楊獻(xiàn)平+姜廣平

關(guān)于楊獻(xiàn)平：

楊獻(xiàn)平，河北沙河人，1973年生。1991年12月入伍至巴丹吉林沙漠，1998年—2000年為空軍政治學(xué)院三系十三隊學(xué)員。2011年調(diào)成都軍區(qū)政治部文藝創(chuàng)作室。從1995年開始，先后在《天涯》、《人民文學(xué)》、《大家》、《中國作家》、《山花》、《詩刊》、《青年文學(xué)》、《芙蓉》、《啄木鳥》等期刊發(fā)表大量詩歌、散文、小說和文學(xué)批評作品。先后獲得第三屆冰心散文獎單篇作品獎、全軍文藝優(yōu)秀作品獎、首屆林語堂散文獎、“在場主義散文獎”等數(shù)十項。已出版《沙漠之書》、《匈奴帝國》、《生死故鄉(xiāng)》等十多部個人作品集和長篇小說，并主編《筆尖下的西藏》及《散文中國》系列書籍近三十部。其中，《沙漠之書》進(jìn)入第六屆魯迅文學(xué)獎散文隨筆獎評選前二十名?！渡拦枢l(xiāng)》出版后，在國內(nèi)引起一定反響?，F(xiàn)為中國作協(xié)會員，成都軍區(qū)政治部文藝創(chuàng)作室專業(yè)作家。

導(dǎo)語：

有論者認(rèn)為：楊獻(xiàn)平的原生態(tài)散文最能打動人的地方在兩個方面，一是獨(dú)特而率性的文字細(xì)述，一是巨大的想象磁場和深邃的時空深廣度。這些文字帶著一股濃濃的青草味道，有著金屬的質(zhì)感，又有種讓你無法抗拒的悅目與清朗。它們仿佛不事雕琢，渾然天成，看似粗糲，實(shí)則精細(xì)，宛若絢爛之后歸于平淡的野花。這些文字的野花，生長在巴丹吉林沙漠，生長在太行深處的蓮花谷，生長在萬物生靈的最低處——即使這最低處的呈現(xiàn)，也依然有一種內(nèi)在的到達(dá)。在缺乏浪漫想象力的時代，他的文本很好地詮釋了什么是人類童年里的想象。

楊獻(xiàn)平認(rèn)為，散文是個人的一種姿態(tài)。當(dāng)代散文已逐漸由九十年代到二十一世紀(jì)初期的“受關(guān)注”、“異軍突起”轉(zhuǎn)向邊緣化、冷漠化，形成了遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于小說詩歌的一個相對冷僻的文學(xué)門類。楊獻(xiàn)平認(rèn)為，根本原因是散文寫作者在求新的道路上矯枉過正，在自我審察與“驚醒”的過程中過于遲鈍與麻木，并且以此來作為區(qū)分“族類”的基本杠桿，使得散文寫作日益成為“一群人的劇場”，自我封閉，自我“過濾”得過于嚴(yán)密，而導(dǎo)致了新散文寫作發(fā)展的難以為繼。

一

姜廣平（以下簡稱姜）：我們還是先說原生態(tài)散文吧。這似乎是你的標(biāo)簽，重要標(biāo)簽。你也是這個流派下的標(biāo)志性作家。雖然我看到你在書上說，你不愿意站到某個旗幟下，也不愿意被歸類。但至少，你是散文原生態(tài)的首倡者。

楊獻(xiàn)平（以下簡稱楊）：關(guān)于“原生態(tài)散文”這個主張和提法，它有個背景。即，2000年到2006年左右，整個中國的散文寫作一方面求新求異，另一方面追求形式、語言等各個層面的創(chuàng)新，基本上淪入了“向內(nèi)轉(zhuǎn)”、“玄怪異”的窠臼。在這樣的一個氛圍和環(huán)境當(dāng)中，我想到的是，散文一方面是需要回到現(xiàn)實(shí)生活和我們這個時代的現(xiàn)場。這里面的問題是，我們的文學(xué)一直是滯后于時代本質(zhì)的。這當(dāng)然和文學(xué)需要沉淀的自身規(guī)律有關(guān)，更和寫作者參悟時代本質(zhì)的能力有關(guān)。另一方面，散文這一文體因其敞開性與大眾性，它更應(yīng)當(dāng)去鏈接大地人群、生存煙火與精神靈魂，不應(yīng)當(dāng)把一個最具有普世意義的文體搞成“個人的精神宮殿”和“一群人的內(nèi)宇宙解剖和展露”。基于這樣的一個思考，倉促之間，提出了“原生態(tài)散文”這一理念。

其實(shí)，“原生態(tài)散文”與其說是理念，不如說是主張;與其說是另立流派和旗幟，不如說是對當(dāng)時整個散文寫作的一個呼吁。當(dāng)然，說校正我覺得也可以。但是，一個毫無力量和“資源”的寫作者，做這樣的事情，是對批評家的僭越，也是自不量力的。幸虧，有一些朋友支持，我們一起在百花文藝出版社出版了《原生態(tài)：散文十三家》一書。為了證實(shí)或者說呼吁，更為了引起一些注意，我為該書寫了一篇萬余字的后記，明確提出，散文應(yīng)當(dāng)具備“大地原聲與現(xiàn)場精神，人間煙火與眾生關(guān)懷”的品質(zhì)。其實(shí)這幾個關(guān)鍵詞，也不是我首創(chuàng)，古人早就說到了這層意思。所幸的是，這本書在散文界還是引起了一定的關(guān)注。汪政、張清華、何平等批評家在對話中也提到了這本書，尤其是“原生態(tài)散文”這一主張。

姜：你當(dāng)初為什么提出這樣的文學(xué)概念呢？就“大地原聲與現(xiàn)場精神，人間煙火與眾生關(guān)懷”而言，其實(shí)所有文學(xué)種類都應(yīng)該有著這樣的理念啊！

