時間：2014年11月17日

2015年2月/5月

地點：北京·某工作室

采訪人：康守永

沈鵬，別署介居主，著名書法家、詩人、美術(shù)評論家、編輯出版家，首批國務(wù)院有突出貢獻的專家。1931年9月生于江蘇江陰一個教師家庭，17歲入大學(xué)攻讀文學(xué)，投向愛國學(xué)生運動。19歲起長年作美術(shù)編輯出版工作，并寫評論。40歲以后，投入詩詞、書法創(chuàng)作。歷任人民美術(shù)出版社編輯、副總編、編審、編審委員會主任、藝術(shù)顧問；歷任中國書法家協(xié)會副主席、代主席、主席共計20年，晚年致力于書法高研人才培養(yǎng)，制定并貫徹“十六字方針”（弘揚原創(chuàng)，尊重個性，書內(nèi)書外，藝道并進）。1993年起任全國政協(xié)委員（第八屆至第十二屆）、中央文史館館員、中國文聯(lián)榮譽委員、中國書法家協(xié)會名譽主席、中國國家畫院書法篆刻院院長。連任六屆中國國家國書獎評委、副主任，兼職多種社會職務(wù)。

書法精行草，兼長隸、楷等多種書體。出版書法集、美術(shù)書法評論集和詩詞選集凡四十余種。北京、江蘇、湖南、河南、甘肅、浙江等地設(shè)立“沈鵬藝術(shù)館”‘沈鵬書法藝術(shù)學(xué)?！薄吧蝙i書法學(xué)院”“沈鵬書法教育基金”“沈鵬書法藝術(shù)基金”“沈鵬美術(shù)出版基金”。2005年在中國美術(shù)館舉辦當(dāng)代大家書法邀請展。書學(xué)論文《傳統(tǒng)與“一畫”》獲第四屆中國文聯(lián)文藝評論獎一等獎，《溯源與循流》獲第五屆中國文聯(lián)文藝評論獎特別獎。已出版《書畫論評》《沈鵬書畫談》《沈鵬書畫續(xù)談》。2011年中國書法家協(xié)會舉辦“原創(chuàng)·藝術(shù)詩意人本”沈鵬書法藝術(shù)學(xué)術(shù)研討會。先后獲“造型藝術(shù)成就獎”、中國書法“蘭亭獎終身成就獎”、“卓有成就的美術(shù)史論家”、“中華藝文獎”終身成就獎。詩詞創(chuàng)作發(fā)表逾干首，先后出版詩詞選集《三馀吟草》《三馀續(xù)吟》《三馀再吟》。2012年，榮獲“編輯名家”稱號。

沈鵬先生是長期從事美術(shù)編輯和美術(shù)史論研究的書法大家，是引領(lǐng)中國書法學(xué)術(shù)方向的重要人物。中國書法家協(xié)會在2011年為沈鵬先生舉辦“原創(chuàng)、藝術(shù)、詩意、人本”為主題的書法學(xué)術(shù)研討會上評價他為當(dāng)代書壇善于思考、不斷探索、勇于擔(dān)當(dāng)?shù)念I(lǐng)軍人物，是全國著名的學(xué)者、詩人、美術(shù)評論家、編輯出版家和書法大家。自從卸任中國書法家協(xié)會主席一職，沈鵬先生更多的時間便是靜心于自己的書齋“一邊寫毛筆字，一邊手拿鋼筆，創(chuàng)作書法作品也寫些詩詞文章”。其實這種狀態(tài)是先生多年來的常態(tài)。無論何時，他的勤奮狀態(tài)、精神境界、思想活力都在影響著書法界。

在其新書《書法本體與多元》出版之際，已屆耄耋的沈先生接受了《中國書畫》雜志的專訪介紹了他“退而不休”的詩書生活，闡述他對書法的一些新的思考。對本次訪談的整理也糅雜了先生《書法本體與多元》的一些論述，并經(jīng)先生多次斟酌修改，對書法界關(guān)心的一些書法本體性問題如“傳承與創(chuàng)新、形式與內(nèi)容、書法與文字、碑派與帖派、共性與個性”等進行了回答，可謂是對先生書學(xué)觀點的一次比較集中且相對完整的梳理和介紹。

詩性與書法觀念

康守永（以下簡稱康）：您多年前為《中國書畫》雜志題寫了辦刊理念，從一個側(cè)面看出了您對雜志的關(guān)心。您也是美術(shù)的編輯出版家，能否對雜志繼續(xù)提點希望？

沈鵬（以下簡稱沈）：請先說說你們現(xiàn)在的想法。

康：我們一直是在走高端路線，追求高品位高品質(zhì)，看重從內(nèi)容到印制的綜合質(zhì)量。從內(nèi)容結(jié)構(gòu)看，古代、近現(xiàn)代和當(dāng)代都有，古代和近現(xiàn)代的分量偏重一些。

沈：現(xiàn)在社會上書畫刊物非常多。我看到的感覺是，書刊模仿復(fù)制、內(nèi)容重復(fù)、水平不高的現(xiàn)象比較嚴重，有的還在造假。書法作品有造假的，書籍也有造假的，報刊上面刊登的作品也有假的。從法律的角度看，這些行為是違法的；從人文的角度看，反映了一些人思想境界的低下和衰退，是一種頹廢的表現(xiàn)。

您介紹的編輯《中國書畫》雜志的基本想法，我覺得是對的。就是說，比較高層次的書畫家，他們應(yīng)該希望更多了解傳統(tǒng)，更多從傳統(tǒng)當(dāng)中吸收好的東西。作為刊物，要把當(dāng)代真正好的東西凸顯出來、傳播出去，倒不一定非得是名家的，有的哪怕不是有名的，但是確實寫得做得比較好，也許更應(yīng)該傳播。編輯要自覺學(xué)伯樂。

康：先生說的極是。我們是在意“名不名”，但更關(guān)注“好不好”。如果是好東西，就不在乎其“名”了。

沈：過去好的編輯都是這樣的，像茅盾、葉圣陶，他們當(dāng)編輯的時候都培養(yǎng)了好多后來有名的作家。郭沫若于日本時的早期詩作，在宗白華辦的副刊上刊載。

康：好，回到正題。之前我聽到您家鄉(xiāng)的電視記者與您聊到故鄉(xiāng)江陰，聊起您學(xué)習(xí)過的南菁中學(xué)。這所中學(xué)很著名，歷史上是“南菁書院”，您作為書法家對母校稱為“書院”是不是很親切？

