全球化時(shí)代的人文知識(shí)分子與大學(xué)人文教育
——魯曉鵬教授訪談錄

魯曉鵬李煥征

魯曉鵬：比較文學(xué)博士，現(xiàn)任美國(guó)加州大學(xué)戴維斯校區(qū)比較文學(xué)系教授、比較文學(xué)研究中心主任，并兼任電影研究專業(yè)、批評(píng)理論專業(yè)、文化研究專業(yè)以及東亞研究中心的教授。其學(xué)術(shù)視野廣，年代跨度大，從《易經(jīng)》到敦煌變文，從符號(hào)學(xué)到比較詩學(xué)，從古典敘事理論到20世紀(jì)思想史，從后現(xiàn)代主義到文化研究，都做出了自己的探索。魯教授現(xiàn)在的研究興趣主要集中在華語電影、中國(guó)文學(xué)和中西比較詩學(xué)等領(lǐng)域。作為海外研究華文文學(xué)與華語電影的重要學(xué)者之一，他曾出版多部中英文專著，其中有《從史實(shí)性到虛構(gòu)性：中國(guó)敘事詩學(xué)》、《文化·鏡像·詩學(xué)》、《中國(guó)、跨國(guó)視覺性和全球后現(xiàn)代性》、《中國(guó)現(xiàn)代性與全球生命政治》等。主編有《跨國(guó)華語電影：身份認(rèn)同、國(guó)家、性別》、《華語電影：編年史、詩學(xué)、政治》、《環(huán)境危機(jī)時(shí)代的中國(guó)生態(tài)電影》等。

李煥征：中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)人文與發(fā)展學(xué)院副教授。

引言：2013—2014年間，我在美國(guó)加州大學(xué)訪學(xué)，聽課、學(xué)習(xí)之余暇，跟魯曉鵬教授多有接觸，對(duì)他的學(xué)術(shù)抱負(fù)和成就也是心向往之。2014年4月14日下午，在加州大學(xué)戴維斯校區(qū)人文學(xué)院魯曉鵬教授的辦公室，就有關(guān)知識(shí)分子和人文教育的話題，我專門采訪了他。從傳統(tǒng)知識(shí)分子到全球化時(shí)代的新知識(shí)分子，再到當(dāng)下的中美人文教育，魯教授侃侃而談。何謂知識(shí)分子？知識(shí)分子何為？當(dāng)今這個(gè)全球化的時(shí)代，還有沒有普遍知識(shí)分子、有機(jī)知識(shí)分子？人文教育在東西方面臨怎樣相似或不同的境遇？魯教授的這些論述在使我茅塞頓開的同時(shí)，也使我進(jìn)一步想到：作為當(dāng)下知識(shí)界共同關(guān)心的問題，如能把它整理成文字發(fā)表，或許會(huì)有助于推動(dòng)學(xué)術(shù)界同仁展開更深入的關(guān)于人文知識(shí)分子和人文教育的討論吧。

一、全球化大格局下的知識(shí)分子、文化理論與中國(guó)當(dāng)代社會(huì)

(一)如何看待全球化大格局下知識(shí)分子的轉(zhuǎn)型？

李煥征(以下簡(jiǎn)稱“李”)：要談這個(gè)問題，我們首先就要弄清知識(shí)分子是誰？是一群什么樣的人？?？抡f為民族代言、為生民立命的“普遍知識(shí)分子”已經(jīng)不存在了，我們生活的時(shí)代只有“具體知識(shí)分子”，甚至國(guó)內(nèi)也有人說“知識(shí)分子”已經(jīng)死了，現(xiàn)在只有“知道分子”，請(qǐng)問魯教授，您如何看待全球化大格局下知識(shí)分子的轉(zhuǎn)型？