楊：正如你所說，這個理念不僅是散文的，也是藝術(shù)的根本之道。我個人觀察，這些年來，我們向西方學(xué)習(xí)得太久也太多了，到現(xiàn)在都沒停止。甚至，我們的文藝與西方同步的能力遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了對自身傳統(tǒng)的承繼。藝術(shù)上的借鑒和兼容是非常必要的，也是通往巔峰與大師的必由之路;但過分地去擯棄一個東西，張揚(yáng)一個東西，往往會畸形。尤其是在漢語這個特殊語境和文學(xué)傳統(tǒng)當(dāng)中，我們自身很多東西被我們自己割裂了，丟棄了，這也是一味“拿來”帶來的負(fù)面效應(yīng)。關(guān)于“大地原聲與現(xiàn)場精神，人間煙火和眾生關(guān)懷”，這一理念不僅深植于我們傳統(tǒng)文學(xué)的血脈，也是文學(xué)的本質(zhì)所在。重新提出和張揚(yáng)這樣一個理念，一是基于當(dāng)時的散文寫作氛圍。這一點(diǎn)上面已有解釋。二是強(qiáng)調(diào)回歸傳統(tǒng)。所幸的是，大致從2006年開始，中國的散文整體性地回到了傳統(tǒng)甚至?xí)r代現(xiàn)場來了。這一點(diǎn)有目共睹。抒情、變異性的書寫與呈現(xiàn)，怪癖和過度審丑的書寫從大面積涌起到自覺地撤離，相信身在散文場中的人也是有所覺察的。

姜：現(xiàn)在，原生態(tài)散文的狀態(tài)，與原生態(tài)散文剛剛提出伊始的狀態(tài)相比，有了哪些變化呢？

楊：“原生態(tài)散文”從一開始就不排斥散文任何層面上的創(chuàng)新和想象力，尤其是采取多種方式發(fā)現(xiàn)和呈現(xiàn)當(dāng)下時代之本質(zhì)的高強(qiáng)度的“試驗”與“創(chuàng)造”?！霸鷳B(tài)散文”也絕不直接模仿和照搬現(xiàn)實(shí)生活，成為現(xiàn)實(shí)生活及其場景的“紙上陳列”。但是，最初的原生態(tài)散文，很多在文學(xué)的典型性和藝術(shù)性上做得不夠，或者不夠精致和獨(dú)到。這也是一個問題。2006年之后，中國散文可以說整體性地回到了生活現(xiàn)場和時代現(xiàn)場，出現(xiàn)了不少好的作品。從這一點(diǎn)上來說，我覺得自己的直覺或者預(yù)言能力還是可以的。但對于“原生態(tài)散文”這個提法，我寧愿它從來沒有過。因為，一切標(biāo)簽對于文學(xué)本身來說，都是毫無價值的。我愿意“原生態(tài)散文”的主張能成為一個共識，這個共識就是以才華和思想，能夠真正書寫并且建立起迥然相異于此前任何時代的、專屬于我們這一時代的文學(xué)“萬峰聳峙”與“江河并流”。

姜：新時期以來，散文也經(jīng)歷了很多發(fā)展與變化。什么新散文啦，文化散文啦，大散文啦，“在場主義”散文啦，這一點(diǎn)跟早先的小說界差不多。世紀(jì)之交，繼先鋒文學(xué)之后，小說界倒是一茬一茬的流派?，F(xiàn)在的小說界倒是不再有什么提法了。散文流派其實(shí)倒是古已有之，與小說相比，散文更是文學(xué)正統(tǒng)。但當(dāng)下談散文流派的意義何在？

楊：中國散文有兩個高峰，第一是司馬遷的《史記》，它是史傳，其實(shí)融合和調(diào)動了所有的文學(xué)經(jīng)驗和技術(shù)，當(dāng)然，重要的還是司馬遷那顆思接千載、承當(dāng)萬世的勇氣和雄心，襟懷與思想?！妒酚洝匪_啟的文學(xué)傳統(tǒng)和文學(xué)精神，我覺得至今還是中國文學(xué)的一個標(biāo)桿和參照。第二個是魯迅、胡適這些人的啟蒙主義寫作和新白話文運(yùn)動。前者是古代散文乃至文學(xué)的一個制高點(diǎn)和豐碑，它引領(lǐng)了數(shù)千年的史學(xué)傳統(tǒng)和文學(xué)道統(tǒng);后者則是開啟民智，以文學(xué)方式介入大眾，并以此推動現(xiàn)代主義和人文精神的由精英向泛眾的深入，這是兩個時代的不同處。但是兩者之間的關(guān)系始終是相互銜接的，并沒有因為時代巨變而斷裂。

姜：嚴(yán)格地說，中國散文其實(shí)出現(xiàn)了四個高峰，一是先秦諸子時期燦若星辰的大師與先賢們的杰作，二是唐宋八大家，其后是晚明小品，再接著是五四時期。

楊：撇開一段時期的散文不談，進(jìn)入新時期以來，散文的發(fā)展尤其是出現(xiàn)新的跡象和氣象，變化和新鮮，這要?dú)w功于小說家;如張承志、史鐵生、張煒、賈平凹，以及周濤、馬麗華等詩人，余秋雨等學(xué)者，以及林非、王宗仁等一些散文家的共同努力，才使得散文從模式化的散文寫作中解脫出來。如果將這一功績?nèi)恳浦驳胶髞淼摹靶律⑽倪\(yùn)動”那寥寥幾個散文家頭上，我覺得是有失公允的。關(guān)于這一點(diǎn)，我很多次講過，也和幾個大學(xué)做散文研究的朋友討論過。我覺得這個說法非?；闹?，遵從者完全是毫無主見。后來的新散文運(yùn)動，周曉楓、馮秋子、張銳鋒、祝勇，包括并沒有加入此行列，但已經(jīng)非常不錯的散文家和詩人鐘鳴等人，這些人對散文的再度解放與創(chuàng)新做了前所未有的努力，尤其是他們的“實(shí)驗”精神與“掙脫”、“自立”的非凡勇氣和諸多“有聲色”的“實(shí)踐產(chǎn)品”，都是可圈可點(diǎn)，值得尊敬的。

