也有這樣的習(xí)性，那就是“tendency”。習(xí)性，是說(shuō)有這個(gè)傾向，這是這個(gè)詞的意思。假如說(shuō)，你覺(jué)得這班的小孩子很有孝道的氣質(zhì)，那他們不只是天天嘴上說(shuō)他們都很孝順而已，而是在適當(dāng)?shù)那闆r下自自然然地流露出孝行來(lái)。比如說(shuō)，今天家里媽媽很忙，她的小朋友正好也沒(méi)有太多功課要做，他很自然地幫媽媽做做家務(wù)，一切自然地流露出來(lái)，這就是“disposition”，就是“tendency”。如果沒(méi)有這樣的行為顯露出來(lái)，你說(shuō)他會(huì)有這樣的“capacity”嗎？到底有或者沒(méi)有，我們很難印證。所以這樣的一個(gè)詞，讓辦道德教育的人，很容易抓住兩個(gè)方面：知和行。道德教育注重知、情、意、行。知，是培養(yǎng)這樣的能力，道德判斷的能力。情感上、意志上，“知之者不如好之者，好之者不如樂(lè)之者”，我們?cè)谇楦猩?、意志上喜歡這樣、愿意這樣。喜歡、愿意，那真的要表達(dá)出來(lái)，也就是表露出這個(gè)行為。比如說(shuō)，中學(xué)生常常聽(tīng)爸爸、媽媽或老師講，我們初中生或高中生體力比較好，坐車(chē)時(shí)如果看到孕婦或者帶兒童的媽媽?zhuān)蛘呱碚先耸?、老人家等走路比較不穩(wěn)的，那我們?cè)谲?chē)上就要讓座。那有個(gè)中學(xué)生一直聽(tīng)，聽(tīng)進(jìn)去了。他知道，假設(shè)有一天哪個(gè)小孩子生病了沒(méi)有體力，老師平時(shí)這么講，那正好有這樣的機(jī)會(huì)，車(chē)?yán)锖軘D，有需要座位的人上車(chē)了，我就讓座。讓座是很自然地流露出來(lái)，不是因?yàn)檫@個(gè)人我認(rèn)識(shí)，或者因?yàn)檫@個(gè)人是大官，或者因?yàn)檫@個(gè)人是我們學(xué)校的老師或校長(zhǎng)，所以我們這么做，是自自然然地就有這樣的“tendency”，有這樣的傾向，有這樣的習(xí)性。但也不是說(shuō)天天在那里表演，比如今天車(chē)?yán)锟湛帐幨幍模膊粩D，為什么我一定要站著呢？這樣搖搖晃晃不是很危險(xiǎn)嗎？這樣的字眼我在很多文章、很多地方都一直在表達(dá)，我想這樣應(yīng)該了解了。

李：為什么當(dāng)時(shí)非常強(qiáng)調(diào)認(rèn)知與習(xí)性的統(tǒng)一？

歐陽(yáng)：強(qiáng)調(diào)認(rèn)知與習(xí)性的統(tǒng)一，其實(shí)就是認(rèn)知、行為與習(xí)性的統(tǒng)一，就是知、情、意、行要統(tǒng)一。剛剛我提到，“知之者不如好之者，好之者不如樂(lè)之者”，知行應(yīng)該一致，知善行善，知惡去惡。我們常常會(huì)強(qiáng)調(diào)這個(gè)，如果不這樣的話，知跟行分裂了、割開(kāi)來(lái)，那這可能不是很成功的道德教育。成功的道德教育大概不會(huì)停于知。我們講道德的自律，就連行為也要表現(xiàn)出來(lái)。不是只有判斷，還要反省自己做得對(duì)不對(duì)。