沈：從“書院”到“中學(xué)”有體制上的區(qū)別，至今已有130多年的歷史。對南菁我過去沒怎么談過。我的外叔祖做過上海的南菁中學(xué)校長。上海當(dāng)時沒被日本鬼子控制。他教圖畫課，南菁中學(xué)的大門是他設(shè)計的，—直保持至今。我的外祖父開工廠。開了廠后又賣掉，力、了城南小學(xué)。

康：您的興趣很廣泛。最近得您贈送的《三馀再吟》詩集，從書名就能看出已經(jīng)有多部。中華詩詞學(xué)會的鄭伯農(nóng)先生認為您的書名掩詩名了，說您詩詞成就決不亞于書法。我知道您近年身體不好，可是從去年以來僅《光明日報》就發(fā)表了二十多首詩詞。

沈：近年來足不出戶，除了大量時間睡眠，就是寫點毛筆字，做點詩詞。我是為言志而作的，比如生日，每年都有詩，但不為“自壽”。去年寫了兩首《八三》詩，其一是：“一葉落知天地秋，萍蹤漫與晚霞游。立身亂石清溪過，仰首微云往事稠。蠶食吾生誕日始，戰(zhàn)歌群起吼聲道。太陽底下翻新否？鑒史推寅未即休?！逼涠牵骸伴L鳴警報破長空，凄厲盤旋動域中。殘歷幾經(jīng)風(fēng)打雨，義軍九死鬼為雄。柳條湖畔蒙羞日，桑葉版圖遭毒蟲。歲歲逢時我初度，周身熱血撞金鐘?！泵磕瓿醵龋沂紫认氲降木褪俏页錾凇熬拧恕蹦莻€困難年月。我自以為思想境界比較寬廣。

喜歡書法從事書法的人一般都會喜歡詩的。書法藝術(shù)體現(xiàn)著漢字文化之美，要研究漢字字形之美，要關(guān)注所寫內(nèi)容的文詞之美。一幅作品要讀者產(chǎn)生綜合美感。人們常說<蘭亭序》本身就是一篇美文，如果文章不好，肯定大大減色了。寫詩能同時體現(xiàn)意美、聲美、形美，體現(xiàn)了中國漢字綜合美的優(yōu)點。王士禎<漁陽詩話》說：“愚按《宣和書譜》：唐詩人善書者，賀知章、李白、張籍、白居易、許渾、司空圖、吳融、韓偓、杜牧。而不載溫飛卿，然從他處見李商隱書，亦絕妙，知唐人無不工書者，特為詩名所掩耳。”詩與書法到唐代都達到鼎盛時期，今天的文化氛圍不同了。但詩書相得益彰，還有宋元興起的詩書畫結(jié)合，這些優(yōu)良傳統(tǒng)仍將滋養(yǎng)著我們。

康：熊秉明先生所說的“中國書法是中國文化核心的核心”，這說法很有爭議，但無論是不是核心，中國書法的文化之美應(yīng)該是無可爭議的吧？

沈：是的。人類流傳下來的精神物質(zhì)產(chǎn)品都結(jié)晶為文化。但講到書法還得講它的特點，它體現(xiàn)漢字的形式美。中華文化流傳主要靠漢字。漢字是表情達意的工具。但它的那種方塊的特定形式，以“永”字為代表的八種基本筆畫，線條的變化和運用，給人以美感。欣賞這樣一種美可提高人的精神境界，提升人的審美趣味。書法的形式美有相對獨立性，同漢字的聲、意結(jié)合欣賞就更豐富了。圖案畫也是形式美之一，卻沒有書法那樣高的形而上的意味。

康：詩詞創(chuàng)作給您的書法創(chuàng)作帶來了什么？

沈：詩的意象表現(xiàn)力和想象時空，比書法寬廣，可以給書法家提供靈感?？鬃诱f“不學(xué)詩無以言”，詩充分發(fā)揮語言之美。書法是在文字書寫范圍內(nèi)，通過線條的運動創(chuàng)造美。所以，從詩與書法找通感，詩歌發(fā)揮漢字的意美、音美，書法發(fā)揮漢字的形美，兩者追求的意境中可以找到共同點。

詩有虛實，詩言志重抒情，抒情則以“言有盡而意無窮”為貴。書法也十分講究虛實相生，講究黑白分布、輕重緩急、抑揚頓挫，講究“書外之意”。這些藝術(shù)的共通性必然能雙向促進自己的創(chuàng)作。要善于融通，我以為這是藝術(shù)的高境界。

就形式感來講，我覺得“節(jié)奏”很重要。詩的語句以節(jié)奏為結(jié)構(gòu)，在節(jié)奏中運動。音樂更是這樣。我小時候也挺喜歡音樂，除唱歌以外還吹笛子，拉手風(fēng)琴，彈鋼絲琴。節(jié)奏感是一種重要的審美感覺。掌握了節(jié)奏之美，對書法創(chuàng)作是有重要意義的。書法作品由一筆到一字、一行、一篇，都需要節(jié)奏，都需要逐漸展開，逐步豐富，前呼后應(yīng)，像懷素的《自敘帖》、黃庭堅的《廉頗藺相如列傳》這些作品，都有著韻律和節(jié)奏。從這個角度看我的書法創(chuàng)作，我自己覺得在潛意識里有這份直覺，當(dāng)然，時常感到表達不充分。

康：現(xiàn)在喜歡詩詞的人越來越多，我們有個欄目叫“詩書畫印”很受歡迎。但是今人對格律的掌握可能很不到位，有觀點說詩不見得非得有格律，格律也是一個歷史階段的產(chǎn)物。我們現(xiàn)在是不是可以淡化它？

沈：白話詩就已經(jīng)是淡化了。白話詩從“五四”以來一個世紀，已經(jīng)站穩(wěn)腳跟，取得不少成就。今后還有長久的發(fā)展。探索，主要靠實踐。如果寫舊體詩詞，我覺得就像唱歌要按照歌譜唱，跳舞要按照步伐規(guī)律跳一樣，舊體詩已經(jīng)形成了嚴格的格律，在讀者中形成審美定勢，還是要遵守格律為上。在遵守格律基礎(chǔ)上，然后再談超越。有人按普通話編新的詩韻，又嘗試新格律，我對此沒有研究，但贊成合理的變革。