魯曉鵬(以下簡(jiǎn)稱“魯”)：知識(shí)分子轉(zhuǎn)型這個(gè)問題在中國(guó)和西方，包括世界其他地方，都是一個(gè)非常重要的問題。其實(shí)，知識(shí)分子轉(zhuǎn)型的問題在西方很早就發(fā)生了，中國(guó)比較晚一些。我覺得傳統(tǒng)知識(shí)分子在西方有這么兩個(gè)層次：一是要服務(wù)宗教，再就是要服務(wù)宮廷。到了啟蒙運(yùn)動(dòng)階段，18世紀(jì)前后有一個(gè)很重大的轉(zhuǎn)變，一個(gè)現(xiàn)代知識(shí)分子的模式在西方產(chǎn)生了，啟蒙知識(shí)分子出現(xiàn)了。第二次大的轉(zhuǎn)變，是在20世紀(jì)晚期資本主義或者說后現(xiàn)代主義時(shí)代。二戰(zhàn)以后，西方商品經(jīng)濟(jì)發(fā)展，在消費(fèi)文化盛行的背景下，西方的知識(shí)分子又產(chǎn)生了一個(gè)重大的變化，就是像米歇爾·?？滤f：已經(jīng)沒有“普遍知識(shí)分子”，沒有“有機(jī)知識(shí)分子”，只有“具體知識(shí)分子”。這是一個(gè)理論家的時(shí)代，已經(jīng)沒有作家時(shí)代了。那么，作家時(shí)代有什么模式呢？就像法國(guó)知識(shí)分子薩特，他就是我所說的一個(gè)典型的現(xiàn)代知識(shí)分子——作家時(shí)代的知識(shí)分子。他不是為他一個(gè)人說話，而是為知識(shí)分子說話，為歐洲進(jìn)步知識(shí)分子說話。還有像英國(guó)的哲學(xué)家羅素，他也是為大家說話，為整個(gè)知識(shí)分子群體說話，為社會(huì)說話。再往后發(fā)展呢，這樣的人物在西方越來越少。知識(shí)分子已經(jīng)被職業(yè)化了。只有“具體知識(shí)分子”，不再有“普遍性知識(shí)分子”。這跟西方的商品經(jīng)濟(jì)發(fā)展、消費(fèi)文化發(fā)展有關(guān)系。在美國(guó)的情況，比如說我問你：誰是普遍知識(shí)分子？能不能舉一個(gè)普遍知識(shí)分子的例子？能不能舉一個(gè)有機(jī)知識(shí)分子的例子？恐怕就很難舉得出來。喬姆斯基可能算一個(gè)吧，幾年前去世的阿拉伯裔的哥倫比亞大學(xué)比較文學(xué)教授薩義德可能也算一個(gè)普遍知識(shí)分子。這種人已經(jīng)很少了，這種人已經(jīng)很難找到了?，F(xiàn)在還有沒有這種偉大的普遍知識(shí)分子意義的作家呢？在當(dāng)代恐怕已很難找到了。得了諾貝爾獎(jiǎng)，也不見得是普遍知識(shí)分子，雖然諾貝爾獎(jiǎng)的設(shè)立有這樣的想法，但是現(xiàn)在已經(jīng)很難說了，現(xiàn)在少有這樣的知識(shí)分子能夠代表整個(gè)國(guó)家，整個(gè)民族的精神。在20世紀(jì)上半頁，意大利馬克思主義者、共產(chǎn)黨的領(lǐng)袖葛蘭西指出知識(shí)分子分兩種：一種是傳統(tǒng)知識(shí)分子，一種是“有機(jī)知識(shí)分子”。什么是“有機(jī)知識(shí)分子”呢？“有機(jī)知識(shí)分子”就是要掌握社會(huì)發(fā)展的方向，做一種領(lǐng)導(dǎo)作用的知識(shí)分子?，F(xiàn)在誰是“有機(jī)知識(shí)分子”呢？恐怕很難找到了?？偟膩碚f，西方有兩次大轉(zhuǎn)折：一次是18世紀(jì)前后的啟蒙運(yùn)動(dòng)，出現(xiàn)了一代新的知識(shí)分子，像法國(guó)哲學(xué)家伏爾泰、狄德羅、孟德斯鳩、盧梭，德國(guó)哲學(xué)家康德，他們都屬于啟蒙知識(shí)分子。在20世紀(jì)，法國(guó)哲學(xué)家薩特、英國(guó)哲學(xué)家羅素也算是這樣的普遍知識(shí)分子。第二次大的轉(zhuǎn)變就是第二次世界大戰(zhàn)后的商品經(jīng)濟(jì)和消費(fèi)文化的發(fā)展，造成了知識(shí)分子的轉(zhuǎn)型。