李：您是怎樣看待當(dāng)前道德教育的危機(jī)的？

歐陽(yáng)：我在2012年參加中正大學(xué)的研討會(huì)念了一篇文章 ［7］也提到這個(gè)主題，與我在《德育原理》里面比較末了的部分談的有一點(diǎn)接近。 ①不過(guò)我再把它分開(kāi)來(lái)。道德的危機(jī)很多，不是從道德這個(gè)科目引起來(lái)的。有很多道德的東西，不是你學(xué)校里面，比如說(shuō)課程教材不良、教學(xué)不良、學(xué)習(xí)環(huán)境不良所造成的，不是直接從道德教育這里出來(lái)的。有些是更大的、更基本的環(huán)境造成的。比如說(shuō)，我們剛開(kāi)始提到，人性是有缺陷的、不完美的。人所創(chuàng)造出來(lái)的各種各樣的文化、人文教化，對(duì)大自然的一切改造，以及人為的制度、觀念、概念、理念、器物等，可是還是有缺陷。因而由文化產(chǎn)生的教育、法律與政治，本身也不是非常完美，也會(huì)有缺陷。像這樣的大環(huán)境都還有問(wèn)題，從道德課程本身來(lái)講，我們說(shuō)這是比較外因性的，這個(gè)是“marco”。還有“mirco”，比如，學(xué)校教室圍墻里有關(guān)的道德教育目的或者說(shuō)政策設(shè)計(jì)得不好，或者說(shuō)道德教育的方法、內(nèi)容不好，或者學(xué)校里的師生關(guān)系很不好、不理想，或者是學(xué)校大環(huán)境好像監(jiān)獄的環(huán)境一樣，連一些美化環(huán)境的花花草草都沒(méi)有，看起來(lái)光禿禿的，也沒(méi)有幾棵大樹(shù)，好像剛辦的一樣。以前有些老師到臺(tái)灣師大來(lái)進(jìn)修，有一個(gè)學(xué)校校長(zhǎng)，他就跟我說(shuō)他把學(xué)校內(nèi)的樹(shù)木都砍掉。我問(wèn)他為什么，他說(shuō)因?yàn)榕鲁踔猩罉?shù)掉下來(lái)，若有學(xué)生掉下來(lái)，我們這些當(dāng)校長(zhǎng)的在行政上或法律上恐怕都逃不掉責(zé)任。我說(shuō)你們學(xué)校里面有沒(méi)有大樹(shù)，他說(shuō)沒(méi)有，都砍成大概一樓高。后來(lái)我出去評(píng)鑒學(xué)校，臺(tái)北的有些初中、高中校園里的樹(shù)都真的是那個(gè)樣子。我說(shuō)有些是自因性的危機(jī)，有些是他因性的危機(jī)。這也不是說(shuō)我們?nèi)祟?lèi)要等到什么時(shí)候才沒(méi)有這些危機(jī)，恐怕每一個(gè)時(shí)代都有，隨時(shí)都有。人類(lèi)的演化，如果跟蟑螂來(lái)比，蟑螂在地球上爬了兩億年，人類(lèi)也沒(méi)有多少年，人類(lèi)演化還在繼續(xù)努力??！因?yàn)橛羞@個(gè)危機(jī)，所以我們更要辦教育，更要進(jìn)行道德教育，來(lái)點(diǎn)點(diǎn)滴滴改善。你不改善，就會(huì)更墮落。人類(lèi)這么墮落，你說(shuō)不管，那會(huì)更墮落。我2007年帶一個(gè)體育團(tuán)隊(duì)到北京去訪問(wèn)，中國(guó)奧委會(huì)招待我們?nèi)⒂^。北京那邊體育大學(xué)的一位女老師，長(zhǎng)得很高挑。我問(wèn)她，我看你的年齡，你在“文化大革命”的時(shí)候在做什么？她說(shuō)我是上海人，當(dāng)時(shí)我大概初中一年級(jí)或二年級(jí)，一下子就被調(diào)到黑龍江，那里冰天雪地，就跟艱苦的環(huán)境戰(zhàn)斗。她說(shuō)我一輩子就是那個(gè)時(shí)候吃過(guò)的苦最苦。從那以后，我認(rèn)為我在人世間再也沒(méi)有碰過(guò)什么苦。任何苦，我都可以接受。她在這種很困頓的環(huán)境里經(jīng)歷了磨煉，當(dāng)然，有這樣的想法也不錯(cuò)。不過(guò)我們說(shuō)，那種災(zāi)難你不能再來(lái)第二次。有些人連生命都沒(méi)有了。有些大學(xué)教授，有些文學(xué)家，就這樣沒(méi)有了。我們有危機(jī)，那么我們就很努力，把危機(jī)變成轉(zhuǎn)機(jī)。

