劉中華

[按語]非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護這一重大課題，近些年來逐漸得到社會各方面的重視，國家、政府、藝術(shù)院校都有不同程度的關(guān)注和實踐。但對于地大物博、民族眾多的中國來說，我們的保護傳承工作還僅僅是一個開始，遇到的瓶頸問題也很多，特別是對非遺傳承人培養(yǎng)更是面臨嚴峻挑戰(zhàn)。帶著如何做好人類民族文化DNA傳承人才的培養(yǎng)工作問題，本刊有幸采訪了聯(lián)合國教科文非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護政府間委員會咨詢專家、聯(lián)合國民間藝術(shù)國際組織（IOV）（以下簡稱IOV）全球發(fā)展副主席、IOV中國主席陳平女士。

《創(chuàng)意設(shè)計源》：陳老師好！很榮幸有機會采訪您。作為聯(lián)合國教科文非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護政府間委員會咨詢專家、IOV全球發(fā)展副主席、IOV中國主席，請您談?wù)勈澜绶沁z保護傳承現(xiàn)狀，以及在中國創(chuàng)建民間藝術(shù)國際組織IOV愿景？

陳平：您好，我先就聯(lián)合國教科文非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護政府間委員會與IOV及其之間的關(guān)系做一個簡單的介紹。至2013年，聯(lián)合國教科文非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護公約已締結(jié)10年，中國是締約國之一。隨著公約內(nèi)容的逐漸清晰化，聯(lián)合國教科文組織建立了聯(lián)合國教科文非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護政府間委員會。IOV是1979年成立的，我們所從事的工作要早于聯(lián)合國教科文組織30年。目前，IOV在全球有170多個國家的分會以及4000多位專家學(xué)者、手工藝人和政府官員。我們的機構(gòu)主要宗旨是保護國際間各國、各地區(qū)的民間藝術(shù)。

原來我們將非物質(zhì)文化遺產(chǎn)定義為“無形文化資產(chǎn)”。其后將其重新界定為非物質(zhì)的。但我個人認為遺產(chǎn)的存在形式是物質(zhì)的。比如舞蹈、音樂，我們無法還原過去，我們無法看到當年的制作和演繹的場景。通過一代代的傳承，我們現(xiàn)在看到的是流傳下來的東西。還有我們今天看到的流傳下來的陶器之類的手工藝品，它的技術(shù)也是一代代傳承下來的。這些就是無形的資產(chǎn)，而且這個資產(chǎn)是文化的資產(chǎn)。在我看來，非遺是指從祖先那里一代又一代地傳承下來的吃的、用的、玩的東西以及生活方式的總和。像春節(jié)包餃子、吃湯圓的習(xí)俗，這些都是無形文化遺產(chǎn)。如我們今天看到的紫砂、漆器，這些都是一種資產(chǎn)。

我們機構(gòu)在30多年間積累的保護經(jīng)驗是相當豐富的，所以得到聯(lián)合國教科文、聯(lián)合國經(jīng)濟領(lǐng)事會的認可。我們也是屬于其中的非盈利的專家咨詢機構(gòu)，主要是對非遺、民間藝術(shù)的概念及保護途徑提供咨詢。我們也可以搭建平臺，為各國、各政府、個人、以及專家團體提供專業(yè)的咨詢。我們機構(gòu)里4000多位專家有40多位是聯(lián)合國教科文非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護政府間委員會正式認定的咨詢專家。

擁有這些資源，我們非常希望在中國各地區(qū)做一些推廣。因為中國的非遺工作的開展是比較晚的。其次，這些年來對于整體文化的破壞，特別是近三十年來改革開放，經(jīng)濟飛速發(fā)展的情況下，人們也在重復(fù)西方國家的舊路。很多傳統(tǒng)的古建筑遭到破壞，城池也被拆除；很多人認為西洋的東西是好的，民間的東西都是落后的、腐朽的。這些狹隘的思想都造成了無法挽回的損失，就像人類的根被連根拔起一樣?？上驳氖?，政府已經(jīng)意識到并開始重視這個問題，像文化部有非遺司、民間保護中心、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)研究院，另外馮驥才老先生這些年來也一直做這樣的呼吁。