知識(shí)分子的轉(zhuǎn)型在中國(guó)可能也有兩個(gè)重要階段。一個(gè)是五四前后這個(gè)時(shí)候的中國(guó)新的知識(shí)分子出現(xiàn)。像李澤厚所說，五四運(yùn)動(dòng)有兩個(gè)主題：一個(gè)是啟蒙，一個(gè)是救亡。啟蒙就是想喚醒勞苦大眾，救亡是因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)情況很危險(xiǎn)，被周邊帝國(guó)主義侵蝕，所以救亡這個(gè)主題也非常重要。五四時(shí)期產(chǎn)生的這些現(xiàn)代知識(shí)分子以反傳統(tǒng)登場(chǎng)，高唱“德先生”“賽先生”。其實(shí)他們骨子里含有中國(guó)傳統(tǒng)知識(shí)分子的因素。儒家知識(shí)分子和現(xiàn)代知識(shí)分子有許多相輔相成的東西，有許多相似的地方。我們說中國(guó)的儒家，從孟子到文天祥，強(qiáng)調(diào)知識(shí)分子要有一種浩然正氣，要“為生民立命”，有這么一個(gè)傳統(tǒng)。他們想的是宇宙的問題、國(guó)家的問題、道德的問題。雖然五四以來的新的知識(shí)分子反傳統(tǒng)，其實(shí)他們跟傳統(tǒng)的知識(shí)分子有一脈相承的地方。改革開放初期，70年代末、80年代初，是中國(guó)大陸的第二次啟蒙運(yùn)動(dòng)，李澤厚講這是“未完成的啟蒙運(yùn)動(dòng)”，那時(shí)候鄧小平也講思想解放，被“四人幫”法西斯統(tǒng)治壓抑、閹割的人文精神在改革開放的新時(shí)期又恢復(fù)了。知識(shí)界風(fēng)風(fēng)火火，反思中國(guó)文化的深層結(jié)構(gòu)，“臭老九”又走到社會(huì)中心，得到尊重。那時(shí)候的文學(xué)，如小說有戴厚英的《人啊人》、劉心武的《班主任》、劉賓雁的《人妖之間》這一類的作品，還有巴金寫的《隨想錄》，非常有代表性。巴金是否是五四意義上的最后一位知識(shí)分子呢？他老人家活到一百歲去世?！峨S想錄》可算是典型的五四知識(shí)分子的典范吧。他內(nèi)心很痛苦，想到當(dāng)時(shí)發(fā)生的事情，這種懺悔式的、反思性的敘述，我覺得完全描繪了他這種知識(shí)分子的心態(tài)?，F(xiàn)在還有沒有巴金似的知識(shí)分子？我覺得可能不多了，這種五四意義上的知識(shí)分子，已經(jīng)沒有了，或者說很少了。