姜：你如何看余秋雨的散文？

楊：余秋雨近年來招人煩，但他的《文化苦旅》一書對散文的再次“解放”和“拓展”功不可沒。后來的散文流派還有“后散文”。謝大光做過一套以此命名的叢書。再就是陜西詩人和散文家黃海的“原散文”和我的“原生態(tài)散文”。其實(shí)我很贊賞“原散文”這個理念，它很科學(xué)，有理論可以支撐。周聞道的“在場主義”我起初不認(rèn)同，覺得沒有科學(xué)性和可闡釋性的理論。他們開始做的時候，我也看過他們的相關(guān)理論文章，覺得不靠譜。也不參與他們的任何活動和評獎。六年后，我忽然明白，周聞道、張生全、沈榮均等眉山散文家們其實(shí)在做一件給散文“長臉”的事情，那就是，以民間的名義，設(shè)立一個大獎，這對于提升散文的地位、激發(fā)散文寫作者的雄心，是非常有益的。2014年，與周聞道兄見面細(xì)聊，對于散文，我倆有一個共識，當(dāng)前的散文寫作，就是要調(diào)集各種手段、智力和能力書寫我們這個時代及其各種生活和精神現(xiàn)場，進(jìn)而深刻反映“此時我在”這一文學(xué)命題，這一點(diǎn)，應(yīng)當(dāng)成為散文作家的一個自覺的“使命”和發(fā)力的要點(diǎn)。

姜：你曾經(jīng)在一篇文章中談到體制散文。最近評論家何平談及上世紀(jì)的先鋒文學(xué)，也用了“國家計劃”背景下的“被設(shè)計的先鋒文學(xué)”這樣的說法，倒也是意味深長的。但什么是體制散文呢？什么又是非體制散文？散文的生態(tài)性，或者文學(xué)的本體性，可以被什么體制與非體制界定嗎？

楊：散文沒有體制和不體制的說法。那時候覺得，不在體制內(nèi)就相對無拘無束一些，作品也自由主義一些。但事實(shí)上，文學(xué)沒有體制不體制那一說，文學(xué)可能會受到體制的影響，但體制決不是限制文學(xué)的“千斤墜”。有一段時間，我想，如果一個寫作者不考慮到發(fā)表，有藏諸名山、傳之后世的淡泊，不那么在乎當(dāng)世名利的話，體制還有效嗎？這一點(diǎn)，楊顯惠先生可能是目前國內(nèi)唯一一人。他的《夾邊溝紀(jì)事》、《定西孤兒院紀(jì)事》、《甘南紀(jì)事》肯定是會留下來的作品，而且價值也會越來越高。因此，體制內(nèi)外的說法不成立，說自己是體制外的寫作者，無非是一個標(biāo)榜。羞于說自己是體制內(nèi)的寫作者，其實(shí)也沒有必要。完全取決于作家對于文學(xué)的態(tài)度。一方面想要現(xiàn)世功利和好處，一方面又想與其他寫作者作一個意識形態(tài)和身份上的區(qū)隔，這一心態(tài)，比比皆是。

二

姜：你多次談到你對散文的理解，譬如你所理解的散文寫作的“現(xiàn)場回歸”。 還有你的《原生態(tài)：散文十三家》，既廓清了你的閱讀軌跡，也表明了你的散文立場與評價標(biāo)準(zhǔn)。凡此，我們都可以看作是你的散文觀?，F(xiàn)在，我們就請你把你的散文觀再一次系統(tǒng)地表述一下。

楊：一時代有一時代之文學(xué)，文學(xué)就是用來書寫寫作者所處時代，尤其是他對文學(xué)的理解，他的個人時代經(jīng)驗和時代在他個人身上的痕跡，把這樣的一種“狀態(tài)”“文學(xué)”地呈現(xiàn)出來，就是了不起的。所謂回到現(xiàn)場，就是回到我們所在的這個時代的所有場域，回到人和人群的生存狀態(tài)、精神困境和思想要求上來。無論受眾多少，《原生態(tài)：散文十三家》提出的散文主張可說適逢其時，還是比較成功的。我的散文觀大致如此：緊貼“此時我在”這個時間和生命節(jié)點(diǎn)和空間，力所能及地，以人為全部參照點(diǎn)，進(jìn)行觸及時代真正本質(zhì)和人心人性的發(fā)現(xiàn)和表達(dá)，應(yīng)當(dāng)是散文寫作的一個要點(diǎn)所在。語言精準(zhǔn)、新鮮度、自由精神、創(chuàng)造力、形式好，我覺得這是衡量散文的一個基本參照。

姜：你提到的當(dāng)前的散文寫作，已經(jīng)形成一個大致如下的格局：一個是以已經(jīng)成名的散文作家意識和喜好為主宰的“純粹新散文”跟從式寫作。這種情形，其實(shí)可以看作是這一類散文作家的集體無意識，也可以看成是這些散文家的文學(xué)操守。

楊：文學(xué)可以模仿，但是是在寫作初期。寫了一段時間，再模仿，無異于抄襲。據(jù)我觀察，散文寫作者目前甚眾，但真正有自己的“道路”和“精神向度”的卻寥寥無幾。相當(dāng)一部分寫作者亦步亦趨，跟風(fēng)走步，鸚鵡學(xué)舌，東施效顰。他們?yōu)槭裁磿@樣，就是缺乏思想，缺乏識見，缺乏自我感。他們以為某些被吹捧的才是最好的，某些報刊喜歡的才是主流和方向。這樣的寫作者是沒有前途的。這一現(xiàn)象，也可以上升為當(dāng)下全民集體無意識在文學(xué)層面的一個具體表現(xiàn)。

姜：你還談到一個散文作家首先要奠定的是立場，是對散文乃至散文這一文體的深刻理解和把握，而這一切，是建立在對前人作品乃至當(dāng)世作家創(chuàng)作的透徹認(rèn)識和整體評估上?，F(xiàn)在，你還持這樣的觀點(diǎn)嗎？我總覺得，這樣一來，對一個散文家而言，規(guī)定性的動作就多了點(diǎn)。這樣的散文家能否成為大散文家，就值得懷疑了。