中國地大物博、民族眾多，據(jù)調(diào)查，全國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項目約有90萬個。在這些項目中，有些是可以繼承和發(fā)展的，有些則像物種進化一樣會被逐漸被淘汰的。隨著新文明的產(chǎn)生，舊有文明就會消亡。但我們知道有些東西是有價值的，它代表著人類珍貴的記憶。這也是我愿意投入這個行業(yè)并做一些推廣的原因。

《創(chuàng)意設(shè)計源》：您可否以諸葛亮古村落遺址之爭為例，談?wù)劗斀穹沁z的“文化趨同”現(xiàn)象？

陳平：我覺得保護應(yīng)該區(qū)分一下：一類是被動型的保護，意即本身不知道這是遺產(chǎn)，而是因為經(jīng)濟價值的驅(qū)動進行保護。很多地區(qū)、政府因為業(yè)績將他們保護起來，但卻沒有意識到傳承、發(fā)展的重要性。在我看來，諸葛亮在哪個地方并不重要，我們最大的希望是后人知道這個人的存在和經(jīng)歷過的歷史。如果可以挖掘出來遺址，自然更好；如果找不到，那么他的存在和經(jīng)歷過的歷史還會流傳下來。如果僅是因為諸葛亮古村落遺址背后的經(jīng)濟價值而爭奪，這無疑是受利益驅(qū)動的。另外一類保護則是積極主動型的保護。許多專家、學(xué)者、手工藝人在踏踏實實地做一些細致的傳承工作。如果保護變成了強迫性保護，就是一件極其可悲的事情。對于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)來說，如果每個人都很自覺地保護，比如一個人穿著民族服裝覺得很自然、很自信，這個行為與其說是在保護倒不如說是在傳承了。作為中國人，穿什么衣服不重要，重要的是我們的意識。當少數(shù)民族穿上他們本民族的衣服，且認為比漢服好看，這時，非遺就不需要我們保護了。當一個人坐在那里說著必須要保護非遺了，這就說明我們國家的非遺工作到了一個危機的時刻。

《創(chuàng)意設(shè)計源》：您在《成都日報》上講過“國家應(yīng)該重視傳承人的福利，才能吸引年輕人真正愿意去傳承一門技術(shù)”的話。很想聆聽您對非遺傳承人培養(yǎng)的精辟見解。

陳平：首先，國家應(yīng)該重視傳承人的保護。日本有個人間國寶制度，這里的傳承人被認為是國家級的寶貝，國家將他們保護起來，給予他們很好的待遇，使得他們以傳承人自居而自豪。相較于日本的國土面積小，中國不僅國土廣袤、民族眾多、且非遺項目很多，傳承人也較多，這就需要我們?nèi)ヨb別他們是否都是真正的傳承人。因為有些其實不是真正的老藝人，只是一個工藝匠人。對于工藝匠人是否具有價值、能否享受待遇，這就需要建立保護機制。我們國家雖有這種保護機制，但是因為人太多，無法一一保護。國家應(yīng)該明文規(guī)定，比如師傅帶徒弟中的師傅的待遇、徒弟出來以后的生活待遇等。我們對于傳承人應(yīng)該給予一定的尊嚴、熱情和物質(zhì)基礎(chǔ)。如果一個年輕人學(xué)到了一技之長，并且能夠感受到這個社會對他的需要，同時他的生活也得到了一定的保障。我覺得到了這個時候，很多人會愿意做傳承人。