李：您主張道德教育中要從“無(wú)律”走向“他律”再到“自律”，在臺(tái)灣教育界產(chǎn)生了很大影響，能否詳細(xì)談?wù)撘幌逻@種方法和過(guò)程？

歐陽(yáng)：1969年我還沒(méi)有回臺(tái)灣服務(wù)之前，臺(tái)灣的道德教育與心理學(xué)界，很少人在介紹皮亞杰的兒童“自律”的概念。倒是1964、1965年出國(guó)前，我寫(xiě)了關(guān)于康德的論文，提到“自律”的概念。 ①但是當(dāng)時(shí)，我還沒(méi)有讀到皮亞杰的理論，也沒(méi)有人介紹皮亞杰的道德心理學(xué)?？梢赃@么說(shuō)，當(dāng)時(shí)甚至在兩岸亦如此。我2006年前后因?yàn)閱挝慕?jīng)教授在澳門(mén)擔(dān)任教育學(xué)院院長(zhǎng)的緣故而到澳門(mén)去。有一位年高德劭的高中校長(zhǎng)，學(xué)問(wèn)好、人品非常好，身形和以前臺(tái)灣師大的賈馥茗老師差不多。那位校長(zhǎng)拿了一篇我寫(xiě)的文章要我簽名，跟我說(shuō)過(guò)去她是讀了我的文章才知道什么是“自律”。我們一直沒(méi)有這個(gè)概念。在中華文化里，學(xué)校里大概大人的權(quán)威跟小孩子是上對(duì)下的縱的關(guān)系，而不是像西方，親子之間、師生之間是橫的關(guān)系，可以互相尊重、互相討論。過(guò)去是權(quán)威式的命令，要你做這個(gè)、做那個(gè)。所以我們語(yǔ)言里面，在學(xué)校里比較少那種“請(qǐng)你做什么”之類(lèi)的語(yǔ)氣。1969年回來(lái)后，我開(kāi)始介紹這個(gè)，也就是從“他律”到“自律”。那么“無(wú)律”呢？因?yàn)樵凇八伞敝?，每一個(gè)人在嬰兒時(shí)期，連大小便等生理規(guī)律都還沒(méi)有訓(xùn)練起來(lái)，不是一出生就會(huì)定時(shí)定點(diǎn)大小便，連生理的習(xí)慣都要慢慢通過(guò)后天調(diào)教，所以我把兩三歲這個(gè)嬰兒時(shí)期稱為“無(wú)律”。這個(gè)“無(wú)律”不是哲學(xué)里說(shuō)的“anomy”，那個(gè)是“l(fā)awlessness”，是沒(méi)有規(guī)范的混亂狀態(tài)，是失序、脫序。這點(diǎn)我在所寫(xiě)的文章中講得很清楚 ②，要看你上下文用在哪里。我用皮亞杰的一個(gè)說(shuō)法，但皮亞杰沒(méi)有使用這個(gè)詞，他用的是“alogicality”。“alogic”就是沒(méi)有邏輯的、沒(méi)有邏輯推論的秩序，道德也還沒(méi)有這樣的秩序。邏輯沒(méi)有，形而上也沒(méi)有，價(jià)值判斷也沒(méi)有。所以，他認(rèn)為小孩子在這兩三歲的自我中心期（Egocentricity），有這樣的特性，即“self”與“non-self”，“我”跟“非我”分不清。他的意思是，這個(gè)時(shí)候，小孩子的行為是屬于無(wú)律的狀態(tài)。在“無(wú)律”的狀態(tài)，要不要養(yǎng)成行為習(xí)慣呢？要?。扇龤q的baby會(huì)從柜子里把他的玩具搬到客廳玩，玩完之后要baby把玩具收回去，由媽媽幫忙，一直到三歲、五歲，慢慢地baby就懂了！所以“無(wú)律”這段時(shí)間，我們不是一直講道理給他聽(tīng)，他不一定聽(tīng)得進(jìn)去?？墒俏覀儗?duì)他的安全、健康負(fù)責(zé)，我們要養(yǎng)護(hù)，讓他健健康康地成長(zhǎng)，這是康德的理論。 ［2］