楊：一個寫作者必然是文學(xué)的行家，或者雜家。一個寫作者也是很好的批評家和文學(xué)觀察者。悶頭寫也是好事，但要真正地洞徹和了悟文學(xué)，還是要有對前人和同代人作品的非凡透視能力。唯有這樣，你才可以在寫作上更寬裕和自由，更能站在前沿的位置，去環(huán)顧眾多同道，并為自己的寫作選定一個較好的角度，有一個相對較高的起點(diǎn)。這個不是規(guī)定，而是一種自覺的自我要求。文學(xué)被要求就會壞事。文學(xué)是最自由的東西，一旦把某個說法作為教條，那就距離毀滅不遠(yuǎn)了。

姜：恕我直言，在這本《原生態(tài)：散文十三家》里，走出來的不是很多。被人們廣泛接受與認(rèn)知的也沒有多少人。當(dāng)然，這可能與散文這一文體相關(guān)。

楊：誠如所言，《原生態(tài)：散文十三家》當(dāng)中的作者，走出來、廣為人知的，還真的沒有幾個。這和他們自身有關(guān)。他們有的轉(zhuǎn)向小說，有的被工作拖累，有的洗手不干。但那本書里的許多文字還是非常漂亮的，放在整個當(dāng)代散文當(dāng)中，也不能說差。另一方面，其中的很多人能不能走得更好更深更遠(yuǎn)一些，現(xiàn)在還不好說。說不定哪一天，這些人忽然又橫空出世。因為，文學(xué)不是一時之興趣，而是一生之情結(jié)。

姜：這樣，我們今天也就不得不重提散文寫作的出路和方向問題。

楊：關(guān)于這一點(diǎn)，我也很迷茫。從當(dāng)前的散文寫作整體態(tài)勢來看，散文還是處在沒落時期，盡管有幾個被叫好，吹捧的，其實(shí)也是很懸乎的。我們的媒體，讀者，很多時候是不具備獨(dú)立判斷能力的，跟著跑的多，一權(quán)威說好了，馬上跟上，連篇累牘，共吵共喊。風(fēng)一過，又是一片沉寂。還是要以作品說話。作品永遠(yuǎn)是作家的立身之本。關(guān)于當(dāng)下的散文出路，我覺得唯有去書寫屬于自己的文學(xué)地理，特別是時代之下的眾生情狀，人在此時代的心靈痕跡和精神訴求，才是比較好的一條通達(dá)之路。我認(rèn)為，散文應(yīng)當(dāng)更寬泛一些，不要拘泥于任何人對散文的定義、對散文的要求，寫自己熟悉的，喜歡的，觀察和思考深刻的，與自己生命靈魂關(guān)聯(lián)緊密的，永遠(yuǎn)不會有錯。像小說一樣探究人心人性，描繪時代之下的萬民行狀，像詩歌那樣飽含隱喻和建構(gòu)的熱情，并且具備科學(xué)的直覺，自由、向善、親切、低姿態(tài)、關(guān)懷的力量，我覺得這就是散文的主方向。

姜：一個傳統(tǒng)的，也是人所共知的共識性話題，即“形散神不散”，你現(xiàn)在如何看待呢？散文界對此有顛覆性的理論，但我想問的是，這些顛覆性的理論，其影響力究竟有多大，有沒有切實(shí)改變散文的文學(xué)生態(tài)？

楊：我并不覺得“形散神不散”的定論過時了，也不覺得這個定論有什么好。對于一個獲得大家公認(rèn)的文學(xué)理論，在紙上言說是可以的，因為它是文學(xué)理論，與創(chuàng)作實(shí)踐永遠(yuǎn)有距離。文學(xué)理論不是教你如何去操作，而是理解文學(xué)門類的一種方法。如果把這些當(dāng)真、并且奉若神明，或者踩在腳下，都是幼稚或者不懂得創(chuàng)作規(guī)律的表現(xiàn)。我的意見是，對所有的文學(xué)理論，都沒有必要刻意顛覆。因為，文學(xué)理論是隨著文學(xué)作品而走的，文學(xué)理論是文學(xué)作品的“副產(chǎn)出”，作家，只管用適合的，新鮮的，富有創(chuàng)造力的方法去做自己的事，寫自己的作品就夠了。事實(shí)上，很多試圖顛覆已過時文學(xué)理論的做法都像是未成年的孩子頂撞父母，當(dāng)時生氣，事后還是要和解。對任何文學(xué)理論，適合我的則采納之，有科學(xué)性與合理性的聽從之，其他的，都可以放下，沒必要過分計較。文學(xué)理論，從來不可影響文學(xué)的生態(tài)，但是，我們要警惕文學(xué)批評背后的非文學(xué)力量。

姜：非文學(xué)力量！這話說起來有點(diǎn)沉重，也很大。不一而足了。其實(shí)就像小說界，散文有一段時間也非常熱衷于寫個人的私生活。個性話語未嘗不可。但散文寫作的個人化、內(nèi)心化和另類化傾向如果越過了邊界，可能就喪失了散文的立場與本質(zhì)。散文，在我看來，還是應(yīng)該給人們以美的享受，讓人在一種美的浸潤中獲得滿足與愉悅。

楊：私生活也是散文應(yīng)當(dāng)著力的一種。私生活也是文學(xué)應(yīng)當(dāng)書寫的領(lǐng)域。因為，個人私生活里也有各種外部的影響和痕跡。一個人處在一個社會一個時代，無論從哪個角度說，我們都是時代的產(chǎn)物，即使隱居，出家，這些也都是受時代影響的。當(dāng)然，有些私生活寫到了內(nèi)心的卑暗處和人性惡、自私等等層面，我覺得是可以贊賞的。自我審視、自我點(diǎn)驗和拷問，其實(shí)也很有震撼性。散文不唯提供美的享受與愉悅，散文更重要的是對時代的全息觀察和反映，更重要的是對時代的發(fā)現(xiàn)、記錄、“審察”與“提煉和提升”。如果每個寫作者都從不同角度和現(xiàn)實(shí)場域，不同的藝術(shù)形式和精神要求這樣做，我覺得才符合文藝基本的道統(tǒng)。

