傅小平　芒克

芒克，朦朧詩派代表詩人，原名姜世偉。1950年生于北京。著有詩集《心事》《陽光中的向日葵》《答詩選》《今天是哪一天》《芒克詩選》；長篇小說《野事》；隨筆集《瞧，這些人》。作品被譯成多國文字，先后應(yīng)邀赴美、法、意、德、日、荷蘭、澳大利亞等國交流訪問。芒克2004年初開始畫畫，在浙江、青島、北京以及古巴等地舉辦個人畫展，及參加各種群展。現(xiàn)居北京。

主持人語：

當(dāng)年芒克與此島創(chuàng)辦《今天》，這一小本文學(xué)雜志點燃了多少熱血青年的青春夢，詩歌的輝煌與冷落令人唏噓。某種意義上，此島的詩和<今天》的光芒，遮蔽了詩人芒克，對此他絲毫不在意。事實上，芒克是“今天”的活化石，也是一段特殊時期的見證人，他確實是朦朧詩的重要代表詩人之一。另一方面也可以這么說，《今天》成就了此島，而芒克長期耐住寂寞的寫作成就了他的詩。從詩人身份跨界到畫家，能夠自由地穿梭于詩與畫之間，對于芒克來說，其實都只不過是率性為之，表達(dá)自己文化超越的性格。

——蘭坡

“當(dāng)時也就非常即興，我說就叫‘今天吧?！?/p>

傅小平：在我印象中，你幾年前參加過一次題為“詩人畫派”的群展，那是一次當(dāng)代詩人畫家的聚會。這次“詩意的幸存者”視覺藝術(shù)展，相比還是有些不同。因為你的老朋友嚴(yán)力、唐曉渡，還有擔(dān)當(dāng)藝術(shù)總監(jiān)的楊煉都來了，給人感覺，這次展覽是以視覺藝術(shù)的名義，把當(dāng)年朦朧詩派的“半壁江山”拼在了一起。

芒克：我的幾位老朋友都來了，有幾位我還沒見到，他們還在路上，等到開展都能見到了。但這個展覽，說實話我沒參與策劃，也不知道為啥他們?nèi)〉倪@個名。高暉是這次展覽的策展人么，他們幾個朋友有一回在大連玩，也就瞎掰，說是要舉辦這樣一個展覽，沒想這么個事真就整成了。我和他們都是朋友，他們當(dāng)中有一些人還收藏了我的畫，這個情面當(dāng)然是要給的，不就捧場來了。

傅小平：這次展覽的主題，就源于你們幾個老友創(chuàng)辦的“幸存者詩歌俱樂部”，這一晃都過去二十多年了吧。

芒克：可不是嘛，時間過得真他媽的快。你看吧，現(xiàn)在很多人都是奔著《今天》去的，因為《今天》影響比較大么，這些個媒體采訪我，都要問《今天》的事，我都給問煩了，我真是不想提了。但這個“幸存者詩歌俱樂部”，恐怕好些人都不了解。你看，八十年代的時候，我和楊煉、唐曉渡他們交往比較多，又都是住的同 個小區(qū)，勁松小區(qū)，大家經(jīng)常在 塊兒聚聚。那我們就想了，把北京這幫寫詩的人聚在一起談?wù)勗姼?，我們搞一個俱樂部吧，這就有了“幸存者”，然后又整出了一份《幸存者》民間詩刊。那都是八七年的事了，我們這些詩人吧，都是在北京的成員，反正是圖個方便么。那個時候，叫得出名兒來的詩人，大多在北京。這本詩刊不定期出版，一共也就出了三期。

傅小平：為何出了三期就停刊了？有政治上的原因嗎？

芒克：跟政治扯不上關(guān)系。俱樂部成立后不久，八八年初我就去了法國。直到八八年底， 《今天》成立十周年的時候，我才回到北京。算一算，我都在外邊呆了快一年了。那個時候，大家的情況就是這樣，該出國的出了國，該辦別的什么事情的，也都去干了別的事情。一進(jìn)入九十年代，大家也都散了，刊物就辦不下去了。

傅小平：這跟之前你和北島創(chuàng)辦《今天》的情況很不同吧，想來是不是有些恍惚？

芒克：那是太不同了。七八年9、10月份吧，老北島提出來說，要辦一份詩歌雜志。那時候，距離文革結(jié)束，也就兩年時間，那時是什么樣的政治氣氛7他提出來了，我們說干就干，就開始瞎琢磨著籌劃。這人吧，都是老北島找的。第一期編委是七個人，張鵬志、孫俊世、陸煥興、劉羽，還有我、北島、黃銳。等到10月份的時候，我們在張鵬志家，在鼓樓西大街那邊開了第一次會，我們商量著取一刊名，當(dāng)時也就非常即興，都沒過什么腦子，我說就叫“今天”吧。我就覺得，你提過去有什么意思，你提未來，那你跟未來也打不著關(guān)系，不如現(xiàn)實一點，就叫“今天”。刊名有了，接下來，大家就開始分工，各干各的，就這么干了起來。再后來，為了使編輯部工作正規(guī)化，老北島提出來設(shè)主編、副主編。我支持他任主編。他大我一歲么，也比我要沉穩(wěn)些，整體上考慮，都更合適。于是又開了一次七個編委都參加的會，定了我當(dāng)副主編，這事就這樣給敲定了。