其次，是教育體系問題。首先，我認為職業(yè)學(xué)院很值得尊重。二十年前，中國的院校體系分得很清晰，有大學(xué)、中專、技校，這樣的劃分在我看來是非常科學(xué)的。因為不是每一個人都必須讀大學(xué)的，有的孩子更喜歡動手學(xué)習(xí)手工的東西。我們不應(yīng)該認為沒考上大學(xué)的孩子就是不聰明、弱智的，說他們不是人才。我認為人才的培養(yǎng)是全方位、全能的培養(yǎng)，人才是也應(yīng)分為不同種類。所以我覺得人才教育體系應(yīng)該改革。有些青少年不愿意繼續(xù)讀書的時候，就應(yīng)該培養(yǎng)就業(yè)的基礎(chǔ)，就業(yè)的基礎(chǔ)應(yīng)該在培訓(xùn)的基礎(chǔ)之上，然后參加就業(yè)。傳統(tǒng)的教學(xué)模式是學(xué)徒制的，師傅傳授徒弟技術(shù)，但理論卻很薄弱。所以現(xiàn)在美術(shù)類職業(yè)學(xué)院可以同時教授技術(shù)和理論。尤其是手工藝類、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承類的，應(yīng)該大力提倡，這也是給予傳承人保護的一種方式?？梢宰寕鞒腥擞凶饑啦⑶业玫浇逃臋C會。所以學(xué)院教育非常有必要。

《創(chuàng)意設(shè)計源》：您一直行走在世界各國，走訪不同國家和地區(qū)的民間藝人，能給我們介紹世界上有代表性的非遺傳承案例嗎？

陳平：第一個是貴州的藝術(shù)博覽會。貴州有個著名的兩賽一會，已經(jīng)有十多年的歷史。他們做的非常好，帶動了貴州很多的民間藝人。前年，我們接受了貴州省政府、貴州中小企業(yè)的工作意向，帶領(lǐng)了50多個國家的100多位工藝大師參加了這一屆的國際型的民間藝術(shù)博覽會。同時也讓我的學(xué)生進行中外藝人差異性的調(diào)研，得出的結(jié)果是國外的民間藝人一直保持微笑，對于其作品，不一定要買，能夠欣賞就很開心了。而國內(nèi)的藝人則顯得很焦慮，臉上表現(xiàn)出“我很辛苦，快來買我東西”的憂愁情緒。在外人看來這只是表情的差異，其實掩蓋在表情下面的是經(jīng)濟狀況與精神世界的差異。外國的民間藝人一般會有一定的經(jīng)濟基礎(chǔ)，雖談不上富有，但有基本的生活保障。這時的他們在做手工藝時就會充滿熱情。而我們的手工藝人要考慮生存問題，比如作坊能否運營，作品能否賣出去，能否賺到錢，能否發(fā)展。中外手工藝人情緒不同的內(nèi)因是值得探討和研究的，這個就是關(guān)注、機制問題以及經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)鏈對其開發(fā)與保護的問題。這也是一個很大的學(xué)科問題。

第二個是在巴厘島采訪的木雕世家。我在巴厘島考察，走進一家店里，看到一家三代人正在做木雕。當時外面的天氣非常炎熱，里面卻是沒有電扇與空調(diào)。我進去采訪，首先對爺爺進行采訪，主要問他年齡以及為什么做木雕。這位爺爺說他其實也不大，只有70歲，選擇做木雕只是因為喜歡，而且可以養(yǎng)活家庭，這就可以使他特別愉快的雕刻。隨后我又問了之前在雅加達受過教育的兒子，問他為什么也喜歡木雕？他說沒有什么原因，只是因為喜歡和爸爸的希望，而且可以繼承家族的作坊。他還覺得錢只要夠用就好，不想去賺太多的錢。最后我去采訪了孫子同樣的問題，他說道沒有為什么，只是他的爺爺在做，他的爸爸在做，而且他也很喜歡。從這些簡單樸素的話語中，我們能看到一種平和的心態(tài)。而在中國，一些做得好的手工藝，一般是傳男不傳女，只傳內(nèi)不傳外。他們有這些技能是他們所獨有的，如果告訴別人就賺不了錢了的狹隘思想。這是原來的競爭模式。在今天，如果國家給一些自主權(quán)和保護，就會避免這種惡性競爭。如果國家可以給一些基本補助，他們可能就會安下心來做好手工藝傳承的工作。眾所周知，中國手藝人的地位低下，基本無法賺錢。想要出人頭地，只能去讀書的思想深深地刻在中國人的心上?，F(xiàn)在讀書不好但會雕刻的孩子在學(xué)校里是被笑話的。如果有一天，同學(xué)們會說××太厲害了，家里也都是手藝人。我相信到了這個時候，這個行業(yè)也就不需要我們保護了。而造成現(xiàn)今的情況，是整個社會價值觀的問題。這個國家、社會甚至個人如果可以將科研室里的博士和一路邊的手工藝人同等對待，同樣也就不需要我們?nèi)ケＷo了。但這些手工藝人境遇在近期是很難被改變。貴校探索3+1的模式，我認為可行，這標志著學(xué)校對于手工藝人的保護和支持，我覺得這樣的辦學(xué)初衷是好的。