再來(lái)是“他律”，就是說(shuō)他或多或少知道這個(gè)規(guī)定，但是他不知道這個(gè)規(guī)定是什么理由，可是他一定要照做，不照做的話，人家不跟他一起玩。在家里的話，你要守爸爸媽媽的規(guī)定，守家里的常規(guī)。學(xué)校里有教室的常規(guī)，你不遵守這些，老師和同學(xué)們大概會(huì)不太跟你來(lái)往，所以這些規(guī)范你要慢慢去遵守。跟小區(qū)的小朋友玩游戲，有所謂的“rules of games”，即游戲的規(guī)則。你不這樣玩，人家馬上把你攆出去。慢慢大一點(diǎn)，就知道這規(guī)定是很好的，沒(méi)有這個(gè)規(guī)定根本玩不下去。道德上也會(huì)慢慢開(kāi)始問(wèn)理由，問(wèn)爸爸媽媽為什么應(yīng)該這樣，為什么不該這樣。在學(xué)校也會(huì)這樣問(wèn)?？墒窃谖覀冎腥A文化傳統(tǒng)里，大人的權(quán)威常常用一句話就把它阻斷啦！道德根芽正要長(zhǎng)出來(lái)，你一腳就踩下去。下次再問(wèn)，再踩下去。以前我們?cè)谂_(tái)灣鄉(xiāng)下，大人常講小孩“有耳無(wú)嘴”，意思就是說(shuō)你只有聽(tīng)的份，沒(méi)有說(shuō)話、沒(méi)有反問(wèn)的份，那這樣小孩子道德的成長(zhǎng)就會(huì)延緩。你在他小學(xué)的時(shí)候踩幾下；到了初中，他的體力各方面都發(fā)展了，腦筋也懂了，知識(shí)也比較多了，價(jià)值判斷也有了，開(kāi)始又要問(wèn)，如果初中老師也是一年踩、兩年踩，這樣說(shuō)不定就要到高中啦；如果到了高中，老師讓他們問(wèn)，沒(méi)有踩踏，就像我們當(dāng)年在高雄那種社會(huì)中心的生活教育，小區(qū)有什么樣的生活你就按照他們的方式?；瘜W(xué)沒(méi)有課本，和學(xué)生共同來(lái)編教材活動(dòng)。在生物課上，老師說(shuō)，小朋友你們家旁邊有沒(méi)有水溝??？小朋友回答說(shuō)有！三四十年前很多都市都還有水溝。水溝會(huì)不會(huì)發(fā)臭啊？學(xué)校也有水溝，我們來(lái)舀一杯水溝里的水，放到顯微鏡下看看里頭有什么東西。不編課本，我們實(shí)際就從家庭、學(xué)校環(huán)境開(kāi)始。又比如，我們學(xué)校工友在那邊燒垃圾，問(wèn)小朋友有沒(méi)有聞到臭味呢？若有，那我們過(guò)去看看，看看到底他在燃燒什么。原來(lái)有什么塑料類(lèi)啦，廢五金啦！以前管制沒(méi)有那么嚴(yán)格，什么都放在一起燒。但你這一燒啊，整個(gè)學(xué)校都被熏得烏煙瘴氣。看完之后，老師回來(lái)就跟學(xué)生分析里面的成分。接著又問(wèn)學(xué)生自己家里或者附近有沒(méi)有人在燒垃圾，讓他們?nèi)ニ伎肌Ｓ直热缥锢碚n，問(wèn)學(xué)生知不知道什么是加速度。有個(gè)學(xué)生不知道。再問(wèn)他們有沒(méi)有坐過(guò)火車(chē)，坐過(guò)的舉手。只有一個(gè)沒(méi)有舉手。老師可以問(wèn)他，知不知道加速度，如果不知道，要不要去坐坐看？事實(shí)上我們搭公交車(chē)也可以嘛！是不是？這樣的教育，就是要給學(xué)生親身的體驗(yàn)，是體驗(yàn)的教學(xué)。再比如，可能遇到某一位老師或某位同學(xué)的生日，那么我們?cè)诩艺蚺胝{(diào)的課堂上，由學(xué)校出錢(qián)，大家來(lái)做東西（比如珍珠丸）一起吃。從中學(xué)會(huì)做，一起唱歌慶祝，從游戲中學(xué)習(xí)，“l(fā)earning by doing”，這就是顛覆教學(xué)、顛覆課程、顛覆學(xué)習(xí)。當(dāng)時(shí)那個(gè)生活中心課程實(shí)驗(yàn)，我說(shuō)我們臺(tái)灣如果要走向公民社會(huì)、民主社會(huì)，一定要走這條路。但是很可惜，教育廳廳長(zhǎng)換了，就沒(méi)有再繼續(xù)推動(dòng)。真的很可惜。我們的民主社會(huì)，如果有這套教育，會(huì)成長(zhǎng)得比較快。