第二次中國(guó)知識(shí)分子功能大轉(zhuǎn)型就是隨著商品經(jīng)濟(jì)和消費(fèi)文化的展開，中國(guó)出現(xiàn)了一個(gè)大的變化，尤其是在90年代，所謂的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)確立以后，中國(guó)知識(shí)分子又有了一次大的轉(zhuǎn)變。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)大潮下，傳統(tǒng)意義上的普遍知識(shí)分子、有機(jī)知識(shí)分子正在消失。這期間有一個(gè)轉(zhuǎn)折性的人物——小說家王朔，北京大院里長(zhǎng)大，他的小說很重要，跟以前的小說寫法完全不一樣，他就調(diào)侃。作家王蒙，前文化部長(zhǎng)，他寫過一篇文章《躲避崇高》專門講王朔現(xiàn)象。王朔的小說不是講崇高，不是講知識(shí)分子的傳統(tǒng)功能，它是一種反知識(shí)分子、反智型的寫法。所以，王朔跟王蒙一比較，就能看出來傳統(tǒng)知識(shí)分子跟后現(xiàn)代知識(shí)分子完全不一樣。當(dāng)時(shí)在中國(guó)大陸的學(xué)界呢，學(xué)者們也敏銳地察覺到中國(guó)文化的轉(zhuǎn)型和知識(shí)分子的重新定位，那時(shí)候就感到一種失落，叫“知識(shí)分子的失落感”。20世紀(jì)90年代初期有一個(gè)非常熱烈的討論，叫“人文精神的探索”，上海的王曉明、陳思和，還有北京的張頤武他們就開始討論人文精神的喪失，知識(shí)分子開始喪失他們的中心地位，因而非常懷念他們?cè)?jīng)有的中心地位。即使以前知識(shí)分子曾經(jīng)受迫害，但恰恰是因?yàn)樗麄兪芷群?，所以他們?cè)谌藗冃闹械牡匚环浅３绺?，他們有很重要的社?huì)功能。如果一個(gè)人都不值得迫害了，正說明他不重要了，他的功能已經(jīng)喪失了。當(dāng)時(shí)科學(xué)家、知識(shí)分子收入低，“搞原子彈不如賣茶葉蛋的”，社會(huì)上有這種說法，學(xué)界也有這種討論。同時(shí)，學(xué)界還開始研究一種很重要的文化現(xiàn)象：后現(xiàn)代主義。作為一種話語，后現(xiàn)代主義在西方已經(jīng)討論很多年了，開始逐漸傳到中國(guó)。90年代中國(guó)學(xué)者也開始研究后現(xiàn)代主義這種東西。后現(xiàn)代主義的很多特色在中國(guó)也看得很清楚，就是：崇高和平庸的鴻溝被抹掉，雅與俗的鴻溝被跨越，崇高的東西都被解構(gòu)化了。后現(xiàn)代主義是商品經(jīng)濟(jì)和消費(fèi)主義的必然產(chǎn)物，它的主要特征包括思想的平面化、藝術(shù)的平面化、社會(huì)和文學(xué)作品缺乏深度和深沉感。當(dāng)時(shí)中國(guó)一批新的作家也諷刺老牌的知識(shí)分子，說他們“玩深沉”。誰玩深沉呢？比如說像余秋雨這樣的散文家，我覺得余秋雨的散文還是很有特色的，也是很重要的，就是因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)傳統(tǒng)知識(shí)分子的功能在逐漸喪失，而余秋雨的散文講江南那一帶的中國(guó)傳統(tǒng)文化，把傳統(tǒng)與歷史的深沉感、深度感又給帶回來了，是對(duì)當(dāng)時(shí)文化現(xiàn)象的一種反動(dòng)，在那種商品社會(huì)，消除深沉感的大的文化氛圍下，他又把中國(guó)傳統(tǒng)、歷史感重新拉回來，這個(gè)也是值得探索的一個(gè)現(xiàn)象?？偟膩碚f呢，我覺得無可奈何花落去，現(xiàn)在的文化和社會(huì)發(fā)展趨勢(shì)，尤其在全球一體化的情況下，知識(shí)分子的傳統(tǒng)功能逐漸喪失，我們也沒有辦法。但是，作為一個(gè)人文學(xué)者，我還是希望看到一些有深度的東西，我還懷念傳統(tǒng)的知識(shí)分子功能。

再簡(jiǎn)要地說一下，在全球范圍內(nèi)，知識(shí)分子功能的第一次大的變化，是從18世紀(jì)前后開始，知識(shí)分子崇尚理性、崇尚懷疑，批評(píng)非理性、愚昧、迷信的東西，抨擊專制。法國(guó)的啟蒙運(yùn)動(dòng)，最終導(dǎo)致了法國(guó)大革命的爆發(fā)。同時(shí)中國(guó)也有自己的傳統(tǒng)。知識(shí)分子也是要為廣大民眾說話，以天下為己任，“風(fēng)聲雨聲讀書聲，聲聲入耳；家事國(guó)事天下事，事事關(guān)心。”我們現(xiàn)在還是比較懷念這種傳統(tǒng)意義上的知識(shí)分子。