康：可以說書法是詩性的更是哲學(xué)的。您對書法有著深刻的哲學(xué)觀照，也注意體悟。您說自己每每寫完一幅作品的時候會掛在墻上慢慢去端詳，尋找一些問題，體悟一些得失。書法的體悟與哲學(xué)一樣嗎？

沈：從根本上講是相通的。我一直認為，中國書法如果失去了深廣的哲學(xué)、美學(xué)底蘊，便也失去了靈魂。但書法的體悟和哲學(xué)的體悟又有所區(qū)別。書法的體悟還需要形而下，它的筆法、它的基本技巧都不能缺少。

康：您十年前談到了書法的可持續(xù)發(fā)展，強調(diào)了兩點：第一是書法要進中小學(xué)的課堂，現(xiàn)在可以說實現(xiàn)了，教育部已經(jīng)開始推行了；第二，書法的評論問題，強調(diào)健康的書法批評對書法的意義。對第一點我覺得您應(yīng)該感到欣慰。對書法批評的現(xiàn)狀您有怎樣的評價？

沈：中國書法是中國獨特的傳統(tǒng)文化，自從有了漢字就有了書法，可以說漢字是書法發(fā)展的原始推動力，漢字本體是書法賴以存在和發(fā)展的本質(zhì)力量。書法具有展示性強、受眾面廣的特點，具有富含意蘊美和哲理性的精英文化特質(zhì)，在中國文化史上占有重要的位置。所以，我和書界朋友在20世紀末提出要充分重視書法在青少年中的淡化現(xiàn)象，實現(xiàn)書法的可持續(xù)發(fā)展問題。教育部關(guān)于書法進中小學(xué)課堂的決定意義重大。這是書法界和社會人士共同呼吁促進的結(jié)果。

康：從政治生活到文化生活，是長期的錯誤使用使批評這個字眼在人們心目中成為貶義的，這實在是一個誤解?！芭u”應(yīng)該是一個中性詞。您以為如何？

沈：對！本來是一個中性詞，現(xiàn)在人們把它變成了否定的意思。其實批評也就是對于作品的客觀評價。書畫藝術(shù)現(xiàn)在評論方面是比較欠缺的。社會上對作品吹捧得多，批評得少，所謂“捧殺與棒殺”，它的效果是一樣的?，F(xiàn)在捧得比較多，評論家本身缺乏科學(xué)的識見和膽量，給誰評論就說誰好，對當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展缺少宏觀的理念。馬克思說的“懷疑一切”，不是將一切否定、打倒，而是要對一切現(xiàn)存觀念持懷疑態(tài)度，獨立思考，獲取真知?！白尤胩珡R，每事問”的精神是不錯的。

康：除了對藝術(shù)批評的擔(dān)憂，您曾經(jīng)還很憂心地說“你們這一代向誰學(xué)”的問題。有位前輩提過這樣的問題：“我比老一代不如，年輕一代又能怎么樣呢？”您有沒有這樣的孤獨感？

沈：“比上一代，我們這些人已經(jīng)夠差的了，現(xiàn)在有些年輕的還不如我們”——這是王朝聞先生跟我講的話。我跟他開玩笑：“你是不是魯迅小說里的‘九斤老太？”

康：那您有同感嗎？

沈：王老說得好。我不敢重復(fù)王老的話，同我對自己身體一樣，很少自我感覺良好。在日常生活中間，比如說對于書法的簡單化、庸俗化、低俗化，這種氣氛經(jīng)常包圍著我們，我們也覺得并不總是那么愉快。我不喜歡那種廉價的樂觀，什么事都說以后總會越來越好的，我不喜歡“庸俗進化論”。我覺得應(yīng)該要有點憂患意識。

康：不過即便是健康的藝術(shù)批評也不能否定每個人對藝術(shù)的偏愛，因為每個人對藝術(shù)肯定有他自己獨到的看法。假如作為一個書法評委的話，該怎么解決這個問題？

沈：面對藝術(shù)可以有偏愛，沒有偏愛就沒有藝術(shù)流派。沒有流派，就沒有個性。沒有個性，藝術(shù)也就不會發(fā)展。所以應(yīng)該允許有偏愛，鼓勵有偏愛。當(dāng)然這種偏愛不是沒有根據(jù)的類型。比如說對孩子，你可以喜歡某一個而不是沒有原則，或者說也不是低水平的那種溺愛。一個人喜歡某種風(fēng)格，另外的人喜歡另外一種風(fēng)格，這是完全允許的，但是審美趣味大有高低之分。我常說，要讓大眾懂得什么是書法的美，還要懂得什么是不美。其重要性比直接拿毛筆寫字也不低。

作為評委評選作品，常是掐頭去尾，取其折中。真正好的東西不是靠評委“評”出來的。歷史會“評”，但歷史也是相對的過程。不要過分看重各種評選、獎勵。正如不要太看重歷史上的科舉及第一樣。有幾個大作家、大詩人是科舉成名的？這話可能有點煞風(fēng)景，好在我們是學(xué)術(shù)討論。

康：可以有偏愛，但不能有偏頗偏激——看您的書論文章，有顯明的兩個特點：思辨性和包容性。

沈：沒有包容性也就無所謂“百花齊放”了，藝術(shù)本身是多元的存在，繁榮應(yīng)該是多元的，繁榮不是數(shù)量越多越好現(xiàn)在有的把繁榮也量化、庸俗化，叫越多越好，越熱鬧越好。

康：但我們這個社會太具包容性也似乎不好，會讓低俗庸俗也能大行其道，具有市場。比如時下廣告里猛烈推銷的，所謂名家大師或再傳弟子之類作品，批量買賣，活動是大噱頭，作品是低品質(zhì)。書家是生產(chǎn)制造商。

沈：哈！不只是書法成為一種廣告對象，書法家也成為一種廣告對象，馬克思說的在資本主義社會里面，物質(zhì)生產(chǎn)的東西是商品，連人也是商品，現(xiàn)在有些廣告，非常庸俗，非常反科學(xué)，比如你只要吃一粒藥你就年輕，永遠沒病，或者你身上有很多病全能好，諸如此類，這是完全違反科學(xué)的。可惜現(xiàn)在我們的一些媒體居然允許它在版面上大登特登，原來媒體自身也成了商品。