《創(chuàng)意設(shè)計源》：我院成立了手工藝藝術(shù)研究院，建立了玉雕、牙雕、雕板、刺繡四個國家級工藝美術(shù)大師工作室，銀飾、漆藝、絨繡三個省市級工藝美術(shù)大師工作室，竹刻、木雕、瓷刻、黃草編、紅木家具、拼布、硯刻七個民間特藝工作室，積極探索以“高職后”為特色的現(xiàn)代學(xué)徒制人才培養(yǎng)模式，遴選部分優(yōu)秀畢業(yè)生，留校進行1-2年的學(xué)習(xí)，以盡非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳人培養(yǎng)的教育之責。作為非遺方面的資深專家，請您對我們工作的未來走向給一些建議？

陳平：在生源上，我覺得喜歡手工藝，符合升學(xué)機制的學(xué)生都可以錄取。學(xué)科建設(shè)上，除了玉雕這種市場流通性強的藝術(shù)品類別，也可以適當加入編織、刺繡、剪紙類。這些品類雖然市場價值較小，但也值得傳承和培養(yǎng)價值。在區(qū)域選擇上，因為我國是少數(shù)民族大國，我認為可以加入一些云南、廣州、桂林等地的少數(shù)民族手工藝品。另外，保護之后應(yīng)有發(fā)展。上海工藝美院可以與國內(nèi)外的資源合作，產(chǎn)生保護之后的開發(fā)與創(chuàng)意。手工藝要想得到社會的認同必須加入時尚元素。

學(xué)校的功能分為兩種，第一是教育的功能、培養(yǎng)的功能；第二是發(fā)展、推廣與應(yīng)用的功能。我認為這樣才算一個完整的保護體系。在這方面，我可以為該校的工藝傳承人才培養(yǎng)做一些技術(shù)上的支持、理論上的指導(dǎo)、國際平臺的搭建。

《創(chuàng)意設(shè)計源》：感謝您對工藝美院教育的支持。您對基于“保護、傳承、推陳出新”，實現(xiàn)非遺事業(yè)可持續(xù)發(fā)展有何建議？

陳平：保護問題。首先，我覺得大師這個詞要慎用。比如貴州苗族的老太太，她的馬尾繡的技藝非常嫻熟，她可以將馬尾繡的技藝傳給你，但她不會講解，但是我們可以將她請過來教課。我們要知道手藝師傅的功能是傳幫帶，他的作用是傳承。學(xué)校此時的職責就是將老太太的技藝傳下來，然后進行整理、研究。另外，我覺得也應(yīng)思考，這種培養(yǎng)大師的教學(xué)模式是不是適合所有學(xué)生，這種模式是否有價值。此外，不能丟掉一些沒有市場價值的手工藝的技藝。