我們?cè)倩氐健盁o(wú)律”“他律”與“自律”?！盁o(wú)律”是養(yǎng)護(hù)與訓(xùn)練，“他律”是正向的指導(dǎo)，不一定懂很多理由，但還是要繼續(xù)訓(xùn)練，行為習(xí)慣都要訓(xùn)練。不同的心理學(xué)家對(duì)于“自律”會(huì)有不同的講法。有些幼兒園的老師也認(rèn)為幼兒園的小朋友要培養(yǎng)自律。但這對(duì)皮亞杰他們?cè)缒甑男睦韺W(xué)家來(lái)說(shuō)是早了一點(diǎn)?？墒菚r(shí)代在進(jìn)步?。∪绻每茽柌瘢↙awrence Kohlberg）的進(jìn)度的話，那么，我們大人的社會(huì)都還沒(méi)有辦法很完全的“自律”，大概還停留在“他律”和“自律”交接的地帶。不過(guò)不管怎么樣，不要太死板地看待，這些概念我們可以活用。在“他律”和“自律”之間，當(dāng)時(shí)英國(guó)有一位哲學(xué)家布爾（Norman J. Bull），我在《德育原理》中提到過(guò)他。他在“他律”與“自律”之間加了一個(gè)“socionomy”，我把它翻譯成“群律”。“自律”的境界太高了，連孔子都要七十歲才從心所欲不踰矩，這在我們教育只能當(dāng)理想。我們很難說(shuō)每一個(gè)人都要best，全世界的人也要像孔子那樣七十歲才能達(dá)到這樣的理想。不過(guò)“自律的社會(huì)”與“他律的社會(huì)”有什么不一樣？“自律”總是要先立一個(gè)法則與規(guī)矩，自己訂定也好，周遭的人訂定也好，傳統(tǒng)訂定的也好。你覺(jué)得這個(gè)不錯(cuò)，我按照這個(gè)來(lái)做，自為立法、自為行政與執(zhí)行，執(zhí)行完了要自我反省，看看我這樣做有沒(méi)有不對(duì)？有沒(méi)有差錯(cuò)？這樣三者都有，才是真正能夠“自律”。提的要求這么高，大概包括我自己在內(nèi)，很多人都很難辦到。要三省吾身，你每天能拿一件事來(lái)反省就不得了了。這些我書(shū)里面都有寫(xiě)了，你們?cè)偃フ襾?lái)參考參考。 ①

四、教育作為一種自我的實(shí)踐與要求

李：歐陽(yáng)先生一生與教育結(jié)緣，我們知道您的名諱為“教”，字“育之”，您是以教育來(lái)規(guī)范自己，是“活出來(lái)的”教育，而非只是“說(shuō)出來(lái)的”教育。教育，可謂是您的一種自我的實(shí)踐與要求，您是如何理解并實(shí)踐這一要求的？

