潘采夫

朝代粉實(shí)際上是現(xiàn)代意識(shí)的一種反映，投射到古代，為我所需，然后拿出一個(gè)東西來。所以，我對(duì)“粉”這個(gè)確實(shí)是比較質(zhì)疑，那是用古代的事情澆現(xiàn)代人心中之塊壘。

楊念群教授的身份有意思，生于1964年的他，治的是清史，現(xiàn)任中國人民大學(xué)清史研究所副所長，他是晚清名人楊度的曾孫，也是梁啟超的曾外孫。2013年他出版了一本隨筆集：《生活在哪個(gè)朝代最郁悶》。楊念群對(duì)中國古代拒絕美化，對(duì)朝代粉持批判的眼光，認(rèn)為研究歷史應(yīng)拒絕成“粉”。

南都周刊：“朝代粉”跟你說的《生活在哪個(gè)朝代最郁悶》是相反的，討論的是生活在哪個(gè)朝代最幸福，你曾說喜歡在晚明生活，如果給你一個(gè)選擇，你會(huì)愿意做哪個(gè)朝代的“粉”？

楊念群：如果按“粉”的標(biāo)準(zhǔn)，那基本就是癡迷了，基本是只愿意生活在那個(gè)朝代，從這個(gè)角度，我是不可能成為“粉”的，我不可能生活在哪一個(gè)朝代，因?yàn)槟囊粋€(gè)朝代都有問題。

南都周刊：也不想穿越回古代？

楊念群：我是持一個(gè)相對(duì)主義的立場(chǎng)，每個(gè)朝代都有問題，但是每個(gè)朝代也都有它的輝煌，有它特別好的地方，同時(shí)問題也比較多。當(dāng)時(shí)我所說的喜歡明，必須有個(gè)前提條件，那就是跟清相比。你要把明跟宋、唐相比，那是不可比的，明清是應(yīng)該放到一起的。跟清相比，我喜歡明，但是我不會(huì)粉它。

南都周刊：古代的大臣經(jīng)常會(huì)勸皇帝，要當(dāng)堯舜禹湯，孔子也經(jīng)常夢(mèng)回上古三代，他們實(shí)際上是另外一種“朝代粉”，人們對(duì)前朝的想象靠譜嗎？

楊念群：我覺得可能是一種說法，這種想象不一定是真實(shí)的。而且我覺得那種“粉”，跟我們現(xiàn)在的認(rèn)識(shí)還不太一樣。我們所說的粉不粉主要受當(dāng)代的影響比較大，古人其實(shí)不是這樣的想法，他們比較的方法跟當(dāng)代我們的方法不一樣。古人樹一個(gè)樣板之后，是為了好做一些事。

“黃金三代”也不完全是說回到過去，無限制地回到先秦、夏商周，沒有那么簡單?？鬃邮浅缟兄艿?，覺得它禮儀特別絢爛，完備，但是也有人說周太繁瑣，繁瑣之后直接就是秦代，秦代繁瑣到了頂點(diǎn)，就崩潰掉了。我感覺看歷史應(yīng)該按古人的邏輯走，不能按現(xiàn)代的好惡，這種好惡是帶有現(xiàn)代的邏輯在里面。

南都周刊：所謂朝代粉，實(shí)際上是現(xiàn)代人內(nèi)心的某種投射嗎？

楊念群：我非常同意，實(shí)際上是現(xiàn)代意識(shí)的一種反映，投射到古代，為我所需，然后拿出一個(gè)東西來。所以，我對(duì)“粉”這個(gè)確實(shí)是比較質(zhì)疑，那是用古代的事情澆現(xiàn)代人心中之塊壘。

南都周刊：民國算是一個(gè)朝代嗎？

楊念群：民國當(dāng)然不能算，因?yàn)橛谢实鄄拍芩阋粋€(gè)朝代。

南都周刊：這又是一個(gè)古代概念跟現(xiàn)代概念的關(guān)系。

楊念群：現(xiàn)代和古代是一個(gè)西方的劃分，所以不能用古代和現(xiàn)代來說，如果說“粉”的話，那是對(duì)民國生活的羨慕，說白了就是缺什么補(bǔ)什么，現(xiàn)在缺什么就羨慕民國那點(diǎn)什么。

南都周刊：有一種說法，民國粉是對(duì)當(dāng)下最不滿的一個(gè)群體。

楊念群：有這種味道，其實(shí)道理很簡單，民國的那種精英生活，現(xiàn)在已經(jīng)蕩然無存了。所以你要找一種所謂真正的貴族，其實(shí)民國也沒有貴族。民國范基本是民國上流社會(huì)的一種生活狀態(tài)，現(xiàn)在已經(jīng)被摧毀得一干二凈，沒有任何保留了?，F(xiàn)在你假裝扮起一個(gè)什么范來，根本扮不起來。那是經(jīng)過幾代人的熏陶，家書萬卷，從小四書五經(jīng)，吹拉彈唱的訓(xùn)練。民國最典型的張伯駒，他搞古畫收藏，來唱個(gè)空城計(jì)，這都是專門之學(xué)。