第二、發(fā)展問題。學(xué)校與學(xué)生應(yīng)該具有創(chuàng)意思維。比如利用剪紙元素做成剪紙創(chuàng)意燈飾，這才是一個完整的發(fā)展體系。個人覺得學(xué)校應(yīng)該創(chuàng)辦自己的研發(fā)中心，如果學(xué)生做出了好的作品，學(xué)校可以為其尋找投資，將其放入市場。對于師傅的培養(yǎng)，我覺得如果師傅傳授的好，可以給他一些獎勵，這會形成一個良性循環(huán)。另外，這樣做的結(jié)果也可以減輕學(xué)校負擔。此外，我覺得學(xué)院的堅持非常重要，努力推動理論、實踐、市場相結(jié)合的教學(xué)體系。還有可以利用資源與國內(nèi)外交流，可以將國外的手工藝引入國內(nèi)，中國的工藝、中國元素完全也可以走向國際、走向世界

第三、大師的手藝需要傳承、記憶，以及用于科學(xué)研究。大師工作室可以按照大師口述形式，記憶大師的具體手工藝細節(jié)和過程，條件允許的話，可以數(shù)字化典藏，這樣不僅有助于改手工藝的保護與保護，而且可以促進實現(xiàn)貴校此項工藝技藝的科研發(fā)展，以及結(jié)合區(qū)域市場的發(fā)展，進行創(chuàng)新性的傳承人才培養(yǎng)，有助于培養(yǎng)適合社會發(fā)展的高端技能人才。

如果在田子坊這樣的創(chuàng)意區(qū)里隨處可見印有上海工藝美院制造的標志的工藝品，上海工藝美院的人才培養(yǎng)就達到了一定的高度了。我認為學(xué)院的培養(yǎng)不應(yīng)該是將學(xué)生從社會中抓來，結(jié)束后在丟出去。我們應(yīng)該傳授給他一技之長，使他回到社會后也能具有生存的機會、施展的空間。這樣的話，學(xué)校的影響也會提升。另外，學(xué)校應(yīng)該在學(xué)生傳承、研發(fā)的基礎(chǔ)上，為其搭建平臺。一些優(yōu)秀的學(xué)生也可以為其建立工作室，創(chuàng)立品牌。

《創(chuàng)意設(shè)計源》：您對上海工藝美院培養(yǎng)非遺傳承人才有什么樣的期待？

陳平：對于傳承者而言，不一定要去傳承學(xué)院學(xué)習(xí)，家長、政府、國家都應(yīng)該是教育者。其實每個人都應(yīng)該是個傳承者。只要每個人堅守一樣?xùn)|西，比如穿對襟的馬褂、旗袍這種“DNA”非常清晰的民族特色的物品，這就是對中國服裝的認同，這就是一種傳承。比如咖啡和茶，如果某人覺得喝咖啡很洋氣，而喝茶是老頭老太們的事情，是一種選擇；如果你覺得喜歡喝茶，且對茶文化有所研究，這就是對于茶文化的一種傳承。傳承人不是由別人規(guī)定，而是自我內(nèi)心的認同。一個國家、一個人應(yīng)該具有對于自身文化的自信，國家的、民族的DNA是靠每個人去傳承的。我們是中國人，我們作為中國人所具有的溫良恭謙讓的文化底蘊所體現(xiàn)出來的舉手投足，在別人眼里就會是獨具中國溫文爾雅的氣質(zhì)?；謴?fù)對于習(xí)俗、禮儀的尊重，這種傳承，不是一個學(xué)?？梢越鉀Q的，而是整個社會的問題。習(xí)總書記提出“恢復(fù)對于民族文化的自信”，在我看來就是這些問題。我們的國母每次出場的時候，都穿有中國元素的衣服，其實她也在告訴我們，這樣就很美。現(xiàn)在的很多藝術(shù)家，嫌棄本民族的傳統(tǒng)元素，如果有一天，我們可以利用自己的文化元素創(chuàng)立出使人趨之若騖的世界名牌，這時候，我們也會成為大師。這種民族自尊心與自信心，只有在有修養(yǎng)、底蘊的情況下才能體現(xiàn)出來。學(xué)院可以利用其特有方式，完成這個使命。