姜：還有個現(xiàn)象，不知道你是否注意到，很多散文家，其實(shí)第一身份并不是散文家，而首先是小說家或詩人。散文倒是作為他們寫作的“邊角料”存在著的。恰恰是這些邊角料，反倒別有情趣，也成為他們重要的文學(xué)存在。

楊：事實(shí)正是如此。專業(yè)的往往有匠氣。當(dāng)工匠時間久了，就有了套路和模式。我個人還是喜歡那種劍走偏鋒的，不經(jīng)意之間的自然書寫。在文藝這條路上，自然永遠(yuǎn)是一種葆有創(chuàng)造力的“老師”。所以，在上面，我表達(dá)了對張承志、賈平凹等小說家開拓散文的敬意。

三

姜：我發(fā)現(xiàn)，故鄉(xiāng)是你散文的一個重要的主題?？磥?，文學(xué)母題的意義是龐大且厚重的;不管針對什么樣的文體，那些永恒的文學(xué)母題，是所有作家都非常關(guān)注的。我發(fā)現(xiàn)你對故鄉(xiāng)的感情有點(diǎn)特別，你在書上說，你覺得南太行無比丑陋;但一個作家，勢必與自己的故鄉(xiāng)血肉相連，同氣連枝。這是作為作家的宿命。無論這個家鄉(xiāng)是丑陋還是美麗。

楊：故鄉(xiāng)對于男人，是根脈的事，是血液中的事，更是精神和靈魂的事。我的故鄉(xiāng)在南太行山，偏僻，封閉，鄉(xiāng)村人古來有之的本性和行為方式仍舊頑強(qiáng)保留，盡管現(xiàn)在有所改變，但在我成長時期，他們還是那樣。少小時候在鄉(xiāng)村的苦難，主要是屈辱，尤其是人和人之間那種不加任何掩飾的惡意和惡行，使得我長大之后，曾經(jīng)有一段時間對它深惡痛絕，甚至多次告誡自己，寧可客死異鄉(xiāng)也不會再回來。現(xiàn)在看起來，這一心態(tài)包含了相當(dāng)?shù)暮⒆託?。我父親去世之后，我覺得故鄉(xiāng)，自己的生身之地，在自己身體和靈魂里越來越重，越來越布滿各種親熱卻又非常奇詭的光亮。這種光亮曾經(jīng)使得我莫名其妙且又欲罷不能。人到中年，這種感覺尤其強(qiáng)烈。每次回家，路過父親和爺爺奶奶的墳塋，我就悲哀地想，總有一天，我也會像父親一樣躺在那里的，而且是永恒的。因此，對于故鄉(xiāng)的文學(xué)書寫，我還是非常用力的。我想到的是，為我的親人和鄉(xiāng)親們寫點(diǎn)東西，即使不能作為一種廣為人知的文學(xué)存在，至少可以留給自己的兒子;即使百無一用，當(dāng)他也老了的時候，一定會從我的那些文字中尋找自己祖先的來龍去脈乃至整個南太行鄉(xiāng)域曾經(jīng)的那些生命狀態(tài)。

姜：巴丹吉林對你的意義何在？你是不是在那里生活了很久？你的《巴丹吉林的個人生活》緣何而產(chǎn)生？我看到過有人問你：“巴丹吉林、額濟(jì)納這些地名，在你的精神版圖上有著什么樣的指向和意義？”

楊：巴丹吉林是一片浩大的、充滿上古傳奇的沙漠，古稱流沙，其中有著名的弱水河和匈奴語名字沿用至今的“額濟(jì)納”。我十八歲參軍到那里，除了在上海讀書的幾年，基本上都在那里度過，一直到2011年。我在巴丹吉林的時間比在老家南太行鄉(xiāng)村還要長。每一塊地域都有自己的自然屬性與文化屬性。而這些，卻是無形中改變?nèi)说膹?qiáng)大力量。我起初并不喜歡沙漠，我的理想是容身城市。沮喪一段時間后，卻發(fā)現(xiàn)，沙漠是最適合我這樣的人的地方。千里黃沙，蒼茫瀚海，綠洲和河流靜默其中。盡管風(fēng)暴不斷，個人前途迷茫而又苦痛，但作為一個出身農(nóng)家的人，偌大的中國有一個收留我的地方，已經(jīng)是上帝格外開恩了。

姜：看來，巴丹吉林對你有著故鄉(xiāng)或原鄉(xiāng)的意義了。

楊：我的文學(xué)夢很早就有，但參軍后才真正開始。寫詩，把自己寫到骨肉枯干，體重不到90斤。1994年開始發(fā)表詩歌。1998年覺得自己的詩歌存在很大問題，便轉(zhuǎn)寫散文。我的詩歌和散文，基本上都是以巴丹吉林沙漠和軍旅生活為背景的，其中還有對故鄉(xiāng)南太行鄉(xiāng)村的穿插。慢慢地，我覺察了巴丹吉林對我生命的意義和文學(xué)寫作的價值。天如穹井，白云宛如絲綢，赤地千里，浩瀚洶涌，這種闊大與蒼涼，非常適合我的性格，天長日久中，我的骨子和精神當(dāng)中也忽然有了沙漠的這一元素和品性。我一向覺得，做人要大，作文也要大。做人要從大處觀察世界，寫文要從細(xì)微處感知并頓悟和提升。與此同時，我也發(fā)現(xiàn)，自己的文章，無論詩歌還是散文及零打碎敲的批評和小說，都有了一種與沙漠氛圍非常切合的“氣息”，那就是，悲壯、肅穆、深切、疼痛?，F(xiàn)在，雖然我離開沙漠幾年時間了，但這種“氣息”仍在。這使我感到幸運(yùn)，也覺得，巴丹吉林沙漠不僅是容留和損耗我青春的地方，也是塑造我個性和文學(xué)作品的根本所在。它儼然成為了我一個精神背景和文學(xué)地理，當(dāng)然還有靈魂版圖。