康：所以說，書法的健康發(fā)展離不開健康的批評，也離不開正確的宏觀引導(dǎo)。您對書法的發(fā)展有許多前瞻性的宏觀觀察和引導(dǎo)，比如前面談到的書法教育等。如今回頭看，您會怎么總結(jié)自己主政中國書協(xié)的那段工作？

沈：感謝您的提問。我在職期間，盡力為大家做了點工作，不求回報，不大考慮個人得失。我“代理”主席的時間長，沒有為此找領(lǐng)導(dǎo)，雖然領(lǐng)導(dǎo)人我也都認得。我也不去過問什么原因，能做的就盡量做，不能做的那也只好說不能做，有些不能做的是因為職權(quán)受到限制。我喜歡發(fā)揚自由民主，重視團結(jié)，一視同仁，寧肯吃點虧。

另外，前面談到的，根據(jù)書法事業(yè)的歷史和現(xiàn)狀，提出了可持續(xù)發(fā)展的觀念，我跟駐會干部一起研究制定了2000-2020年的規(guī)劃，包括教育、宣傳、學(xué)術(shù)研究、重要設(shè)施建設(shè)等等，硬件固然不可缺少，軟件包括提高書法界自身素質(zhì)更為重要。這個規(guī)劃還是要更好地充實并實施。

可以說，對老一輩的書法家我都很敬重，常去看望請教。包括跟我差不多年齡的人，與我同輩和比我年小的我努力去提攜。有些社會職務(wù)當(dāng)時很明顯地是留給我的，我都考慮大局，推薦了別人。我重視來信來訪，能幫助的盡量幫助，常說：“要多想想我們的權(quán)力是誰給的?！?/p>

另外，我不喜歡多講，做了就做了。在我擔(dān)任職務(wù)期間，提出一些有關(guān)書法的宏觀思考，提出了書法發(fā)展當(dāng)中的一些問題，比如說浮躁，功利性，書法的形式主義，或其他書法界的一些不良現(xiàn)象，我在一定的時期從正面提出一些看法，供大家討論研究。現(xiàn)在反思，工作中有些問題，與大家主動商討不夠，不善于堅持應(yīng)當(dāng)堅持的意見。雖然重視團結(jié)，但自覺提高凝聚力不夠。

康：讀您的書法論著，能感受到很多文章在今天依然能切時所需，鮮活而有針對性，有的證明了您當(dāng)時的敏銳度和預(yù)見性。我記得1989年2月上海的《書法》雜志曾請您談“對今后書法發(fā)展的看法”時，您闡述過這樣幾個觀點：“一是多元發(fā)展的局面往更高的層次上推進：二是書法除了從自身的傳統(tǒng)中求得變革以外，越來越多地從姐妹藝術(shù)以及外來藝術(shù)中取得借鑒：三是強調(diào)視覺效果和主觀表現(xiàn)的趨向繼續(xù)加強；四是由此帶來書法開放，但也隱藏著一些危機，如膚淺、浮躁，我們不妨有點危機感……”二十多年前的這段話今天讀來感覺仍覺新鮮有意義。

沈：二十六年前的事了，時光飛快！但愿我的一些思考對藝術(shù)界同仁能有所啟發(fā)。我是個有危機感的人，但我相信書法界肯定后繼有人，會可持續(xù)地向上發(fā)展。

康：我們時?？吹饺藗儫嶂杂谑褂玫囊粋€詞就是“著名”，無論書家畫家詩人作家歌手等等，不管是不是真的著名都會這樣廉價修飾。就書法而論，您怎么看待名家和大家呢？

沈：您說的“著名”這個修飾的詞，過去沒有這種風(fēng)氣，現(xiàn)在反倒習(xí)以為常。著名不著名，等著公眾評議。急于強迫別人接受，也是浮躁和不尊重讀者的反映。一般來講，真正稱得上“大家”的應(yīng)該是有自己獨特的風(fēng)格。歷史上歷朝歷代著名的書法家都有特點，形成自己的面貌，甚至匯成一個流派，所產(chǎn)生的影響既在當(dāng)代也在后世，各領(lǐng)風(fēng)騷數(shù)百年。

歷史上真正稱得起大家的，應(yīng)該有獨立形成的書法體系。要做到這一點很不容易。書法的流派也分有大流派和小流派，有的經(jīng)得起時間的考驗，有的到一定時間就慢慢淡化，所謂長江后浪推前浪。如果是從事書法藝術(shù)的人，不要一看是大家名家的就以為作品都是好的。你要去發(fā)現(xiàn)它，看看哪些是好的，好在哪里，為什么好。

傅山，明末清初的一位大師，他認為有的人一聽說王羲之的東西就認為是好的，也不去看一看到底好在哪里，有哪些地方值得學(xué)習(xí)，傅山認為這是一種典型的“奴”的觀念。傅山動不動就說人家“奴”，—方面跟他反清的思想有關(guān)系，另—方面是指學(xué)術(shù)上沒有獨立思考，對什么東西都人云亦云，缺乏真正的學(xué)者和藝術(shù)家的風(fēng)度。

以上不是說隨便去否定人家。隨便肯定和隨便否定都不是好的學(xué)風(fēng)。

康：當(dāng)下市場上造假的風(fēng)氣嚴重，書法方面比如已故趙樸初、啟功等都有，在世者您的作品也很不少，除了市場出售，還有報刊，有的整本書是假的。人民美術(shù)出版社六十周年出版您的書法冊，有人偽造，封面、版權(quán)一模一樣，作品全假。對此，您怎么看？

沈：一是法律問題，造假的人應(yīng)當(dāng)明白他違反國家法律規(guī)定，遲早要受到懲罰。再是這些人降到了道德的底線之下，藝術(shù)貴求真，違反這一條，談什么藝術(shù)？居然有人還為作偽辯護、美化，還叫什么“幽默”，我覺得很可悲。

造假的花樣繁多。這里舉個例子。最近有以我的名義寫的一篇長達萬字的文章，某書畫報連載四次：某刊物一次全文刊登，還在網(wǎng)上登載。這文章完全不合我的思想和風(fēng)格。文章里還把我尊敬的季羨林胡弄一番，太過分了。還有所謂歐陽詢“三十六法”，我早有文章指出那是偽造，哪有唐初的人引用孫過庭、蘇東坡、宋高宗的文字的7造作我的偽文中還有居高臨下、指手劃腳、低俗的東西。我奉勸這些先生們，你們辛苦寫成的文章“雁過留聲”，可以自己去發(fā)表，爭鳴，成名，用別人的名字不是“虧”了嗎？損人又不利己。