(二)有哪些正在或即將深刻影響我們中國(guó)人的主要文化理論？

李：新中國(guó)成立60多年來，尤其是經(jīng)過30年改革開放，面臨著如何看待前30年與后30年的爭(zhēng)論，如果我們?cè)侔蜒酃夥胚h(yuǎn)一些，還有一個(gè)如何看待五四的問題。自五四以來，打倒孔家店，擁抱西方，中國(guó)已不可能回到過去，我們?cè)缇透鎰e了傳統(tǒng)，現(xiàn)在用李澤厚先生的話說我們也在“告別革命”。請(qǐng)問魯教授，作為一位從事文化研究、比較研究多年的海外學(xué)者，您能否為我們梳理一下今天這個(gè)時(shí)代有哪些正在或即將深刻影響我們中國(guó)人的主要文化理論，這些理論由誰提出或倡導(dǎo)的？

魯：改革開放已經(jīng)30多年了，從1990年代開始，蘇聯(lián)和東歐社會(huì)主義陣營(yíng)解體以后，世界又發(fā)生了很大的變化，國(guó)際上叫做后冷戰(zhàn)時(shí)期，中國(guó)也是這個(gè)全球化背景中的一個(gè)重要組成部分。中國(guó)一方面在接受一些西方的思潮，受到國(guó)外一些文化理論的影響，同時(shí)，由于中國(guó)自身的發(fā)展，也需要產(chǎn)生一些新的合適的文化理論來描述中國(guó)。作為人文學(xué)科的學(xué)者，我們自己也在尋找合適的文化理論模式來描述中國(guó)發(fā)生的深刻變化。李澤厚先生和劉再復(fù)先生合寫了一本書，叫做《告別革命》(1995年)，是一本以對(duì)話形式展開的思想理論著作, 他們那時(shí)候就是痛定思痛，覺得中國(guó)喊革命喊了多少年，沒完沒了的革命給中國(guó)帶來了什么好處呢？中國(guó)曾經(jīng)有辛亥革命、新民主主義革命、社會(huì)主義革命、文化大革命，不停的革命。極端的運(yùn)動(dòng)，產(chǎn)生了什么樣的結(jié)果呢？他們談話的背景，是1990年代初期。能不能采用不同的發(fā)展模式和思維模式，不要老講革命革命，我想那是他們的一個(gè)主要觀點(diǎn)。咱們?cè)倏匆恍┢渌睦碚撃Ｊ交蛭幕碚摚遣皇菍?duì)中國(guó)有更合適的描述呢？一個(gè)是馬克思主義的傳統(tǒng)，西方叫(西方)馬克思主義或新馬克思主義。一些學(xué)者覺得中國(guó)式的社會(huì)主義是一種不同于西方的發(fā)展模式，跟前蘇聯(lián)也不一樣，跟拉丁美洲也不一樣，跟殖民地現(xiàn)代性的發(fā)展模式也不一樣。有些人非常崇拜中國(guó)的社會(huì)主義發(fā)展模式，稱之為“毛主義”，或者毛澤東式的社會(huì)主義，這種說法在中國(guó)也產(chǎn)生一些共鳴，有一些學(xué)者被稱為“新左派”或者新馬克思主義者，這個(gè)標(biāo)簽是否合適，咱們就不評(píng)論了。好像大家都在尋找一種中國(guó)式的發(fā)展模式。中國(guó)社會(huì)主義有什么具體的特色呢？有一個(gè)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)者，叫林春，在倫敦大學(xué)教書，她就寫過一本書，叫做《中國(guó)式社會(huì)主義的轉(zhuǎn)型》。