傅小平：辦刊過程中碰到很多困難吧？干得好好的，后來怎么就歇手不干了呢？

芒克：好家伙，哪能就這么不干呢？《今天》創(chuàng)刊是在什么樣的形勢下，壓根兒就沒輕松過，只是程度不同而已。從我們創(chuàng)刊開始，就多次聽上面說，要取締所有民刊，后來我們就說是不是舉行一個聯(lián)合抗議，每個民刊派個人去簽名，開始要黃銳去，他說這個他不敢接。我說有什么好怕這怕那的，就去把字給簽了。等我簽完回來，編輯部就發(fā)生爭論了，有些人就說我們不該簽這個字，我們是純文學(xué)刊物，我們不該摻和進(jìn)去。他們還真以為自己就純文學(xué)了，還以為你是純文學(xué)，上面就放過你了。這不是天真嗎？但他們就是這么想的，他們說這字是你芒克簽的，那你就去西單民主墻那兒貼一個大字報，說你不是代表《今天》簽字，你代表你自己。為這事，大家都爭論起來了，當(dāng)時也就老北島支持我，他說得也挺絕對。他說，你們這么做不是把芒克給賣了嘛！然后就爭論更加激烈了，都沒法調(diào)和了。老北島就說，少數(shù)服從多數(shù)，我們倆退出，你們五個繼續(xù)辦。他們五個就說，是你們倆牽頭弄的事，你們不辦了要我們怎么辦呀？老北島就特干脆，你們五個退出，我們倆繼續(xù)辦，這就剩下我們倆辦《今天》了，我們又另找了一幫人搞印刷啊、發(fā)行啊，就一直這么辦下來了。到了8 0年中吧，公安部門口頭通知，《今天》必須停刊，不停就抓人、就抄。你看，這哪是“通知”，就是“勒令”了嘛。我們考慮了一下，老北島覺得《今天》不只我們兩個人的事，還有那么多人呢，如果被逮起來算什么事，還是停了吧。

傅小平：停了畢竟可惜，當(dāng)時有沒有爭取過？

芒克：被勒令停刊的時候，我們起草過 份呼吁書，懇請文學(xué)前輩給予關(guān)注，予以聲援。當(dāng)時在文學(xué)界、思想界有名望、有影響的人，我們基本上都給寄了，一共發(fā)了一百多份吧，反正是沒有一個人給我們回信，也沒有人站出來為我們說話。當(dāng)然，我們能理解，他們有自己的難處。老作家中，像嚴(yán)文井先生，對我們是好的?！督裉臁吠？螅Ｗ屗o我送些錢，還介紹過我找馮牧，希望能讓我到《文藝報》工作?，F(xiàn)在有人說了，蕭軍對我們表示過支持，實際上這不確切。我們曾找過蕭軍，他要了我們的名字后才出來，但態(tài)度相當(dāng)曖昧。

傅小平：聽你說到這里，頗有些感慨。之后你們又成立了“今天文學(xué)研究會”。

芒克：《今天》是?？?，但我們又想人不能散，交流活動不能停，應(yīng)該找到另一種形式，讓《今天》作為文學(xué)團(tuán)體，繼續(xù)存在下去。這樣就變著法兒成立了“今天文學(xué)研究會”。人還是原來那撥人，只要在《今天》上發(fā)表過作品的，都是會員，大概有30來號人。理事會里，有北島、我、江河、陳邁平、趙南，其余就記不清了，好像還有周郿英。但研究會活動了兩三個月，出了三期“資料”，到80年底也就散了。

“只要是寫了值得留存的詩歌，它就會留下來?！?/p>

傅小平：印象中，你在和唐曉渡的一篇對談里說到過這事。你說研究會是自動解散的，因為當(dāng)時詩人們已經(jīng)可以在官方刊物上發(fā)表作品了。

芒 克：對，當(dāng)時我就跟他講，研究會其實在人散之前，心早就散了。因為那時很多作者，可以在官方雜志上發(fā)表作品了，有一些還參加官方的文學(xué)活動、詩歌活動。他們被吸收加入各級作家協(xié)會，包括一些主要成員。這不等于研究會就散伙了嘛，大家都各走各的路了。

傅小平：因為這事，當(dāng)時有沒有怨言，有沒有特別想不通？

芒克：也沒什么可以怨的，畢竟官方的吸引力大。那個時候也不像現(xiàn)在，沒把進(jìn)不進(jìn)作協(xié)太當(dāng)回事，當(dāng)時進(jìn)了作協(xié)，就跟拜了大師似的。這不，我們當(dāng)中，很多都是文學(xué)青年，他們都希望能得到承認(rèn)么，你進(jìn)了作協(xié)，人家就承認(rèn)你是作家，你是詩人，那他們就比較現(xiàn)實了。當(dāng)然，要說沒怨，其實心里也很難受。難受的是，我們還是把辦刊的初衷給拋棄掉，給毀掉了。我和老北島私下多次說過，我們決不和官方合作，當(dāng)初創(chuàng)辦《今天》，要的就是成立一個自己的文學(xué)團(tuán)體，有出版自由，打破官方的一統(tǒng)天下。眼看著被抓的抓，散的散，眼看著我們想干的事就這樣收場，怎能不感到失望。你看吧，最困難的情況都挺過來了，但就因為這樣沒名堂的事兒，說散就散了。

傅小平：當(dāng)時你進(jìn)作協(xié)了嗎？還有北島是不是也加入了作協(xié)？

芒克：我這一輩子就沒進(jìn)過作協(xié)。最早是他們不要我，后來要我進(jìn)，我也不去了。我這人那時候個性也比較激烈，我說了，這輩子不跟官方合作，那我就信守承諾，就是不合作。所以，北京舉辦一些詩歌會什么的活動，要我去參加，我也不去，再說我本身也沒這個興趣。北島跟我的情況不同，《今天》解散后，他進(jìn)了《新觀察》，那是作協(xié)下面的雜志，他到那兒工作去了，也算是作協(xié)里面的人，跟我沒工作，也沒掛靠什么單位，是兩回事。當(dāng)然現(xiàn)在想想，有沒有進(jìn)作協(xié)什么的也不重要，我現(xiàn)在這么自由，沒人管我。想干嗎干嗎，挺好。