至于報刊，我不懷疑所有編者的水平，我們的神圣使命是堅持“真善美”立場，不為奪人眼球。我們在為“真善美”奮斗，但是被許多與之相反的東西包圍著。說到這里我很痛心，我們有責(zé)任提升全社會的人文思想。要多想想我們究竟給后人留下什么（包括硬件與軟件）。書法本體的幾大關(guān)系

康：結(jié)合您的新著，梳理了幾個有關(guān)書法本體的老問題就教于您。其實也是常說常新的話題。您的文章也多有論及。第一個問題是，您怎么看待傳承與創(chuàng)新的關(guān)系問題？

沈：傳承與創(chuàng)新是一對矛盾，統(tǒng)一于書法的本體，互相依存，互相轉(zhuǎn)化。

傳統(tǒng)對于當(dāng)代書法，是取之不盡的偉大源泉。書法藝術(shù)中有許多已經(jīng)形成定向思維的東西體現(xiàn)了書法美的相對穩(wěn)定性，對傳統(tǒng)的繼承不能離開既成的思維定勢?？梢哉f，沒有傳統(tǒng)，就沒有書法。

但絕對不是所有已形成定向思維的東西都是積極的，因為傳統(tǒng)也有消極因素。許多優(yōu)良傳統(tǒng)在開創(chuàng)時表現(xiàn)得非常富有生機，因崇拜者眾多成為不可逾越的偶像，后來逐漸消失了原有的銳氣，進入了末流。所以學(xué)習(xí)傳統(tǒng)一定要追根溯源。

康：追根溯源？您指把握好“源”與“流”？

沈：舉個例子。王維、孟浩然的詩為啥達不到陶淵明的境界？八大山人、金冬心、鄭板橋等人的機智為啥達不到王羲之的智慧7我想個中原因主要不是天賦和勤勉問題，而是有著歷史大環(huán)境的因素，根子上是源和流的區(qū)別。王羲之那個時代各種書體并存、交融，是書法由章草到今草的轉(zhuǎn)折時期，是法帖的源頭。后來的作品是流，流比源宏大、寬廣，但終究比不上源的清純潔凈、新鮮活潑。

康：但是無論是傳統(tǒng)的“源”還是“流”，在令人看來都是難以逾越的高山。

沈：“源”與“流”也是相對的。我們后人面對古人高度的創(chuàng)造，嘆為觀止，只顧匍匐膜拜，甚至還認為古人的書法創(chuàng)造已經(jīng)達到極致，不可能再有大的作為，當(dāng)代人能承傳好就不錯了，不要奢談有什么創(chuàng)新。人們之所以這么想，除了客觀上書法環(huán)境的古今差異之外，還是局限于對傳統(tǒng)的理解的單線思維，遠沒有做到用精取宏，進入“通變”的程度，距離“拿來主義的氣魄還有很大距離。

康：怎么解決這個問題？

沈：在觀念和實踐中解決這個問題，要處理好兩者的關(guān)系。談原創(chuàng)決不排除對傳統(tǒng)的繼承，并且必定重視繼承。一聽說原創(chuàng)就害怕扣上“數(shù)典忘祖”的帽子，或者出于好意，擔(dān)心書界滋生不良風(fēng)氣，甚至走到行為藝術(shù)的邪路，都大可不必。我們說的原創(chuàng)要求在繼承中突出個性追求，“原創(chuàng)”不但是對“創(chuàng)造”的強調(diào)，更要求繼承中自覺發(fā)揮能動作用。不繼承傳統(tǒng)，談不上創(chuàng)新；而如果不著眼于創(chuàng)新，那么優(yōu)秀的傳統(tǒng)在我們手里還有什么意義？是否會走到它的反面？人們常說，對傳統(tǒng)要打進去，再打出來。實際上，“打進去”與“打出來”具有一致性。立足于何種方位“進去”，也意味著何種方式“出來”，這又從另一角度顯示了承傳與出新的多元性質(zhì)。在無數(shù)個別的書家，特別是有創(chuàng)意的書家那里，對承傳、出新的問題在最大范圍內(nèi)達成共識，卻永遠不會雷同。書法建立在最大限度地發(fā)揮個性的基礎(chǔ)上。

康：第二個問題：請您談?wù)勑问脚c內(nèi)容。這兩者相互之間的關(guān)系似乎用不著多說什么。有意思的是，歷史上曾有兩者幾近對立的思維，認為形式比內(nèi)容重要。今天的書法，似乎在重復(fù)過去，到處可以看到書法“形式”重于“內(nèi)容”的意味。 沈：漢字具備形式美的屬性。但要談書法的形式美，不能忽略這樣兩點：一是它形成的物質(zhì)條件；二是它內(nèi)含的精神氣質(zhì)。書法的形式美必須體現(xiàn)內(nèi)在精神。形式上的變化，哪怕只有毫厘之差，也必定于內(nèi)在精神有所增損。漢字的字形，可以看做書法藝術(shù)賴以存在的形式，使轉(zhuǎn)、頓挫、節(jié)奏則是由外在的形式向內(nèi)在精神的過度或深化。書法藝術(shù)的許多概念，形式和精神是不可分的。

任何情況下，沒有無內(nèi)容的形式，也沒有無形式的內(nèi)容。書法的“形式”也是有內(nèi)容的，可以說書法的形式即內(nèi)容?？涤袨檎f“書，形學(xué)也”，接著又說“有形則布勢”。

康：您的“書法形式即內(nèi)容”在書法理論界有著很深刻的影響。從歷史上看，形式與內(nèi)容兩者間的矛盾應(yīng)該是統(tǒng)一于著名的“有意味的形式”之論。但您說“書法‘形式也是有內(nèi)容的”該怎么解讀？“形式”如何“即內(nèi)容”？

沈：有些朋友質(zhì)問是有道理的。我想按“有意味的形式”來對應(yīng)書法藝術(shù)，書法的形式美是一種“意味”或日“意象”，形式與內(nèi)容在書法的形式美是統(tǒng)一的，合二而一。在這個意義上我說“書法形式即內(nèi)容”，但還需要深入探討。