還有一個(gè)與此相反的論述，叫做新自由主義，中國(guó)也有一些學(xué)者被冠之為新自由主義者。美國(guó)學(xué)者大衛(wèi)·哈維有一本書叫做《新自由主義簡(jiǎn)史》，已經(jīng)翻譯成中文了。他說，鄧小平、撒切爾夫人、里根總統(tǒng)和美國(guó)前聯(lián)邦儲(chǔ)備局局長(zhǎng)福爾克，是20世紀(jì)末四個(gè)偉大的自由主義者，這四個(gè)人改變了世界的歷史進(jìn)程。鄧小平當(dāng)然不愿意被說成新自由主義者，他可能更愿意被稱為共產(chǎn)主義者，馬克思主義革命家。不管怎么說，中國(guó)實(shí)行的經(jīng)濟(jì)改革，中國(guó)自己叫做社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)或者有中國(guó)特色的社會(huì)主義，但是在外人來看，在某些海外學(xué)者來看，這是中國(guó)式的新自由主義或者有中國(guó)特色的新自由主義。開放沿海經(jīng)濟(jì)特區(qū)，讓一部分人先富起來，是從上而下的一種政策，這就是人為造成一種不平衡。不平衡發(fā)展是一個(gè)很重要的概念。我有個(gè)學(xué)生，叫龔浩敏，他寫的博士論文，修改成書，叫做《不平衡的現(xiàn)代性》，我覺得不平衡的現(xiàn)代性就是新自由主義的一個(gè)結(jié)果，就是說你要制造不平衡，由于不平衡催動(dòng)了人們致富的動(dòng)機(jī)，讓大家積極去致富，這是一個(gè)重要的歷史力量。

我再講一講這個(gè)不平衡的現(xiàn)代性的問題。就拿中國(guó)改革開放來說吧。中國(guó)有沿海地區(qū)和內(nèi)陸地區(qū)之間的不平衡，東部與西部之間的不平衡，有的是歷史形成的，有的是發(fā)展策略造成的，比如說讓一部分人先富起來。平衡與不平衡是一個(gè)辯證的關(guān)系，如果完全平衡、完全平等，社會(huì)就不能發(fā)展。那就要人為地制造一些不平衡，在經(jīng)濟(jì)、社會(huì)地位上制造一些不平衡，來刺激社會(huì)的發(fā)展，最后通過資源、財(cái)產(chǎn)、社會(huì)福利的再分配，試圖重新造成社會(huì)的公正和平衡，比如利用稅收、社會(huì)保險(xiǎn)、醫(yī)療保險(xiǎn)等手段。所以，平衡與不平衡，平衡與公正，這是一個(gè)矛盾。

一個(gè)值得關(guān)注的理論是 “世界體系論”，它的主要理論家包括伊曼紐爾·沃勒斯坦等人。世界體系論描述的是全球資本主義體系如何在16、17世紀(jì)從歐洲開始的，經(jīng)歷過北美大發(fā)現(xiàn)、工業(yè)革命等事件，擴(kuò)展到全球。它是一種以歐洲為中心的學(xué)說，有所謂的中心地帶、邊緣地帶和半邊緣地帶，中國(guó)當(dāng)時(shí)連邊緣都不是，不在版圖上。隨著資本主義的發(fā)展，到了19世紀(jì)，中國(guó)也被融入到世界經(jīng)濟(jì)體系里來，當(dāng)然還只是作為邊緣地區(qū)或半邊緣地區(qū)。后來又有一個(gè)世界體系論的大師，叫做安德烈·貢德·弗蘭克，他說，在1800年以前，全世界的經(jīng)濟(jì)中心在中國(guó)和印度，尤其是中國(guó)。他的書被翻譯成中文了，叫做《白銀資本》。他認(rèn)為，你不能說世界資本主義經(jīng)濟(jì)體系是在16世紀(jì)的歐洲形成的，其實(shí)那時(shí)候世界經(jīng)濟(jì)的中心是在中國(guó)，中國(guó)已有早期的資本主義萌芽，中國(guó)跟其他地方的貿(mào)易，海路、陸路都有。直到19世紀(jì)英國(guó)的工業(yè)革命開始，中國(guó)才不是世界經(jīng)濟(jì)的中心，當(dāng)然他有他的論點(diǎn)和證據(jù)?，F(xiàn)在，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，中國(guó)已成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體系，不遠(yuǎn)的將來，中國(guó)有可能成為世界第一大經(jīng)濟(jì)實(shí)體。由于社會(huì)的發(fā)展，世界體系論也在不斷的改變，傳統(tǒng)的以歐洲為中心的世界體系論就會(huì)被重新書寫。