姜：坦率地說，你的這些經(jīng)歷，對我們沿海的人來說，顯得非常陌生。而對我們這些沿海的常年足不出戶的書齋中人來說，則更顯得陌生了。你當(dāng)初寫作這些散文時，有沒有考慮過我們這樣的讀者會很難接受這種異質(zhì)文化的作品？

楊：有這樣的隔閡。南北文化本來不同，西北更是獨(dú)特，沿海人對于西北的概念大致是雪山大漠，草原戈壁，荒涼至極，蒼茫雄渾。但在西北待慣了的人，他們對于西北之地的理解和看法卻是另外一種。我也認(rèn)為，搞藝術(shù)的人不去西北歷練或者看看，作品就很難開闊起來。這些年來，我一直在強(qiáng)調(diào)地域文化對于寫作者那種無可言狀的影響力。寫沙漠背景的文本之初，我根本沒考慮到受眾的問題。我覺得，寫作者很多時候的寫作是為某一個，某一群人而寫的， 而不是為大眾，也絕不會考慮什么影響和現(xiàn)實(shí)名利的東西。自覺自發(fā)地寫作，自由自在地表達(dá)，唯我獨(dú)尊的呈現(xiàn)，切入心靈的通達(dá)，我始終崇尚這樣的一個狀態(tài)。

姜：這里面于是就有一個問題，我們?nèi)绾螌愘|(zhì)文化的內(nèi)涵轉(zhuǎn)化為大家都能接受的文學(xué)作品及文學(xué)風(fēng)格？我看到你的作品里經(jīng)常體現(xiàn)出沉雄、蒼涼和血性的意味，這使得你的散文異于一般的敘事狀物。

楊：文學(xué)的本質(zhì)是相通的，溫暖，有力量，并不在于作品的“格調(diào)”。我也覺得這個時代最缺乏的是血性，是表現(xiàn)一種闊大的精神力量及其沉雄蒼涼的人生況味。太多的溫軟腔調(diào)盡管時代需要，但剛性、豁達(dá)、明晰和大開大合的文學(xué)品質(zhì)和精神境界也有存在的必要。

姜：我由此發(fā)現(xiàn)，你這么多年來，一直書寫著一般人有點(diǎn)陌生的東西：《匈奴秘史》、《沙漠之書》、《夢想的邊疆》、《絲綢路上的月光馬蹄》等，都是在寫我們非常陌生的歷史與人文。這種寫作，看來你是有著特別的情懷了。要不，你就是想幫我們追回那快要逝去的歷史。你的寫作，是不是想要有這樣的擔(dān)當(dāng)？

楊：在一地?zé)釔垡坏兀M(jìn)而了解一地，我覺得這應(yīng)當(dāng)是寫作的天賦和寫作必修的一門功課。西北有恩于我，是我開啟真正人生、也是岳父母生活和我兒子出生之地，無論是文學(xué)上還是現(xiàn)實(shí)生活中，西北都與我割舍不開，同氣連枝的。我寫的那些文章，其實(shí)也是有報恩的成分在內(nèi)。我的那些書，基本上涉及到了整個西北，也就是古之“小西域”、河西走廊、青藏高地、蒙古高原和湟水流域，但主要的場域還是河西走廊和阿拉善高原。追溯歷史是讓自己對一方地域了解得更為透徹和全面，利于自己的文學(xué)書寫，也利于自己更好地認(rèn)識所在的地域及其自然環(huán)境和文化蘊(yùn)含。這對于寫東西的人來說，是很有益處的。

姜：你最近出的一本散文集里，我看有很多歷史的史料。你是不是想要尋求我們這個時代的史傳散文的突破呢？像這樣的史傳特征，在《中國的匈奴》那篇作品里更其突出。

楊：實(shí)話說，我對歷史文化散文沒有興趣，我愿意寫現(xiàn)實(shí)生活和時代場域的東西。也覺得，歷史文學(xué)散文寫作，其實(shí)很徒勞，除了可以多一點(diǎn)版稅以外，對于作家的文學(xué)成績似乎沒有多大的意義。我寫匈奴體裁，也是熱愛這個消失了的游牧軍團(tuán)，對他們史前時期在蒙古高原和大漠之中的生活、戰(zhàn)爭、習(xí)性和文化有強(qiáng)烈的興趣，進(jìn)而寫了這樣一本書。

姜：《行走沙漠二十年》是你2014年出的一本新書，同樣鎖定了沙漠。不過，行走沙漠的生存方式，是讓我們肅然起敬的。我現(xiàn)在想，你這種行走方式，應(yīng)該寄托了你的一種想頭吧？

楊：這本書是一本純粹的旅行書，無非是介紹了一些沙漠常識和個人在沙漠的各種體驗，當(dāng)然還涉及到阿拉善高原周邊的一些地方，如河西走廊沿途的人文遺跡和自然風(fēng)貌等等。書名是責(zé)編起的。做得很用心，也很辛苦。唯一不足的是，很多文章是長文拆開之后的小段落。從文章角度來說，可能有些不大好。

姜：我發(fā)現(xiàn)一個很有意思的現(xiàn)象，莫言寫高密東北鄉(xiāng)，賈平凹寫商州，他們已經(jīng)建立起了自身的小說類文學(xué)地理版圖。你的散文作品中則有著眾多的地域描寫與敘事。你是不是也想在散文里建立起你的散文類的文學(xué)地理版圖呢？