傅小平：這么決絕的選擇，實際上對你后來的生活還是產(chǎn)生了不小的影響。

芒克：那影響是大了去了。就不說生活上一些很具體的影響吧，當(dāng)時官方雜志談得最多的就是北島、顧城、舒婷，也就宣傳他們比較多，這么一弄，詩歌界就沒我們什么事了，還有多少人知道你芒克，那還有你芒克什么事呢。這不還鬧過一笑話嗎？后來有人重提芒克，有人就說文壇又出了個叫芒克的后起之秀。你看，我都成了后起之秀了。反正啊，隔了十多年以后，人們才知道，芒克原來是這么重要的一個人，也寫了一些好詩，還是他和老北島創(chuàng)辦了《今天》。這都是近些年才被人重新提起的事了。

傅小平：想來多多寫于1988年的《被埋葬的中國詩人》是有所指的。

芒克：那個時候沒人提我們，就這么一個背景，所以多多就寫了這篇文章，現(xiàn)在我們這幫老家伙都重新出土了，就別提什么被埋葬了。其實我從來不認(rèn)為，有什么被埋葬的詩人，你只要是寫了值得留存的詩歌，它就會留下來。我從來沒有把“詩人”、 “畫家”這些稱呼當(dāng)回事，現(xiàn)在也沒有。這些對我從來都不重要。

傅小平：你沒像多多那樣不平而鳴。不過，在唐曉渡寫的一篇文章里，讀到一段軼事，說的1979年夏天，創(chuàng)辦《今天》那陣，有一深夜，你喝醉酒后，獨自一個人晃到東四十字路口，對著空蕩蕩的街道和不存在的聽眾發(fā)表“演講”：“詩人？中國哪有什么詩人？喂，你們說，中國有詩人嗎？”

芒克：那都是說的胡話，當(dāng)不得真的。后來朋友們聽到了趕來把我綁在一輛平板車上拉回去完事。不過，那時不像現(xiàn)在，我們真是把詩人看得非常神圣。一聽說，誰誰誰是詩人，那是非常了不得的，絕對的肅然起敬。我記得老根子對我說我是個詩人時，我就特別激動，詩人啊，那怎么可能？就覺得非常至高無上，覺得詩人是能與神對話的人，了不得的。哪像現(xiàn)在詩人就這么一個概念。寫幾首詩，就自稱詩人，爛得沒邊了。給人感覺，詩人就整個一垃圾，都不是什么好詞。

傅小平：很多人都會問你同一個問題，你現(xiàn)在回過頭來怎么看《今天》？我想知道的還有，后來《今天》在海外復(fù)刊了，你有什么樣的理解？

芒克：你問到我，我才會回想起那個老《今天》，要你不問到我，我現(xiàn)在面臨很多的事情，想都想不過來，就別提會想到什么《今天》了。老實說，現(xiàn)在回頭看，我也不覺得《今天》有大了去的意義，它也就是我過去的一段經(jīng)歷而已，也就是我們在那個年代做過的一個事情而已?！督裉臁泛髞碓诤Ｍ鈴?fù)刊，我當(dāng)然高興，但其生存的意義已經(jīng)是另一回事了。任何東西，它消失的時候也就結(jié)束了，再出現(xiàn)時已是一樣新東西，都沒什么可比性了。

傅小平：我還了解到，你出過一本詩集《今天是哪一天》，你能確定《今天》是“哪一天”了嗎？

芒克： 《今天》就是“今天”。它是一個歷史時期的產(chǎn)物，細(xì)想來我們也就折騰了兩年，但就這事產(chǎn)生了很大的影響，搞當(dāng)代文學(xué)的沒有不知道這個雜志的，它讓當(dāng)時不得發(fā)表的“地下文學(xué)”作品得以發(fā)表，除正刊外，我們還出了四種叢書：北島的《陌生的海灘》《波動》，我的《心事》和江河的《從這里開始》，這本身就是一件重要的事情。

當(dāng)然我看也不必過高估計了《今天》的成就。它的最大成就就在于它的出現(xiàn)和存在，那時的作品顯然還不夠成熟，因為《今天》還沒來得及成熟就夭折了，這是件很遺憾的事情。但不管怎么說，它體現(xiàn)了當(dāng)代詩人、當(dāng)代作家自覺爭取寫作和出版自由的一種努力。這種努力，你要換個角度看，最終還是失敗了。我們沒有爭取到出版自由，對于我作為一個當(dāng)事人來講，這是一個難以接受的失敗，我這人就特別不喜歡干失敗的事，所以至今仍心有不甘。

“要我說，每個人能好好活著，他就是幸存者?！?/p>

傅小平：后來你和一幫老友創(chuàng)辦《幸存者》，包括《現(xiàn)代漢詩》，也包含了特別的意愿吧。其實像《幸存者》的命名，感覺就特別耐人尋味。

芒 克：不知道會不會有記憶錯誤。我記得這個刊名是楊煉給起的。當(dāng)時成立俱樂部的時候，我們想得不是很多，既然成立了，總得有個名字吧。我們大家就想了幾個刊名。然后可能是在楊煉家吧，楊煉就說了，國外有個叫《幸存者》的搖滾樂隊，當(dāng)時應(yīng)該是很紅的，我們就取這個名吧。大家都覺得挺好，那就是它了。我們那時還設(shè)計了一個徽章，我記得上面是一個獨角獸，真是挺逗的，特別符合當(dāng)時的一個感覺。

傅小平：當(dāng)時都有哪些人參加了俱樂部？除了《今天》詩刊的一撥人外，是否還吸收了一些更年輕一輩的詩人？

芒克：那是當(dāng)然，在《今天》里，楊煉、顧城他們都算年輕的了。實際上，你現(xiàn)在能叫得上名來的北京的詩人，包括海子、西川等等，都是俱樂部的成員。

傅小平：用現(xiàn)在流俗的話說，你們算得上生逢其時啊?，F(xiàn)在很多詩歌中人，文學(xué)中人，都喜歡追憶八十年代呢，一開口就是那個時候怎么樣，怎么樣。