“有意味的形式”的定義肯定很適合書法藝術(shù)。書法藝術(shù)的意味要從它特定的形式去尋找，或者說書法特定的“形式”確定了特定的“意味”。無論書法作品在閱讀中引起怎樣的情感，都是文詞與書法綜合欣賞獲得的感受。然而書法藝術(shù)的形式美仍然獨立存在。

人們常常有一個誤解，把書寫的“素材”當(dāng)成了書法作品的內(nèi)容。比如書法家書寫一首詩、一篇散文，那詩、散文便當(dāng)作書法作品的“內(nèi)容”了。其實那詩、散文并非直接對應(yīng)于書法的“形式”，只是書寫時采用的“素材”。舉個簡單的例子，如果“喜怒哀樂”四個字分別以同樣的字體由一位書寫者寫出，分別懸掛，給人的心理反映肯定不同。讀者會隨著四個字的含義引發(fā)喜怒哀樂的情感，這是出于文字內(nèi)含的意蘊，至于書法，則是點畫形體的形式因素，屬于另一層面。書法創(chuàng)作發(fā)揮“喜怒哀樂”四個字的形式美，不會隨字的含義變化性情。當(dāng)然書法有性情，那是書法自身的性情，不隨字的內(nèi)容變化而變化。

康：“內(nèi)容”與“素材”的區(qū)別，這可能有悖于一般人的理解，也比較費解，而且這種概念上的辨析有怎樣的實踐意義？

沈：既然書法是一門獨立的藝術(shù)，就應(yīng)當(dāng)以自身的形式與內(nèi)容為對偶范疇。按照這樣定義，如果只要以書寫的文詞為“內(nèi)容”，書法豈不是只具有外形了？豈不成了純粹的某種工具書法家如果只要憑借自己的“技術(shù)”就可以表現(xiàn)“內(nèi)容”，書法藝術(shù)的獨立性到哪里去了？書法的本體到哪里去了？

把書寫的文詞當(dāng)作書法藝術(shù)的“內(nèi)容”，在理論上是存在悖謬的，在實踐上沒有益處。我們睿智的古人，從來沒有把問題混淆，盡管那時還沒有“內(nèi)容”與“形式”作為一對哲學(xué)范疇提出，古人的基本觀念卻很清晰。有關(guān)書法藝術(shù)的“內(nèi)容”，我們且從古人大量文字中尋找啟示。歷代書論，談到書法的特征，談到某家某派的風(fēng)格，有數(shù)不盡的比喻。雖然出以形象化的類比，卻絕不是書法直接描畫的形象，而尤其是所有的比喻僅僅止于書法藝術(shù)自身，沒有一種比喻同書法作品的文詞素材相關(guān)聯(lián)。古人早就懂得書法藝術(shù)的獨立性。

辨析“素材”與“內(nèi)容”，有助于書家更加深刻地理解書法藝術(shù)的獨立性，理解書法不是詩詞文字的簡單附庸，也為書家在藝術(shù)探索上用心于書法本體提供理論上的根據(jù)。

康：第三個問題：書法與文字的關(guān)系是怎樣的？這也是一個看起來不成其為問題的問題。

沈：中國書法的第一推動力是漢字，沒有漢字形體便無所謂書法。所以我們應(yīng)該有一種共識：書法創(chuàng)造必然以漢字為基礎(chǔ)。字體是書體的根基，把二者等同起來，以字體當(dāng)書體，便無所謂書法，把二者割裂開來，書法便不復(fù)存在。

書法與字體的變化相互平行又交叉地發(fā)展。從篆籀文字開始，沒有一種字體可以與書法截然分開。“字”是表意的工具，“書法”則是在“字”的基礎(chǔ)上的創(chuàng)造。我說過立足于“形美”的藝術(shù)，與文字的“意”“音”無關(guān)。書寫一篇美文或者美的詩詞，滿足于綜合性的欣賞，但是書法仍是獨立的存在。

康：不過現(xiàn)在有一種書法現(xiàn)象，姑且稱為探索，就是丟棄了漢字的“當(dāng)代化”傾向。

沈：您說的是否指現(xiàn)實中的一種傾向，干脆不要漢字，比如把漢字的字形拋開，把漢字都變成類似抽象畫的東西，利用漢字筆法拼湊成新的“字”，在筆墨變化上有某種新意能給人帶來啟發(fā)，但畢竟已經(jīng)脫離漢字軌道。還有一種就是把漢字變成類似于繪畫，暗示出生活中某種具體形象，比如說自然界的某一動物、某一種樹、天上的云彩等。多種嘗試也許會形成新意給人啟發(fā)。

基本筆法的組合不同，所以形成不同的“字”，而從書法藝術(shù)的眼光來看，沒有一個“字”的筆法是無差別的。在書法家筆下，每一幅作品乃至每一個字都有獨特的個性，“點”“畫”被組合在特定的字當(dāng)中，不但字有個性，點畫也有個性，點畫作為字的基本“構(gòu)件”具有不可移易替代的特殊性質(zhì)。丟棄了漢字就丟棄了點畫，也就談不上書法了。

康：在當(dāng)代，關(guān)于碑派和帖派的論爭硝煙基本散盡。但對于學(xué)習(xí)者而言，對碑與帖該怎么取舍？這是想請您梳理的第四個問題。

沈：長期并存的碑派與帖派，實際上促進了對全面繼承傳統(tǒng)的認識。碑與帖，既有工具材料之別，也涉及方筆與圓筆、藏鋒與露鋒、雄強與秀麗、壯美與優(yōu)美眾多的技法以至審美趣味。碑和帖不應(yīng)該互相排斥，各自禁錮，而應(yīng)當(dāng)融合、互補。歷史上統(tǒng)領(lǐng)風(fēng)騷的大家，無不廣采碑帖之長熔煉獨家風(fēng)范。碑派和帖派，作為書法史上的兩大體系，無論從美學(xué)觀念、風(fēng)格、技法多種角度審視，都不可互相替代，也不必分庭抗禮，有著長期存在的理由。