歐陽(yáng)：曹教授這里提的是“教育作為一種自我的實(shí)踐與要求”（Education as being Self-practice and Self-demanding），教育當(dāng)然也可以當(dāng)成一種社會(huì)的實(shí)踐與要求，用來(lái)改善社會(huì)嘛！我們就按曹教授這樣的意思來(lái)談?；旧?，如果每一個(gè)人能認(rèn)定這樣的觀點(diǎn)也不錯(cuò)??！不管你是小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)或研究所畢業(yè)，每一個(gè)人都能把教育當(dāng)作一種自我的實(shí)踐，一種“piecemeal”，“Betterment”，點(diǎn)點(diǎn)滴滴地改善，一年一年地改善，大概這個(gè)社會(huì)會(huì)比較祥和。教育不一定是在學(xué)?；蚪淌覈鷫锊艜?huì)發(fā)生。在社會(huì)上、小區(qū)里面、工廠里面、家庭里面，每一個(gè)人都能把教育當(dāng)成自我改善的工具。不過(guò)這比較難啦！很多人離開(kāi)學(xué)校之后，畢業(yè)了，因?yàn)檫^(guò)去的教育在這方面的的確確不大成功，太制度化，為了考試，所以才在學(xué)校里面辛辛苦苦受教育念書(shū)。事實(shí)上，教育是為了我自己，“transformation”，為了自我超越、自我提升，希望年年有寸進(jìn)，現(xiàn)在我們講終身教育，有這樣觀念的人，大概一輩子都會(huì)繼續(xù)進(jìn)步。我們念教育哲學(xué)的人，本來(lái)也是這么想。教育和道德教育一樣，都是一種實(shí)踐哲學(xué)，政治也是。這里不是只講理論，而是要做出來(lái)。這個(gè)理論真的要合情合理，不但要合情合理，還要practicable，要應(yīng)用得出來(lái)，實(shí)踐出來(lái)。這樣的理論最好。我常常在課堂里面，在但昭偉教授他們的聚會(huì)里 ①也講過(guò)，林語(yǔ)堂的The Importance of Living（中文名為《生活的藝術(shù)》）這本書(shū)比較末了的地方提到“reasonableness”，他把這個(gè)字用羅馬字母拼音為“情理”（ch’ingli）。 ［9］407-412合乎天理人情，合乎比較普遍的原理原則，還要能夠?qū)崿F(xiàn)出來(lái)。合乎天理，還要合乎人情。你不合乎人情，不食人間煙火，做不出來(lái)的。你辦教育或者哲學(xué)，的的確確要照顧到這兩個(gè)方面。教育要做這樣的實(shí)踐，你的理論變得要的的確確能夠落實(shí)。不是高格調(diào)，只有圣人才能辦的。那種要求大家大概辦不到。

李：這樣的自我的教育實(shí)踐與要求具體體現(xiàn)在哪些方面？

歐陽(yáng)：應(yīng)該說(shuō)體現(xiàn)在人生的各個(gè)方面，具體包括為人、為學(xué)、為師和為事等。首先在為人上，要自律敬人，要有人味兒。在這個(gè)世界上大概很少人會(huì)說(shuō)自己是完人，是一個(gè)好榜樣。不過(guò)每一個(gè)人或多或少都有某些方面的優(yōu)點(diǎn)與某些方面的缺點(diǎn)，缺點(diǎn)要改善，反而就成了一輩子在自我教育，在“Betterment”，在一步一步改善。這里如果能夠“自律”，那是最好了。但我們剛才講，“自律”的要求太高。如果是合情合理的“群律”，大眾都做，不是反道德的，而是良俗，公共的習(xí)俗，大家這么做，我也跟著人家做，看起來(lái)并不違背道德，那么，“敬人者人恒敬之，愛(ài)人者人恒愛(ài)之”，這是孟子的話。如果能做到這樣，那當(dāng)然更理想！在這樣的人世間，人活著也會(huì)有人的味道，不會(huì)讓每一個(gè)人變得好像是一個(gè)數(shù)目一樣，成了“it”。有人味的教育 ［10］，我在其他地方談得不少，這里就不再多說(shuō)。