芒克：我覺得是夸大了。你就說《今天》雜志吧，可以說是“影響了一代人”，那也只能說對社會起到了 定的作用，但它有那么高嗎？有必要把它拔高成一個象征嗎？這么說吧，曾經(jīng)有電視，也有報紙找我談?wù)劙耸甏?。有個欄目組，也因為要做這么一檔子節(jié)目來采訪我。等到節(jié)目播出時，我發(fā)現(xiàn)只是順便提了我，大多時間都在講顧城和海子。你說，就他們倆人能代表了八十年代？

傅小平：這或許和他們過早離世有關(guān)，他們的死，在當(dāng)時都是標(biāo)志性的事件，一經(jīng)層層解讀，“詩人之死”升華成了一個時代的象征。

芒克：詩人一直是一個比較特殊的群體。你看，真正的詩人很多都比較簡單、單純。也說不清楚，我們那一代人年輕的時候，腦子就是整天盤旋著死亡。這到底是什么原因，根源在哪兒呢7你看我早期寫的詩，就跟死亡有關(guān)系，那時候就會特別琢磨死亡這個東西。這區(qū)別只在于你自己下不下得了手。有些人真死了，有些人想死沒死成，或許是他們當(dāng)時身處環(huán)境受的打擊狀態(tài)也不一樣，而人的承受力也不一樣，有的人絕望了，承受不了了，他想著自己活著沒意思就死了。

傅小平：我讀到網(wǎng)上一篇文章說，海子的死與他當(dāng)年在“幸存者詩歌俱樂部”的遭遇有關(guān)，確有其事嗎？

芒克：海子自殺，不會完全是因為這個。這件事真是特別遺憾。我只是見過海子一面，當(dāng)時對他的詩看得也比較少，只是感覺這個人很老實，跟西川都還是孩子。我們那時候吧，人就是特別嚴(yán)肅、特別認(rèn)真。俱樂部成立的時候，我們 周聚 次，討論 個人的作品，不管是不是喜歡，都說的實話。你看.多多對語言是很挑剔的，對待評論也很認(rèn)真，他當(dāng)時談自己對海子詩歌的看法，他就直接說海子寫不了長詩，他不具備寫長詩的能力。這對海子會有影響吧。當(dāng)然，這只是多多的看法，他這樣談自己的看法很正常，反過來海子也可以批評多多的詩。

說實在，1989年，海子自殺，對我當(dāng)時觸動很大，我們俱樂部也舉行了 次詩會，在“詩歌節(jié)”上做個紀(jì)念，當(dāng)然這個詩會不是專門為紀(jì)念海子而辦的。不過，他死后，我多讀了一些他的詩歌，覺得那是一個巨大的世界。客觀地說，他有些詩很優(yōu)秀，但也不是沒有毛病。你說，哪個詩人寫詩就沒有問題呢？

傅小平：經(jīng)歷過那個年代，想必對何謂“幸存者”有特別深刻的體會。

芒克：要我說，每個人，能好好地活著，他就是幸存者。這跟年齡什么的都沒關(guān)系。我就打個比方吧，70年代初，我們就接觸到“垮掉的一代”詩歌了，差不多跟這個思潮在美國掀起，是同一個時期。我們當(dāng)時口頭上追求比較頹廢的狀態(tài)，但頹廢并不意味著我們?nèi)艘粋€個都徹底垮了。這種精神對你創(chuàng)作是有好處的。這么說吧，我的頹廢就是建立在愉快基礎(chǔ)上的頹廢，要是真頹廢，整個神經(jīng)病、抑郁癥什么的，可不就完了嘛。

“現(xiàn)代人生活太實際，太物質(zhì)，詩意就稀缺了?！?/p>

傅小平：這次展覽命名為“詩意的幸存者”，主題就凸顯了“詩意”兩個字。要放在當(dāng)時的背景下，我覺得還是叫你們“詩意的存在者”更合適，因為即使是在當(dāng)下詩壇，你們這撥詩人依然是一個無法回避的存在。同時，就你而言，你的生活和經(jīng)驗本身，就是一個傳奇般的存在。當(dāng)然要放在如今這樣一個缺乏詩意的年代里，你們確實當(dāng)?shù)闷稹霸娨獾男掖嬲摺钡姆Q謂。你是怎么理解“詩意”的？

芒克：現(xiàn)代人生活太實際，太物質(zhì)，詩意就稀缺了。但我覺得詩意也不是沒有，反正我覺得充滿詩意的東西還是挺多的，這得看你怎么看待這個時代。你看，眼下到處都存在詩歌，很多人都在寫詩，要沒有詩意，那怎么創(chuàng)作詩歌作品？就拿我自己來說，我每天能做自己喜歡做的事情，我就覺得生活得很詩意的。古代的詩人不就這樣嗎？他們寫詩、畫畫、飲酒。這樣的生活，別提有多詩意了。不像現(xiàn)代人，一天到晚為生活奔忙，每天上下班，給人管著壓著的，哪來什么詩意。所以說，要詩意，你就得不能太緊張，你就得讓生活慢下來，多干點自己想干的事情。要這么說，你要擁有詩意，你首先就得有自由。

傅小平：你說到了自由，你確是“一生放縱愛自由”的。有評論說你是一個真正的“浪蕩者”，在20歲之前就給自己定下了“流浪者”的形象。

芒克：時代不同啦。我們那 代人吧，和現(xiàn)在完全是兩回事，那時家里子女多，沒人管束著你，隨你怎么有發(fā)展，整一個就是放養(yǎng)的，所以就比較野。到了文革，沒讓上學(xué)，倒是給了我們另一片天地，說起來文革是毀了人，也是鍛煉了人哪。當(dāng)然你要說自由，說浪蕩，那也是美化了，特別是剛開始去白洋淀插隊時，那是真的特別迷茫。我去的時候，還不到19歲，那時候的白洋淀就像是原始村落。我是1月份去的，看到冬天的蘆葦有兩層樓那么高，當(dāng)?shù)厝酥饕跃幪J葦席，還有打魚為生，這個釣魚桿也是特別的長。你說這些事，我哪會干啊，我種地也不會種，打魚也不會打，啥也不會干，想干也不知道自己干什么才好，也就看看蘆葦，給施施肥。還有更迷茫的是，我根本不知道自己在想些什么。