另外一個(gè)世界體系論的代表人物是一個(gè)意大利裔的教授阿瑞吉，他寫過一本書《亞當(dāng)斯密在北京》，聲稱要以“北京共識(shí)”取代“華盛頓共識(shí)”，以中國(guó)的傳統(tǒng)文化和社會(huì)主義道路為代表的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式要取代以美國(guó)為代表的資本主義模式。他把中國(guó)描寫得有些理想化。他說中國(guó)不是通過武力、剝削，而是另外的一種模式——通過藩屬來讓周圍的國(guó)家尊重它，好像比以美國(guó)為首的西方殖民主義造成的世界關(guān)系要好。他寫那本書的時(shí)候，正好是美國(guó)剛打完伊拉克，他比較痛恨伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)，他覺得美國(guó)、西方的“華盛頓共識(shí)”就是通過武力攻打其他國(guó)家，資本主義、殖民主義是靠剝奪其他國(guó)家資源來發(fā)展自己，“北京模式”就不一樣，中國(guó)的傳統(tǒng)——藩屬、朝貢體系不是靠武力打其他國(guó)家，很大程度上是靠中國(guó)的文化凝聚力讓其他國(guó)家有一種親密感。不管他描述得是否正確，我們能發(fā)現(xiàn)這樣一種傾向：隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，世界體系論也在改變。關(guān)鍵的問題是：什么時(shí)候資本主義在世界起源？世界資本主義的中心在什么地方？原來說資本主義起源在歐洲，在西北歐，在荷蘭、英國(guó)、西班牙、葡萄牙起源的?，F(xiàn)在說，那不完全對(duì)，中國(guó)明朝是那時(shí)候世界資本主義的中心。美洲大陸發(fā)現(xiàn)以后，大量的白銀涌到中國(guó)；北美發(fā)現(xiàn)的農(nóng)作物，像土豆、西紅柿、玉米、辣椒等也傳到中國(guó)，幫助了中國(guó)的人口爆炸性地成長(zhǎng)。清朝時(shí)，中國(guó)的人口增長(zhǎng)了幾倍，從一億多增長(zhǎng)到四億多。很大程度上，中國(guó)是世界經(jīng)濟(jì)體的一部分。當(dāng)時(shí)白銀在北美新大陸發(fā)現(xiàn)以后，中國(guó)成為當(dāng)時(shí)世界上最大的白銀消費(fèi)國(guó)和使用國(guó)，是當(dāng)時(shí)世界金融的中心。這樣呢，我們對(duì)世界資本主義的起源有了新的認(rèn)識(shí)，要重新看資本主義的發(fā)展歷程。當(dāng)然，世界體系論也是一種不平衡性的論述，有中心，有邊緣、半邊緣。依此類推，全球資本主義的經(jīng)濟(jì)發(fā)展一直不平衡，第一世界和第三世界之間發(fā)展不平衡，國(guó)與國(guó)之間發(fā)展不平衡，這個(gè)問題我們可以慢慢來談。