康：何以清代碑學(xué)興起？這說明了什么？

沈：清代（延續(xù)到民國）碑學(xué)的振興表明了歷史上曾有過的一種現(xiàn)象，即穿上古人服裝不是為著復(fù)活古代幽靈，而是為著振興，為著開辟新路。清代中期以后發(fā)現(xiàn)大量甲骨文、金文、魏碑、竹木簡，拓寬了書家眼界。當(dāng)帖學(xué)衰頹，出現(xiàn)種種弊端的時候，碑學(xué)表明了它還有強大的生命力。但是，帖學(xué)暴露出來的弱點，卻并非原來意義上的“帖”，美學(xué)意義上的以及風(fēng)格、技法意義上的帖學(xué)的生命力不會終止?！疤迸c“碑”一樣，提供的創(chuàng)造源泉都是無窮無盡的。清代碑學(xué)崛起，并不表明原本意義上的“帖”學(xué)破產(chǎn)。另—方面，碑派書法家的創(chuàng)造活動，也已經(jīng)不是簡單地向漢魏、殷周回歸，而是幾千年積淀的合乎規(guī)律的發(fā)展，其中包含了帖派書法的滋養(yǎng)。以碑為基調(diào)的大書法家康有為、楊守敬、沈曾植、吳昌碩、于右任都不排斥并且善于從帖學(xué)汲取養(yǎng)分，所以能成其大。

康：結(jié)合前人的實踐，在碑與帖的取舍中當(dāng)注意什么？

沈：碑與帖既然是兩種技法、流派和美學(xué)觀念的產(chǎn)物，就不能只是外形的差異。重要的是灌注在外形的神韻、氣質(zhì)。離開了這一點，便不過以類同的觀念和技法去寫不同的字體而已。有的評論者尖銳地指出，如鄧散木、馬公愚的篆隸書，與沈尹默的行書其實并無二致。還有一種情形，將寫碑公式化、僵化，實際上與提倡碑學(xué)的初衷背道而馳，如張裕釗的書法被人比為碑派中的館閣體并非過分。清末到民國碑帖兩派并行交叉發(fā)展的局面，出現(xiàn)以上現(xiàn)象，說明書法繁榮，需要解放創(chuàng)造力，發(fā)揮個性，書法藝術(shù)上的多元化要以書法觀念的多樣化為前提。

康：第五個問題是有關(guān)個性和共性的。您在教學(xué)中提出了“弘揚原創(chuàng)，尊重個性，書內(nèi)書外，藝道并進”十六字方針，在書法界引起共鳴，逐漸被更多的人認識?？煞窬驮瓌?chuàng)以及共性個性問題展開談?wù)劇?/p>

沈：我在書法高研班提出的十六字教學(xué)方釓四句話相互聯(lián)系，合為一體。有人問：每個字都是一種規(guī)范，怎能有原創(chuàng)性？原刨性不脫離規(guī)范，但是特定的規(guī)范中有許多個性化的成分，決無完全類同。舉例：查《草字編》“耳…自”都是筆畫很少的字，分別有I21個、132個例字。筆畫較多的“聲”有129個，“龍”有114個，每個例字一種寫法。沒有入《草字編》的還有多少就不用說了。世界上沒有兩片相同的樹葉。

藝術(shù)有了個性才有生命力，但是脫離了共性的個性，也會是蒼白無依的，所以要廣收博取，從共性中尋找個性，個性中體現(xiàn)共性?！肮挪还詴r，今不同弊”指明了時代共性與個性的統(tǒng)一，書法家個體與群體的個性與共性之間的辯證關(guān)系也可以從中得到啟發(fā)。

但是個性化不是矯揉造作，個性化要求情感的高度升華。原創(chuàng)性的可貴就在于個性的純真，起源于無意識。個性與原創(chuàng)具有本質(zhì)上的一致性。

康：個性源于無意識，就是說個性是一個順其自然而然的過程？

沈：對！一般來說，初學(xué)者應(yīng)多注重共性，但也要開始注意到個性的傾向，以后逐漸加強個性的強度?！芭R帖”，教師不要簡單地把臨得“不像”的地方一概否定。

康：就是說個性也可以培養(yǎng)？但觀察我們傳統(tǒng)的教育方式，其過程恰恰不是培養(yǎng)個性，更多的是在錘煉共性。

沈：刻板的、劃一的教育方式不能啟發(fā)學(xué)習(xí)者的靈性，其結(jié)果往往是過分強調(diào)對程式法則的遵守，使藝術(shù)實踐最終淪為簡單的書寫技能。要總結(jié)明清時期“館閣體”書風(fēng)的經(jīng)驗教訓(xùn)。善學(xué)者不受固定模式的拘束。磨煉技巧，把握規(guī)律這是獲取創(chuàng)作能力的基礎(chǔ)，至于在藝術(shù)上能達到何種水準，還要看作者在多大程度上通過技巧表達自己獨到的體驗感受，是否具有成熟的、不同于他人的藝術(shù)語言。書法是獨立存在的純藝術(shù)形式，而衡量藝術(shù)創(chuàng)作的一個重要標準，便是個性與靈性的有無與多少。“二王”在歷史上形成很大的流派，說它大，因為時間長，其中包括了許多的支流，每個支流都擷取“二王”的某種長處，再融合其他，形成自家面貌，在共性中發(fā)揚個性，在個性中體現(xiàn)共性。

康：第六個問題，是您曾多次講到過書內(nèi)功夫與書外功夫的問題。 沈：我講過學(xué)書者全面發(fā)展，全面發(fā)展就是要處理好書內(nèi)功夫和書外功夫的問題。書內(nèi)功夫，從掌握技法到創(chuàng)作能力，中間可以分許多層次。再是基本的書法史論知識是不是也應(yīng)該算在“書內(nèi)”？至少不能排除在外吧？談“書內(nèi)”，我們平時較多地想到技法問題。有時簡化到歸于“執(zhí)筆”。單會執(zhí)筆那還不容易？問題是筆受什么支配，如何支配。事實上，孤立的靜止不動的“執(zhí)筆”，幾乎不存在，從執(zhí)筆起始，到運筆、結(jié)體、成章，貫穿著千變?nèi)f化的運動過程。所以對“執(zhí)筆”也可以分為狹義與廣義的解釋。

康：只是書寫運動過程并不是簡單的技術(shù)問題，應(yīng)該是諸多積累的自然呈現(xiàn)。

沈：是的。其中每一個哪怕最細小的過程都離不開“書內(nèi)”與“書外”功夫的完美結(jié)合。我們常說書寫中的“感覺”，便是全部素養(yǎng)深藏在潛意識中而形之于創(chuàng)作過程的直接體現(xiàn)?！案杏X”既是“書內(nèi)”功，又是“書外”功。兩種功夫互相依存又互相轉(zhuǎn)化。體現(xiàn)在不同人的身上，“書內(nèi)”與“書外”的廣度和深度又有極大的區(qū)別。