傅小平：就這樣懵懵懂懂地寫起詩歌來了？

芒克：現(xiàn)在能查到的我的詩歌，那最早都是71年寫的，不過之前 年就萌動寫詩的感覺了。那時候?qū)懺姲桑F(xiàn)在感覺起來莫名其妙的，我自己看早期的詩，我都懷疑那是我寫的嗎？我要寫這些干嘛？那時候，寫詩特簡單，有筆和紙就可以了，哪里想過會出名什么啊，寫詩無非是想自由 點，我們這幫人，在那個成天沒什么事兒干的，無聊了去的時代里，又偏偏讀了點西方的作品，就倍兒熱愛自由，在農(nóng)村，又不像在城里管束得那么嚴(yán)酷，農(nóng)民畢竟沒那么關(guān)心“文革”，你寫點東西，老百姓知道什么啊。這不就齊了么，在白洋淀那會兒，我們村和別的村的知青都在寫，大家都各寫各的，說白了就沒事干，得找點事兒來做做。哪知道，后來還真他媽做出點事情來了。

那個時候，我們寫詩也不像現(xiàn)在這樣，去認(rèn)真思考什么句子啊，語言啊，根本不把這些當(dāng)回事，反正是隨手就寫，所以，有很多有毛病的句子，留下來就留下來了，毀了也就毀了。當(dāng)時我們寫詩，就是打破一切常規(guī)，很自由地去想象么，根本就沒想過要去借鑒什么古典的、現(xiàn)代的詩歌，我就是隨意去寫，也不想給別人看，看也就那幾個人，也不打算發(fā)表，如果當(dāng)時不留下來的話，那就什么都沒有了。我記得，那時寫了一組九首詩，只留下了《致漁家兄弟》和《葡萄園》收在詩集里，其他都弄丟了， 《葡萄園》是七八年修改的。當(dāng)然當(dāng)時寫這些詩，都是受了西方文藝思潮的影響。我有時候?qū)扅c抒情的東西，也是受西方的影響，也有受俄羅斯詩歌的影響，反正那時候是想怎么寫就怎么寫，一切都不受限制，寫東西也從來不修改，寫成什么就是什么。

傅小平：前面你說到了“垮掉的一代”。有些好奇，在你們那個時代，你們還受了哪些西方思潮的影響？

芒克：現(xiàn)在很多人對我們那時有誤解，以為我們沒什么書讀。實際上，別看我們沒上過什么學(xué)，閱讀挺豐富，那時經(jīng)典的著作都有翻譯，只是老百姓都讀不到，但我們很幸運，我們讀到了。除了“垮掉的一代”，葉甫圖申科的詩歌啊什么的，差不多國外發(fā)生了，發(fā)表了，我們同時就知道了，讀到了。那時，我們還讀了《洛爾迦詩鈔》《馬雅可夫斯基全集》《草葉集》之類，還有普希金、萊蒙托夫、勃洛克、葉賽寧、泰戈爾的 些詩。小說也看了不少，像阿克肖諾夫的《帶星星的火車票》、凱魯亞克的《在路上》、塞林格的《麥田里的守望者》、雷馬克的《凱旋門》等等。傳統(tǒng)寫作的，像德萊塞、莫泊桑、左拉，那個時候也看了不少。反正在農(nóng)村呆著沒意思，精神上空虛，就是讀書。說起來，我算其中不怎么愛讀書，不過現(xiàn)在很多年輕人讀書，跟我那會兒差多了，我們這么早就接觸經(jīng)典名著，讀得也快，一天時間里，刷刷刷必須看完。因為改天這書就得到下 個人手里了，所以你看得快，記憶里也特別深。那時候書少，現(xiàn)在過?！，F(xiàn)在書太多，還得選著看。尤其是那個網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，簡直是太毀人了。

傅小平：你這么說，很多年輕讀者可能不同意。

芒克：我管他們同意不同意呢，我就這么說了?？磿?，就得要看經(jīng)典。那網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，什么破玩意兒，都是垃圾。

“那時，被開除是什么概念，相當(dāng)于被判刑了?！?/p>

傅小平：哈哈。說說你的流浪生活吧。流傳甚廣的一個說法是，你學(xué)著凱魯亞克的《在路上》去流浪了，感覺你們那時候真是過著詩一樣的生活啊。

芒克：可不是嘛。那是72年了，那會兒我們，我和彭剛他們，讀了《在路上》，激動萬分，豪情萬丈啊。我們也要做先鋒派啊，先鋒的理解不就是要超前么，當(dāng)時就是這么理解的，那么一沖動，一心血來潮，我們就上路了，我們?nèi)グ腔疖?，一路居然都沒有被查，直到漢口才查到我們逃票。然后又扒火車往回跑，在信陽的時候又被趕下來。當(dāng)時，我倆身上就2塊錢?；ㄍ炅耍覀儗嵲跊]轍，滿街都是要飯的，找誰要飯啊，后來真他媽餓暈了，遇到一個民政局的好心人，彭剛編瞎話，說我們錢丟了什么的，其實我們哪來的錢啊，她就給了我們2塊錢買吃的，還讓我倆去民政局找她，后來她幫著打電話到我媽單位，我媽說，“幾天沒見你去哪里了？”后來我們就上了火車，又是一路大吃大喝回了北京。