其次在為學(xué)方面，要不走偏鋒，綜合分析，勤勤懇懇，求其放心。我們?yōu)閷W(xué)，如果要天天年年有所寸進(jìn)，大概總不能說(shuō)只是像螞蟻一樣一天到晚勤勤懇懇從外面搬東西進(jìn)來(lái)，卻沒(méi)有完全消化。在“outside-in”的同時(shí)，也要“inside-out”。像蜘蛛不是一直吐絲嗎？那外在與內(nèi)在功夫加起來(lái)，就是蜜蜂。這里還要提到蜘蛛。按照培根（Francis Bacon）的講法是這三種。蜜蜂就有螞蟻勤作的這個(gè)部分，先采集百花糖蜜，然后精制釀造出更好的蜂蜜。我們做學(xué)問(wèn)的治學(xué)方法，《論語(yǔ)》里面說(shuō)“學(xué)思并用” ②，要學(xué)也要思，要思也要學(xué)，學(xué)思兩方面要“interaction”才能成長(zhǎng)，才有可能“Betterment”。這就不走偏鋒，要綜合分析。至于科際整合，你們年輕一代，現(xiàn)在念什么大概都必須使用各種理論互相詮釋。詮釋得越廣與越深，所學(xué)就會(huì)比較健全一點(diǎn)。當(dāng)然再健全也還是會(huì)有缺點(diǎn)，波普說(shuō)，任何的theory都還是會(huì)有問(wèn)題，因?yàn)橛袉?wèn)題，我們才有可能進(jìn)步。如果你認(rèn)為自己的一套theory最完美，那就不會(huì)再有任何進(jìn)步了。任何科目、任何理論都還有求進(jìn)步的空間。

作為教師，要有“教育愛(ài)”，正確理解師生之間的關(guān)系，正確使用正當(dāng)?shù)慕處煓?quán)威。我過(guò)去幾年在課堂里講到，很多當(dāng)老師的人IQ都很高，是很聰明的人才來(lái)當(dāng)老師，從小學(xué)到大學(xué)都有。這些人如果用他的聰明才智去做生意，或經(jīng)營(yíng)企業(yè)，其生活大概會(huì)比當(dāng)老師的日子過(guò)得好。但是為什么他們很多人愿意待在老師的行業(yè)里呢？的確，他們對(duì)那些名與利不是說(shuō)不要，而是他們看得比較淡。我常常講“I teach，therefore I am”，我們套用笛卡兒（René Descartes）“I think，therefore I am”這句話，“我教，我在”。我奉獻(xiàn)于教育事業(yè)，我就實(shí)存。只要我一息尚存，我教書(shū)還可以教得不錯(cuò)，我的體力也還可以，我就一直教。我每年看到我的學(xué)生都有寸進(jìn)，一年一年累積。我的學(xué)生甚至青出于藍(lán)，比我更棒，尤其在各行各業(yè)青出于藍(lán)，比老師更棒，我就很有成就感。那么，我在精神上的富裕，大概是金錢(qián)買(mǎi)不到的！彥儀你在當(dāng)老師，相信都有這種感覺(jué)。這是“I teach，therefore I am”，不是一天到晚在那邊斤斤計(jì)較名跟利，因?yàn)榻處熯@個(gè)行業(yè)沒(méi)有多少名跟利可圖。但是我們精神上的富裕，我們精神上的滿足是有的。也就是因?yàn)檫@樣，我們才會(huì)繼續(xù)不斷地?zé)嶂越逃墓ぷ?，大概這樣的教師都有“教育愛(ài)”，也就是德國(guó)文化教育學(xué)家史普朗格（Eduard Spranger）所說(shuō)的那種愛(ài)。甚至于身體有障礙的、心智上有缺陷的學(xué)生，越是這樣，教師越需要細(xì)心照顧調(diào)教，這就是“教育愛(ài)”。那當(dāng)然對(duì)于一般身體比較健康的小孩子，也是要有“教育愛(ài)”?！敖逃龕?ài)”有點(diǎn)是像柏拉圖談到的“Agape”，是不講條件的。事實(shí)上，教師也不是說(shuō)沒(méi)有講條件，不過(guò)不是那么明顯的。比如說(shuō)，我自己當(dāng)導(dǎo)師這一班，我特別用心，特別關(guān)心，那么為什么對(duì)別的班我就沒(méi)有那么用心、關(guān)心？這里面有沒(méi)有條件？這班有我朋友的孩子，我就自自然然地關(guān)心，健康也好、功課也好。我們盡量還是說(shuō)教育是有教無(wú)類(lèi)的，這是不要把很多外在條件加進(jìn)來(lái)，而是要重視教育本身內(nèi)在合理的條件。至于談到師生間的關(guān)系，我們經(jīng)常套用馬丁·布伯（Martin Buber）的“I and Thou” ①，“我與汝”，是“I”與“Thou”的關(guān)系，而不是“I and It”，更不是“It and It”，變成沒(méi)有人格或沒(méi)有生命的“It”。如果變成這樣的話，那么教育大概不成其為教育了。還有，師生之間的關(guān)系，我覺(jué)得是比一般的或普普通通的朋友間的關(guān)系或者親子間關(guān)系更要忘掉很多很多外在的名與利，如果不是這樣的話，你大概也很難在教師這個(gè)行業(yè)做得太久。至于教師權(quán)威，教師當(dāng)然不能耍不正當(dāng)?shù)臋?quán)威啦！雖然你比學(xué)生在專(zhuān)業(yè)上多學(xué)了一些，可是學(xué)得再多也還是有不足的地方，連孔子自己都覺(jué)得他有不足的地方，到處請(qǐng)教人家，對(duì)不對(duì)？教師的權(quán)威一定要跟學(xué)生的自由相對(duì)而用。學(xué)生不是毫無(wú)限制的自由，教師也不是毫無(wú)限制地耍權(quán)威，而是要在適當(dāng)?shù)慕逃齼r(jià)值范圍之內(nèi)來(lái)使用其權(quán)威與自由，這樣才有教育意義。我早年的著作，詳細(xì)討論過(guò)教師權(quán)威與學(xué)生自由權(quán)的正用與誤用。 ［1］97-124大家可以參考一下，或許有用。