楊：我依托的現(xiàn)實(shí)地理，一是巴丹吉林沙漠——阿拉善高原——西域，另一個就是故鄉(xiāng)南太行鄉(xiāng)村。這兩個地域這些年分別在文學(xué)圈子有了一定承認(rèn)和知名度，盡管很小，但對我個人來說，還是很欣慰的。對于文學(xué)創(chuàng)作來說，地域的依托必不可少，可地域很大程度上也是限制。我覺得，突破地域限制的唯一有效的方法，就是由自然人文轉(zhuǎn)到現(xiàn)實(shí)中的人和人群，他們的生存狀態(tài)，在現(xiàn)實(shí)中的諸多遭際，文化上的斷裂之痛，精神上的迷茫之惑，靈魂中的復(fù)雜和奇詭，如此等等，才可能將地域性的文學(xué)提升到一個廣闊的境地上來?，F(xiàn)在，到西南之后，我一直在尋找一個完全從屬于自己的文學(xué)地理，前后寫過川藏線、西藏山南和阿壩州，但都是淺嘗輒止，屬于一知半解的多。這方面，需要很好地去加強(qiáng)。

姜：關(guān)于《生死故鄉(xiāng)》，“故鄉(xiāng)”前面加了“生死”二字。這是為什么呢？是因為鄉(xiāng)村的消逝嗎？

楊：當(dāng)前的鄉(xiāng)村，南北之間可能有很大的不同。我所了解的北方鄉(xiāng)村，正處在一個劇烈的轉(zhuǎn)型期。四五十年代的人相繼故去之后，凝聚并且靠他們傳承的鄉(xiāng)村文化面臨著巨大的斷裂。六七十年代的人雖然有的當(dāng)了爺爺，但由于掌握知識多、跟從時代的能力較強(qiáng)，多數(shù)選擇了遷居城市。八九十年代的人雖然相當(dāng)一部分在鄉(xiāng)村生活，但鄉(xiāng)村已經(jīng)今非昔比，新的思想觀念、意識潮流、行為方式、行為習(xí)慣、教育日常完全是全新的另一種;有的還能與傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村接軌，有的干脆與鄉(xiāng)村分道揚(yáng)鑣。鄉(xiāng)村的崩潰首先是人的和文化的崩潰，在這種背景下，鄉(xiāng)村正處在一個信仰混亂乃至喪失、價值觀念大規(guī)模顛覆而又無從重建、城鄉(xiāng)特征急劇消失的時期，使得當(dāng)前的鄉(xiāng)村出現(xiàn)了一些非常復(fù)雜的現(xiàn)象，令人無從捉摸。我想這可能是延續(xù)數(shù)千年的鄉(xiāng)村農(nóng)耕文化全面更新?lián)Q代的非常時刻，衰亡與新生或者介于兩者之間，我們這一代人熟稔的鄉(xiāng)村已經(jīng)面目全非。因此，當(dāng)朋友建議我把書名定為《生死故鄉(xiāng)》時候，我大為叫好。新舊鄉(xiāng)村，生死之間。人的交替也是自然和現(xiàn)實(shí)生活的變遷。在這生死之間，就文學(xué)創(chuàng)作而言，對于鄉(xiāng)村，我們的文學(xué)書寫還有很多的大有可為，而不是像某些批評家信口胡謅的那樣，鄉(xiāng)村文學(xué)已經(jīng)消亡之類的，純粹是坐在虎皮上想老虎。

姜：《生死故鄉(xiāng)》里，其實(shí)有很多小說筆法在，很多故事及有關(guān)性的描寫，如果拾掇成小說，也非常有看點(diǎn)。當(dāng)然，在我們這個古老的國度，小說本身一開始就是以散文的形態(tài)出現(xiàn)的。我想問的是，你現(xiàn)在選擇散文，但我看你的情形，其實(shí)也完全可以選擇小說這種文體立足文壇的，為什么放棄小說而抓住了散文呢？

楊：故事是打動人心的。抒情很多時候只是一時快意。對于南太行鄉(xiāng)村，我寫了很多文字，基本上都是抒情議論的多;說事，人，再發(fā)些感慨之類的。我對這樣的寫法非常失望和疲倦。在寫的時候，選擇了講故事，或者純敘述，盡量把自己從中剝離出來。不需要作者全知全能，喋喋不休，用一種視角把那些人典型化和藝術(shù)化地“樹起來”就是最大的目的。因此，我選用了這一種寫作方式。介于虛構(gòu)與非虛構(gòu)之間，紀(jì)實(shí)與想象并行推進(jìn)，這樣的效果我自己還感覺不錯。其中一些，以小說的形式在刊物上發(fā)了，也算是對我的一個認(rèn)同。其實(shí)我最理想的文體是小說，我一直對小說懷有莫名的敬畏。這些年，寫的小說總數(shù)不超過十個。而且都是短篇，有些發(fā)表了，有些沒有。我覺得我的小說能力還是比較弱一些，或許是長期寫散文、詩歌和批評的緣故。我一直想有一個非常散漫與自由的時間，專門來做幾年的小說。可是，手頭的活兒非常多，要寫的東西一個接著一個，很難讓自己從其他文體中空閑出來。這很矛盾，也很痛苦。

姜：您個人的經(jīng)歷非常復(fù)雜，農(nóng)民、打工者、軍人、作家，這些身份的轉(zhuǎn)換與轉(zhuǎn)變，對你的散文寫作有什么樣的意義？

楊：除了農(nóng)民和軍人，其他的經(jīng)驗非常簡短，有的幾個月，有的幾天，但也都是非常有意思的體驗和經(jīng)驗;這對我文學(xué)寫作，是非常有益的。農(nóng)民出身，長期從軍，這兩點(diǎn)在我個人生命和秉性里是最為持久和隆重的。盡管進(jìn)城很多年了，開始以為自己身上真的沒有泥巴了，忽有一天，我發(fā)現(xiàn)自己還是一個農(nóng)民;軍人這個身份和歷練，對我的意義也很大，我知道自己血液里有相當(dāng)比重的鐵的成分，自己的靈魂里有一些英雄主義的火苗和種子。一個男人，必須要血性足;一個男人，要有英雄主義和理想主義，要有一種縱馬沙場、橫刀江湖的豪氣與決絕之心。農(nóng)民的自卑和卑微，自知和樸素，軍人的鐵血夢想與正直坦率，這對我的文學(xué)寫作來說，是非常重要的。再者，我還有點(diǎn)書生的羸弱和某種顧影自憐。關(guān)于這些，我相信在自己文字中體現(xiàn)得更為真切一些。