傅小平：怎么不是回的白洋淀？

芒克：哪能回到白洋淀呢l你是不了解那時的生活，我們也不是說一直呆在農(nóng)村的，頂多呆三個月就回北京了， 年大半時間都呆在北京。70年，我插隊第二年，就到山西、內(nèi)蒙古走一圈，一路上交朋友，靠朋友接濟(jì)生活，反正就是扒火車到處流浪，經(jīng)常一兩天不吃東西。反正餓就餓唄，要是死了，那就死了，也沒什么了不起，總之很亡命的，就是受了西方思潮的影響，就是西方年輕人的那一套想法。那個時候，就是什么都不怕。我記得有一次，一個內(nèi)蒙古的知青朋友說，我住在什么地方，他們那不叫旗么，叫我有空去找他玩。我就興致來了，只身扒火車到了內(nèi)蒙古，在夜里獨自穿越荒涼的草原，步行近百里，還真就找到了那個地方。但你想想啊，一路上，頂著漆黑的夜晚，草原上有狼什么的，可能把我吃了也沒人知道。但那時我是說走就走，不管不顧的，從來沒想那么多！這些事吧，聽起來像是故事，但當(dāng)時真是苦啊，又冷又餓，好多次都感覺自己快死了，但真的很開心，真開心，都開心死了。

傅小平：后來你還寫了部長篇《野事》，回憶當(dāng)年的知青生活。書名里這一個“野”字，活脫脫把你當(dāng)時生活的那股子勁道給表現(xiàn)出來了。

芒克：我就寫的在白洋淀插隊的經(jīng)歷。那段經(jīng)歷吧，我現(xiàn)在想起來還是感動的。我剛剛不是說了么，插隊那會兒，很長時間我都不在白洋淀，70年那一整年基本沒在那兒呆過，到處亂串去了。等我回到白洋淀，我記得很清楚，我只有70分，隊里讓我交錢，說我欠他們的，我說我怎么欠的你們了，他們就說了，你吃我們的糧食啊。其實也就這么說說，沒怎么著我。我在白洋淀呆了七年，基本沒怎么干活，總是欠隊里的，最后一年讓我教書了，教與不教都給記滿分。

我在村里又混得爛熟，有好吃的照樣喊了我去，我也用不著干活。有時生產(chǎn)隊長喊，“起來干活了”，一看不去，就算了。我這人野慣了，我的插隊生活和別人不一樣，我們那管得不嚴(yán)，愛干不干，等于躲風(fēng)頭，沒受太多苦。比老百姓好一點，有吃有喝，還能偷偷下網(wǎng)弄到魚蝦，要是別人下網(wǎng)弄了魚蝦，我也能白吃。你要說苦，就是冬天冷，沒爐子沒火，要戴著棉帽睡覺，但這點苦，真算不了什么。

傅小平：你后來回去過嗎？

芒克：回去過。以前，我每年都回白洋淀，現(xiàn)在去得少了。你看，我那時的玩伴都成了大人物了，那時他們可都是村子里的壞小子。幾年前，和我玩得最好的朋友死了。得到消息的那天晚上，我沒怎么睡覺，特別不舒服，就是覺得這地方不應(yīng)該再來了，再去也不是那個感覺了。

傅小平：聽你說知青經(jīng)歷，合著現(xiàn)在流行的話說，就是“野蠻生長”了。我們讀到的很多知青小說，可沒這么“野”，也沒寫到這么多帶勁的“野事”，以至于知青一代生活給我們感覺，要不就是激情燃燒的歲月，要不就是苦痛辛酸的記憶。有意思的是，對于那時期的生活，你寫了《野事》，北島也寫過《波動》，但你們都像是“打醬油”的，都是僅此一部，為什么不接著往下寫了？

芒克：老北島寫那個小說早了，我寫小說是后來的事，都九幾年了，說到底是為了掙錢。人家出版社付了我五萬稿費，我當(dāng)然得寫了。要就你自己瞎琢磨著寫，那你就是寫了小說，出版也是個問題。但寫小說不是難事，要寫的事，我是多了去了，生活經(jīng)歷都有，你要叫我現(xiàn)在寫，我照樣能寫，只是我想不想寫的問題。我這部《野事》到現(xiàn)在也還是禁書，你要市面上能看到，那肯定是盜版的。到處都在賣，都是盜版。出版社跟我說，他們發(fā)現(xiàn)有二十多個盜版。

傅小平：為什么被禁？

芒克：我哪知道??？就說是紅頭文件要禁的唄，說是書的內(nèi)容不健康。我也懶得去管這事了，總歸這書里，有他們要禁的事由吧，也涉及到文化大革命。我就是瞎寫，用二十多年前的語言去寫，那語氣，那感覺，活脫脫是我二十多歲時的狀態(tài)，真叫一個過癮！

傅小平：《野事》是后來的事了，你插隊時期，寫詩寫得很過癮吧。

芒克：不只是我，那時我們都癡迷于詩歌，也是相互影響么。那時，我和岳重，也就是根子，還有多多一起在白洋淀插隊，我們大家都寫。后來，經(jīng)過朋友介紹，我認(rèn)識了老北島，也是因為一起寫詩成了很好的朋友，再后來才有創(chuàng)辦《今天》的事。反正那個時候大家都一樣，拼命寫啊寫的，就是寫了，也不可能得到什么，還在那兒堅持寫，也不知為了什么，就是一個勁兒寫。那時，真是寫了大量的詩。73年我寫得最多，存下來最多的也是這一年。還寫了幾首長詩，《綠色中的綠》《主人》，還有一首《第二十三個秋天》，都有上百行、幾百行的，應(yīng)該是我當(dāng)時最主要的作品，大概是因為太長了吧，沒見誰傳抄，燒了就燒了，沒了就沒了，留下來的都是短句，短句好記啊。能留下來的也都很偶然，要不是有人留下來就都不記得，就沒這段歷史了。