康：縱觀歷史上的書家，他們的字外功夫也是令人楷模。

沈：是啊！在古代，讀書人擁有的文化知識主要集中在經(jīng)史，這些對書法都有著直接的支撐滋溉作用。更重要的是，古人對這類知識的獲取是從啟蒙階段開始逐漸積累起來的，可以說是深入到潛意識中的，有了這樣的基礎(chǔ)，運用轉(zhuǎn)化起來也就相應(yīng)地自如和充分。其結(jié)果便是，以往有成就的大書法家，基本都在其他藝術(shù)活動藝術(shù)領(lǐng)域具有不凡的造詣，只靠“寫字”就能成大名者罕見。

如何加強傳統(tǒng)文化修養(yǎng)，并爭取最大限度地將其轉(zhuǎn)化運用到書法實踐中，從而使作品的形式技巧具有更深厚、更豐富的文化內(nèi)涵，真正成為作者綜合素質(zhì)的體現(xiàn)，將是決定今后書家成功與否以及成就高下的重要因素，而字內(nèi)外功夫的融會貫通、轉(zhuǎn)化運用，則是這一過程中的關(guān)節(jié)所在。

康：您很強調(diào)書家的書外功夫，同時您也是這樣的實踐者。 沈：我做得很不夠。讀書多，知識多，豐富人的內(nèi)心世界，提高了文化意識，并不直接影響到書法，我認為直接影響到書法的應(yīng)該是剛才咱們說到的一種形式感，一種節(jié)奏感，一種精神境界。不過說到這里，已涉及到“書外”，兩者真不可分。。

嚴羽《滄浪詩話》有段話說得非常好：“夫詩有別材非關(guān)書也，詩有別趣，非關(guān)理也。然非多讀書，多窮理，則不能極其至?！鞭q證地說明了詩內(nèi)外功夫的關(guān)系。書法也同理。書外功夫多了，融會貫通，書法的素質(zhì)、氣息就不一樣。

康：清朝的宋曹在《書法約言》里談到，書法的“全無紀律、隨手弊生”等原因之一是“流于酬應(yīng)”。有人認為“應(yīng)酬會使人的創(chuàng)作水準降低”。以今天社會的交往活躍度以及您的社會影響力，也少不了應(yīng)酬。應(yīng)該說這也是我們文化的一部分。以您的體驗，持藝術(shù)立場的應(yīng)酬與嚴謹?shù)膭?chuàng)作有怎樣的區(qū)別？這是我想請您梳理的第七個問題。

沈：在我的記憶里，從改革開放以來，“應(yīng)酬”二字越來越流行了?！皯?yīng)酬”頻繁表示著有能力、有活力。接待來訪，饋贈作品，都可以列入“應(yīng)酬”。而題詞、寫序言，竟也以“應(yīng)酬”對待。大家都在應(yīng)酬——應(yīng)付。以我的經(jīng)驗，最可怕的不是應(yīng)酬，而是以應(yīng)付的態(tài)度處事?？桃鈹[出姿態(tài)來創(chuàng)作未必一定好，酬應(yīng)作品也未必一定不好。唐詩里有不少好的酬應(yīng)之作。

要處理這個問題，關(guān)鍵是我們要有對待藝術(shù)的嚴肅與真誠。功利性，意味著書法本體的失落，意味著書法藝術(shù)自身的推動力被減弱，書法失去了應(yīng)有的文化素質(zhì)。古人書法有許多是以筆札形式出現(xiàn)，著名的陸機《平復(fù)帖》、王羲之《姨母帖》《寒切帖》等都是無意間留下的珍品。 您提得好，在認真的藝術(shù)家身上，嚴格來說，“應(yīng)酬”與“創(chuàng)作”不應(yīng)當(dāng)出現(xiàn)“兩面性”。給大官寫字與給小學(xué)生送字都一樣，對“字”負責(zé)，大官與小學(xué)生是平等的。

康：第八個問題是關(guān)于雅與俗的問題。藝術(shù)創(chuàng)作中有一個詞叫“雅俗共賞”，從藝術(shù)傳播的角度看，這是一個比較有包容性的境界。拆開講，就是說通俗與高雅都能兼顧。您怎么看？

沈：雅俗共賞的要求似乎普遍能被接受。雅與俗，相對而言。詩三百篇，大多來自民間，今天能懂得的，便入雅。秦代刑徒磚上的文字，在當(dāng)時至俗，今天的書寫者汲取其拙樸，可能得了雅趣。晉代王氏一門書札，屬雅，其實在那個門第范圍內(nèi)，也是世俗之事。“淳化閣帖》屬雅，待到帖學(xué)普及，便成為雅俗共賞了；待帖學(xué)進入末流，有傷于俗。雅俗共賞的現(xiàn)象是普遍存在的。所謂俗，大體指藝術(shù)接受者的普及面，藝術(shù)欣賞口味的通俗性品格，俗無傷于雅。至于低俗、庸俗，則是別一境界。低俗、庸俗與通俗之間，有時只有毫厘之隔，但不屬于同一層次?！都t樓夢》里的焦大地位低，但未必俗；而出身大家族的薛蟠倒真是大俗人。再說雅，也不是凡“雅”都好，有假裝風(fēng)雅，附庸風(fēng)雅，還有連任何人包括自己在內(nèi)都說不出所以然的，恐怕進不了雅的范圍，也不是一個俗字所能包括得了。

宏觀來看，書法處在社會轉(zhuǎn)型期，書法的大環(huán)境是相對薄弱的。當(dāng)前有大批愛好者已非易事，在傳統(tǒng)與現(xiàn)代、東方與西方，高雅與通俗的沖撞中，欣賞水準、愛好口味會有許多差別。要敬重傳統(tǒng)，多元開拓，傳統(tǒng)本身也是多元化的。

康：大概梳理出來請您回答的問題就這么多，謝謝您對這次訪談的支持和重視！

沈：以上話題，無論即興所談，或是您從我的書中摘出，都完全站在學(xué)術(shù)立場上平等探討，希望得到讀者指點。感謝《中國書畫》雜志和文藝界同仁！