最后，我想簡(jiǎn)單談一下為事，我們做事情要“正其誼不謀其利，明其道不計(jì)其功”。我們說(shuō)對(duì)于名與利要盡量看淡一點(diǎn)，也不是說(shuō)教師就不謀利或不計(jì)功，對(duì)于社會(huì)群體的公益公利，教師還是相當(dāng)?shù)貓?zhí)著、相當(dāng)認(rèn)真。私利與私人的功，被淡化了，但不一定說(shuō)被完全排空——這大概也很難了。

五、教育作為一種藝術(shù)

歐陽(yáng)：我想在最后加上一個(gè)主題“教育作為藝術(shù)”（Education as Art）或“教育是一種藝術(shù)”（Education is an art）。這是康德的話。 ②康德是說(shuō)，在他那個(gè)年代，教育學(xué)的專(zhuān)業(yè)化不足，教育也不那么美。今天看來(lái)，我們教育的學(xué)術(shù)地位為什么沒(méi)有辦法像物理、醫(yī)學(xué)、化學(xué)這些科目這么高呢？那是因?yàn)榻逃鶢砍兜睦碚撎珡?fù)雜，牽扯到的學(xué)問(wèn)專(zhuān)業(yè)太多，真的太多。你很難因?yàn)閷W(xué)到了這一點(diǎn)或那一點(diǎn)就辦出最好的教育。我們?cè)谇懊骈_(kāi)始的時(shí)候說(shuō)，人性本身不完美，太制度化的教育又顯得太死板，一死板就沒(méi)有“creativity”，就沒(méi)有“originality”，就不完美了，也就不美了。所以，我們要專(zhuān)業(yè)化。如果能讓學(xué)校教育，以及包括家庭教育及社會(huì)教育在內(nèi)的各種學(xué)校外的教育，從它們的目的、內(nèi)容、方法、師生關(guān)系，或者人與人之間的關(guān)系都美好一點(diǎn)，那么，教育的意義就更高。這樣，教育在人間也才會(huì)讓人更喜歡、更向往。我教育也好，跟別人一起來(lái)互相教育也好，或者學(xué)校進(jìn)行知識(shí)教育也好，如果能夠這樣的話，那就會(huì)更好。我祝福我們兩岸的老師們，大家這么努力奉獻(xiàn)于教育，希望我們兩岸的教育，甚至是全世界的教育都能夠年年有寸進(jìn)，國(guó)際間更和平、更幸福！謝謝曹教授的辛苦，上次因?yàn)楦忻埃詿o(wú)法接受訪問(wèn)。今天李彥儀教授來(lái)幫忙訪問(wèn)，我謝謝李教授。 ③

李：謝謝歐陽(yáng)教授！