傅小平：為什么沒留？是沒有留詩稿的意識，還是當(dāng)時的政治環(huán)境下不便留？

芒克：當(dāng)時那個政治氣候，你無家可歸的，自己沒有家，你把詩稿擱到哪兒去，擱父母家里也危險，弄不好就連累了他們。你在農(nóng)村里插隊，也沒地方擱。所以等離開白洋淀，我把自己的很多詩稿都給燒了。

傅小平：好像是在一篇文章里看到，嚴(yán)力那里有你當(dāng)年寫的詩稿。

芒克：我十五歲的時候，我們就認(rèn)識。我們住在一個院里。有時候，抄一點詩就送給他了。后來看到詩稿，我自己都吃驚。他也沒給我手稿，但我有影印件。我那個時候的詩，多半都是這樣七拼八湊湊起來的。78年上半年，北島把自己的作品打印成 本詩集《陌生的海灘》，他希望我也打印一本。我身上沒有什么自己寫的詩啊。北島幫我找回了一批，他找了趙一凡，趙一凡手里有我73年的另一些主要作品，像《天空》《秋天》等等。那次也找回了 首《致漁家兄弟》，印象中是老北島送來的。什么《白房子的煙》《凍土地》《路上的月亮》《荒野》等等，也都是那次收集來的。那次，我還看到自己最早寫的9首短詩，七一年寫的，根子看過，我自己不滿意，也就毀了。反正當(dāng)時就用的這些搜集來的詩，再加上78年寫的一些，我編成了第 本詩集《心事》，當(dāng)年8、9月份把這事給打印出來了。也就是在78年辦了《今天》，寫的詩面向社會，面向更多的人了，從那時候才真正把寫詩當(dāng)回事。之前，沒把寫詩認(rèn)真地對待過，就寫完拉倒。

傅小平：你沒提那首廣為流傳的《陽光下的向日葵》。

芒克：也是七十年代寫的，一九八三年出詩集時，又重新做了修改。跟《天空》《秋天》是同一類的，并沒有什么特別的心跡，就那么寫下了，后來倒成了代表作，這是我沒想到的，我自己都沒當(dāng)回事。那時寫的詩，都是向上的。性格使然吧，生活再艱苦、現(xiàn)實再困難都不會影響我內(nèi)心的美好，我一直覺得生活挺美好。

傅小平：插隊完了，回北京以后，還覺得挺美好嗎？

芒克：我76年1月回的北京，回北京后，就等著國家給分配工作。要沒人給分配工作，你就得回家呆著去，著急有什么用呢？不過，你都20多歲的人了，老在父母面前晃悠，也不是個事，那找個工作也不是那么容易啊。等到10月份，給分配工作了，是一家國營的廠子，北京造紙 廠，我當(dāng)了國家工人了，單位還給我分了一間宿舍，這是我人生中第一份正式工作。我在紙漿車間呆過，也在出紙車間呆過，廠房里的環(huán)境不好，一天到晚都是震耳欲聾的機(jī)器聲，隔著 點路，都聽不清說話聲。我太不喜歡這樣的工作了，你沒得選擇啊。這段時間也沒怎么寫詩。

傅小平：一般在什么樣的環(huán)境下，能寫得了詩歌？

芒克：我得在那種特別安靜的狀態(tài)下，才能寫得了詩。最好是獨自生活的狀態(tài)。反正寫詩得特別靜才行，只有靜，你寫的東西才會比較深。要生活太折騰了，那也寫不了詩。你看，在白洋淀，我寫詩寫得最鬧猛的時間，也就是72、73年。到了74年，突然碰到個大抄什么的事，莫明其妙地辦學(xué)習(xí)班。老多多沒事，老根子被抓進(jìn)去幾天，我也被抓了，關(guān)了三天，關(guān)到國務(wù)院宿舍地下室，據(jù)說是江青搞的吧，也不知道為什么，挨個提審。后來就出來了，你都知道是什么原因。像我這個歲數(shù)的年輕人，都關(guān)進(jìn)去好幾百呢。之后75、76年，我好像就沒寫什么詩歌。在廠里情況也差不多，一個月38元的工資，都不夠花的。當(dāng)時就是特別無聊的，能接觸到的讀物也不多，對讀書都提不起什么興致，更別談什么寫詩了。我那時沒事就和老工人喝喝酒，他們都不知道我寫詩。

傅小平：在廠子里挨了兩年后，等到7 8年底，北島邀你辦《今天》，是不是把那股子寫詩的熱情，又重新煥發(fā)起來了？不太為外人知的是，在辦雜志的時候，你們互相給取了筆名，這樣才有了今天的“芒克”和“北島”。

芒克：那時候我很瘦，很靈活，外號就叫的猴子。英文里，猴子不讀成“Monkey”么，老北島就說，你就叫“芒克”吧，“Monkey”的音譯么，也就這么取了。北島的名字怎么取的，說來也簡單，他出生在北京啊，出版過詩集《陌生的海灘》，里面有一首《島》。再說他又是很孤獨、獨立的性格，那就叫個“北島”吧。你看“北方的島”，那種孤立的感覺，很符合他的形象啊。

傅小平：一邊在廠里上班，一邊創(chuàng)辦雜志，同時干兩樣事，這成嘛？

芒克：這哪成啊，成不了！所以我就向廠里請假啊，廠里當(dāng)然不同意了，后來知道我在外邊干這樣的名堂，就更不能同意了。不過，他們也算很給面子的，希望我迷途知返，要我回去工作。但要回去，前提是必須得寫“深刻的檢查”。

我哪肯寫這個?。∷餍跃筒灰ぷ髁藛h，專心辦雜志去。就這樣不管不顧的，后來，我收到了工廠的一封信，蓋著章的，說我曠工幾百天被開除了。那個時候，被開除是個什么概念啊，相當(dāng)于被判刑了，工廠門口都貼著大海報的。我倒沒什么的，開除就開除唄。我父親不樂意了，他當(dāng)時是國家計委干部，是高級工程師，是老派的知識分子，哪能受得了這個，不就跟我鬧翻了嘛。