姜：你的寫作狀態(tài)應(yīng)該是非常自由的?！渡拦枢l(xiāng)》中，《張劉家往事》里慕向中一說村子里又有新事兒發(fā)生，我看你就收拾行裝，幾經(jīng)輾轉(zhuǎn)，回去了。這樣的寫作狀態(tài)與生存狀態(tài)，著實(shí)令人羨慕。我的意思是，只有這樣的狀態(tài)下的寫作，才是從容的。寫散文需要這樣的心性與狀態(tài)。這樣的寫作狀態(tài)，與你的人生經(jīng)歷應(yīng)該非常相關(guān)吧？或者說，這種寫作狀態(tài)已經(jīng)就是你的人生狀態(tài)。

楊：我喜歡一種隨遇而安的寫作狀態(tài)，而不是事先想好。我覺得文學(xué)就是情之所至的產(chǎn)物，預(yù)先的規(guī)劃肯定建立在自己特別想寫、非常有感情的基礎(chǔ)上，才尋得時機(jī)去完成的。對于故鄉(xiāng)，我一次次體察和思考，有時候覺得她很清晰，有時候又很模糊，的確難以抓住她的關(guān)鍵部位。忽然有一天，我想，是不是能以外鄉(xiāng)人的身份介入呢？這樣的一個角度可能更客觀和真實(shí)，一個對彼地熟稔的寫作者故意把自己從中“摘”出來，以陌生的角度進(jìn)入，效果可能更好，更有利于對人物的觀察和呈現(xiàn)。文章寫好之后，我覺得還不是很滿意，有些地方倉促了一些，缺乏再深一步的“典型化”和“藝術(shù)化”。這也是《生死故鄉(xiāng)》一書的缺憾所在。

四

姜：你對當(dāng)下的散文總體上有什么樣的評價？你對你的哪些同行有著非常深刻的感悟？

楊：關(guān)于當(dāng)下的散文，在不同文章中，我說了很多。這里不想重復(fù)。就說兩點(diǎn)，第一，這還是一個散文相當(dāng)沒落的時期，繁榮不等于貨真價實(shí)，叫好不等于名副其實(shí);第二，散文還是自己把自己逼到了胡同里，也是散文家自己把自己送到了越來越狹小的境域里面去了。關(guān)于同行，我覺得有些人做得很好，還有相當(dāng)一部分還沒建立起屬于自己的“散文”。我看同行作品，找缺點(diǎn)比優(yōu)點(diǎn)多，換句話說，從他們的作品當(dāng)中，我可以學(xué)習(xí)的東西太少，而我可以指摘的問題又太多。

姜：除了散文同行，我們也可以談一談散文流派。你對先鋒時期的散文成就如何評價？

楊：“先鋒散文”，這個概念似乎不夠科學(xué)，我覺得不能成立。中國的文學(xué)，從上世紀(jì)八十年代開始，一直就是西方文學(xué)的忠實(shí)跟從者。幾乎所有的先鋒散文，都可以在西方那里找到摹本和鼻祖。這是一件很悲哀的事情。文藝最根本的要求是原創(chuàng)，我們連原創(chuàng)的能力都喪失了，還來談什么先鋒？這本身有點(diǎn)荒謬。倒是新近幾年，有一些新的散文家，由于出身，特別是文化環(huán)境與以往的巨大不同，作品寫得更為到位，并且?guī)в邢蠕h的意味。那些“拿來主義”痕跡很重的作品，我覺得充其量是二道販子，不足以稱之為先鋒。當(dāng)然，那些以先鋒命名的散文，對于本土散文寫作來說，也有很強(qiáng)、很及時的推動和示范作用。它們也是推動中國新時期散文解放，進(jìn)一步從“無我”到“有我”，從集體到個人，從抒情到敘事，從精英化到大眾化的主要力量。也是功不可沒?，F(xiàn)在反身來看，先鋒散文中還真的出現(xiàn)了很多優(yōu)秀的作品;盡管有拿來的嫌疑，但我個人還是對他們保持了濃重的敬意。

姜：你是如何走向文壇的？在你走向散文界的過程中，哪些作家作品給了你決定性的影響？

楊：我起初寫詩，大致有五年的時間，后來寫散文。對我有主要影響的作家主要有昌耀、張承志、賈平凹、史鐵生、楊顯惠，還有博爾赫斯、西蒙娜·薇依、阿爾貝·加繆、赫拉克利特、哈耶克等人和他們的作品。

姜：最近打算寫什么作品？

楊：2015年，先后有五本書的樣子。有寫絲綢之路的，川藏的，也有些寫南太行鄉(xiāng)村的。下一步，想寫的是近年來北方鄉(xiāng)村的當(dāng)下狀態(tài)，包括民主選舉、鄉(xiāng)村權(quán)利結(jié)構(gòu)的嬗變和調(diào)整，鄉(xiāng)村風(fēng)習(xí)和文化的更新與變異，鄉(xiāng)村癌癥病人最后人生時光中的親情、利益和錢財博弈之間的人心人性，鄉(xiāng)村各類從業(yè)人員的現(xiàn)實(shí)遭際和蹊蹺命運(yùn)等等。另一本是長篇小說，時間跨度可能長達(dá)五十年，涵蓋面更寬泛一些，涉及改革開放初期鄉(xiāng)村現(xiàn)狀以及軍隊現(xiàn)代化信息化進(jìn)程、時代滄桑巨變等等，主要書寫具體人身上的時代痕跡、不同思想追求和現(xiàn)實(shí)遭遇。這本書醞釀了很久，起碼有十幾年。我想，這兩年內(nèi)，應(yīng)當(dāng)是下筆完成的時候了。其他方面，會由著性子繼續(xù)寫詩和散文隨筆評論等，沒有特別明確的計劃。

（責(zé)任編輯：李璐）