南都周刊：“民國上流社會(huì)”這個(gè)詞特別準(zhǔn)確，實(shí)際上民國并不都是那個(gè)樣子，只是民國上流社會(huì)范。

楊念群：而且是小部分人，是清朝那些遺老遺少留下來的東西。民國本身不形成一個(gè)所謂的范，所以我的看法是，民國范是實(shí)際上就是清朝范。張伯駒其實(shí)是“遺老范”，就是清朝留下來的那個(gè)底子，還沒抖落干凈呢?！懊駠丁被旧暇褪菍?duì)清朝遺老遺少生活方式的迷戀，當(dāng)然我也迷戀。

南都周刊：各朝粉絲之間經(jīng)常掐架，比的往往是誰更能打，比如說宋粉被很多朝代瞧不上，被周邊國家欺負(fù)的不行。如果按作戰(zhàn)力量來排，你感覺怎么排好？

楊念群：最能打，我覺得還是清朝，清朝的早期。清朝早期擁有紅衣大炮，加上騎兵的速度，加上遠(yuǎn)程炮火的優(yōu)勢(shì)，攻堅(jiān)和運(yùn)動(dòng)戰(zhàn)結(jié)合起來，基本上是無堅(jiān)不摧的，是漢唐沒法比的。所以不能這樣比，這樣比，絕對(duì)是清朝早年最強(qiáng)，甚至晚明力量也很強(qiáng)，它有紅衣大炮，有火槍。

南都周刊：把大炮加進(jìn)來好像不公平？

楊念群：那就很難說，軍事有很多復(fù)雜的因素，我覺這是一個(gè)假問題，軍事的東西有時(shí)候會(huì)輸于軟文化，它不是一個(gè)軍事力量的純粹對(duì)比。元代很強(qiáng)，但是只存在了90多年。他的軍事力量可能最強(qiáng)，但統(tǒng)治術(shù)有問題。如果按統(tǒng)治區(qū)域，那也是清朝，清朝實(shí)際控制的疆域是最大的。

南都周刊：有的學(xué)者研究一個(gè)朝代會(huì)愛上那個(gè)朝代，你研究清史，但好像沒有染上那種“理解的同情和溫情的敬意”。

楊念群：理解要看你理解什么，同情什么，有些是不能同情和理解的?？礆v史不能一根筋，你要換各種角度。我不否定清朝有效的管理社會(huì)方式，如大一統(tǒng)的疆域控制，清朝的實(shí)際治理在各方面都到了頂峰了。但是換一個(gè)角度，比如從對(duì)人的控制來看，你活在清朝是比較難受的，是相對(duì)難受，也不是絕對(duì)。跟明代相比，雖然明代也廷杖，但是明代還是出了王陽明，王陽明那就是天地宇宙，我就是老大。你清代能出這種人嗎？王陽明也被廷杖過，但是他被貶到貴州，在山洞里悟道，出來后，他仍然敢這么說，說完也沒人把他怎么樣。還有李贄，雖然被關(guān)在監(jiān)獄里，但是也沒有把他砍頭。但是清代出了什么人？袁枚那就是花花公子，從氣象來看，清代基本不出人，書呆子居多，而顧炎武、黃宗羲等那一撥學(xué)者得歸到晚明。到了晚清，康梁他們滿腦子接受的都是西方的東西，他們廣義上已經(jīng)是近代人，都不算純粹的清朝人。所以，從這個(gè)角度，你不會(huì)有同情的理解?？礆v史不能那樣，成為一個(gè)粉，那就跟信了一個(gè)教一樣。那根本沒法討論了，你就是一個(gè)信徒。

南都周刊：電視劇《大漠謠》因?yàn)楸粷h粉抗議，禁了三年，后來改了劇名，把里面的地名、人名都改掉了才允許播出。

楊念群：我覺得這個(gè)確實(shí)很可怕，成“粉”之后會(huì)阻礙對(duì)歷史的多元的認(rèn)識(shí)，對(duì)歷史應(yīng)該保持包容心態(tài)，沒有絕對(duì)的，所以我有點(diǎn)相對(duì)主義的態(tài)度。我覺得不能絕對(duì)地去看，哪怕只是一個(gè)非常短的時(shí)代，它所面對(duì)的問題，處理的時(shí)代的問題也非常多，不能用一種眼光去看。唐宋明清都各有風(fēng)采，某種意義上來說，都不是絕對(duì)的。唐有唐的味道，為什么一定要說宋一定比唐好呢？

南都周刊：這樣說來，“朝代粉”這個(gè)稱呼或者這個(gè)事物，實(shí)際上是應(yīng)該值得審視的？

楊念群：每個(gè)人都有自己的立場(chǎng)，但最重要的是要尊重別人的立場(chǎng)，你的立場(chǎng)不一定能包打天下。如果你因?yàn)橛心愕牧?chǎng)就去妨害別人，去干涉別人，那我覺得這是一種專制的、霸道的行為，這不是一個(gè)多元社會(huì)所應(yīng)該采取的態(tài)度。我們好不容易迎來了相對(duì)比較寬松的環(huán)境，然后又自設(shè)門檻，把自己弄得窄了，把別人也打到那個(gè)角落，是很可怕的。