傅小平：我總感覺，你們這一代人，在特定的時代背景下，某種意義上扮演了“弒父”的角色。

芒克：就這么說吧，要是沒有插隊，沒有文革，要這些事都沒發(fā)生，那我大概不會去寫什么詩，也不會有后面的那些經(jīng)歷，多半也就順著父親的安排，按部就班地走了，就這樣，考一個大學(xué)，讀的理科，像父親那樣當(dāng)一個工程師。他就是特別希望我們能繼承他的路子，結(jié)果我們這么多孩子，沒一個接了他的班，這是他這輩子最大的遺憾了。我母親對我們就沒這么多刻板的要求，她只希望我們過得好好的。她是不管我做什么事，都會站在我的立場上。要是我跟父親吵架，她肯定是護(hù)著我。因為我母親是個孤兒，從小父母雙亡，是在孤兒院里長大的。長到十六、七歲之后，人家就讓她學(xué)護(hù)理。我父母就是在我母親做護(hù)理的那家醫(yī)院里認(rèn)識的，他是那里一座最大礦山的總工程師。你看啊，我母親是滿族人，是個孤兒，放在當(dāng)時，那就是家庭出身特別好的，成分好！我父親有問題，挨整都沒整到我媽那里去，反倒保護(hù)了我們家。母親是個孤兒，她就沒親戚，就我們這幾個孩子，兄弟五個，還有一個姐姐。我排行老四，是她的親人。她整個心思，都用在我們身上了。說來我們幾個孩子，雖然都沒接父親的班，但至少我?guī)讉€兄弟，都混得還可以，我二哥還當(dāng)上了當(dāng)時最大無線電廠的廠長，也算沒塌了他的臺。但我父親就是特別反對我寫詩。

傅小平：他讀過你的詩嗎？

芒克：他沒讀過我的中文詩，讀過我翻譯成日文的詩，他懂日文、英文，懂好幾種語言，看書都是看的外文書。那時候，他快去世了，我回家去看他，我也好久沒看他了。我看他捧著一本書，就是我的日文版詩集。我心想，他終于看我寫的東西了，還是偷偷摸摸地在那兒看，他到死也不知道，我看到他讀我的東西了，反正那一刻，他是真正感動到我了。這輩子，也就這么一次我被他感動了。

“寫詩就要自然，不要預(yù)設(shè)什么立場和想法”

傅小平：我注意到，你剛才說你很久沒見父親了，是什么原因？

芒克：因為辦了《今天》，我跟父母斷絕關(guān)系了，我他媽有三年沒見我爸媽。你看辦這個雜志后，很多年里，上面都有人注意我的行蹤，我到哪兒，都有警察非常友好地跟你聯(lián)系，都受到特別關(guān)照，那上面也給我家里，尤其是給我爸很大的壓力了，他本身在國家機(jī)關(guān)，人家說你兒子在干反革命活動。我爸脾氣比我大多了，我哪兒敢回去啊。再說，我也不愿見他們，不愿給他們添麻煩。那幾年的情景，真叫一個凄涼，固定的工作再也找不到了，更絕的是，后來我才知道，我連檔案都沒有了。前幾年我去找，倒是在失蹤人員里頭找到了，檔案袋里面是空的，我現(xiàn)在什么社保都沒有，我全靠自己活著，我跟社會沒有關(guān)系，它沒養(yǎng)過我。那陣子，不要說找不到工作，就連朋友們都見不到了，有一陣我還在編輯部呆著，我那時候沒家呀，我也沒地兒去了，就住在編輯部。只有老鄂，鄂復(fù)明每天下班來看我，用剩余的錢盡量維持我的生活，就別提有多凄涼了。

傅小平：朋友的接濟(jì)，畢竟不是長久之計，你后來靠什么維持生計了？

芒克：后來，都到了1982年了，我母親讓我弟弟找到我，說我必須工作，說要這么長期漂在社會上會出問題的，不定哪天給弄進(jìn)去了。我剛說了我母親不是在醫(yī)院里工作么，她就找了他們院長讓我去復(fù)興醫(yī)院看夜間大門。一天一塊錢，不去不給錢。我也實在是沒轍了，那就做著唄。現(xiàn)在想來，那個時候還不錯，我管門診部，門診部晚上關(guān)門。門一關(guān)，我就一人在里邊待著。沒事喝點酒，有時，有幾個朋友會來看看我，我們喝喝酒、聊聊天。

傅小平：再后來就是那段為很多人津津樂道的文壇軼事了，對吧？阿城、栗憲庭和你，你們仨聯(lián)合辦了一個東方造型藝術(shù)中心。

芒克：1984年，阿城找到我了，說你別在這兒看大門了，我們一塊兒辦個公司吧，就是你說的這個東方造型藝術(shù)中心。阿城當(dāng)經(jīng)理，錢就是他從任志強(qiáng)那弄來的，當(dāng)時也就給人搞城市雕塑什么的，我們請來的人，都是很先鋒的，有一回，給秦皇島設(shè)計了一個大鳳凰，都沒人看得懂，也就沒通過，錢也沒掙著；后來還出了好幾檔子這樣的事兒，人給投資的錢，也都給我們花完了，阿城說，咱們就散伙吧，他自己寫電視劇本去了，老栗呢，又回去弄他的美術(shù)了。阿城看我又沒事做了，他就給我介紹到一個打中華旗號的公司，這個公司挺牛掰的，一個小小的業(yè)務(wù)員，都可能是軍區(qū)司令的什么家屬，當(dāng)時，他們還給我封了個總經(jīng)理助理，挺好，我這經(jīng)濟(jì)上是緩過來了，只是好景不長。我在那里就干了兩年時間，這公司就沒了，給中紀(jì)委解散了。

傅小平：好不容易找著的工作又給整沒了。但我知道這之后不久，你迎來了另一個詩歌創(chuàng)作的高峰期。