早期資本主義中心在西歐，俄國(guó)都不在沃勒斯坦所描述的體系里。俄國(guó)什么時(shí)候才成為世界資本主義體系的一部分呢？可以說是從彼得大帝開始，彼得大帝是一個(gè)非常想西化、非常想現(xiàn)代化的一個(gè)人，他離開莫斯科，在彼得格勒，也就是彼得堡建了一個(gè)新的首都。這個(gè)新首都離歐洲近，他本人又去歐洲學(xué)造船，他是俄國(guó)西化的一個(gè)典范。那時(shí)候就講資本主義發(fā)展的不平衡性，不平衡的現(xiàn)代性，其實(shí)這個(gè)不平衡發(fā)展現(xiàn)在也常用，我們用它描述第三世界國(guó)家，比如很多人寫書講拉丁美洲是不平衡發(fā)展，我們中國(guó)人自己也說我們有不平衡發(fā)展。在哲學(xué)層次，在政治學(xué)，這個(gè)概念也有。當(dāng)年托洛茨基就講世界革命發(fā)展的不平衡性，毛澤東寫《矛盾論》也講矛盾發(fā)展的不平衡性。還有一個(gè)重要的例子，就是意大利的共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人、理論家葛蘭西,他在西方新馬克思主義那里非常有影響。他當(dāng)時(shí)就講意大利革命發(fā)展的不平衡性，社會(huì)發(fā)展的不平衡性，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的不平衡性。意大利北部就像西歐一樣，非常發(fā)達(dá)，北部米蘭這些大城市跟法國(guó)差不多；意大利南部就很貧窮，西西里這些地方就像第三世界一樣。所以在一個(gè)國(guó)家內(nèi)部，像意大利，就有這種資本主義發(fā)展的不平衡性。葛蘭西1930年代坐在墨索里尼的監(jiān)獄里，他就講到這個(gè)資本主義發(fā)展的不平衡性，多少年以后，現(xiàn)在所謂的“西馬”或“新馬”還要借鑒葛蘭西的理論來對(duì)第三世界國(guó)家、拉丁美洲國(guó)家、非洲等等這些地區(qū)，用他這種不平衡性的革命理論來描述資本主義的發(fā)展。所以，我覺得這些理論呢，都可以借鑒來研討當(dāng)代中國(guó)的情況。

還有一個(gè)值得思考的理論，是華裔學(xué)者杜維明教授的理論，就是新儒學(xué)的問題或儒家資本主義、東亞現(xiàn)代性的問題。1978年鄧小平訪問新加坡，覺得亞洲四小龍的發(fā)展模式不錯(cuò)，它們都是開放性、出口型的經(jīng)濟(jì)模式。當(dāng)時(shí)這些國(guó)家或地區(qū)沒有一個(gè)是民主政體，南朝鮮有所謂的“漢江奇跡”，但卻是由樸正熙鐵腕統(tǒng)治了17年；臺(tái)灣是蔣介石、蔣經(jīng)國(guó)父子的威權(quán)統(tǒng)治；香港是殖民地；新加坡領(lǐng)導(dǎo)人是李氏父子。所以亞洲四小龍的模式當(dāng)時(shí)對(duì)中國(guó)特別有啟發(fā)。杜維明在文化和哲學(xué)層次，一反韋伯對(duì)儒家的評(píng)論。韋伯思考的一個(gè)大的問題就是資本主義為什么沒有在其他地方發(fā)展而是在歐洲發(fā)展。他寫了一本《中國(guó)的宗教》、一本《印度的宗教》，他認(rèn)為正是因?yàn)橹袊?guó)的儒家，因?yàn)橹袊?guó)的傳統(tǒng)文化，導(dǎo)致資本主義沒有在東方產(chǎn)生。后來，加州大學(xué)伯克利校區(qū)著名的漢學(xué)家、歷史學(xué)家約瑟夫·列文森教授也繼承了這種思考，認(rèn)為資本主義不能在中國(guó)發(fā)展。杜維明教授把這種觀點(diǎn)反過來了，他認(rèn)為，正是因?yàn)槿寮揖癫庞辛藖喼拶Y本主義，儒家就相當(dāng)于歐洲的新教精神。韋伯不是說因?yàn)橛辛诵陆叹癫庞匈Y本主義嗎？他反對(duì)馬克思主義的經(jīng)濟(jì)決定論，而是從宗教、思想、文化著手，認(rèn)為新教是資本主義發(fā)展的動(dòng)力，東方?jīng)]有新教精神，所以產(chǎn)生不了資本主義。杜維明先生說，你看我們?nèi)鍖W(xué)精神、儒家的東西非常適合資本主義發(fā)展。他有什么證據(jù)呢？證據(jù)就是亞洲四小龍和受儒家影響的日本。這樣的新儒家的觀點(diǎn)在90年代很盛行。杜維明先生寫過一篇很著名的文章，叫做《邊緣是中心》，說中國(guó)大陸已經(jīng)喪失了儒家的精髓了，而在中國(guó)文化的外圍，中國(guó)的傳統(tǒng)基因還保存，儒家正宗的薪火還在傳遞。這是他當(dāng)時(shí)的觀點(diǎn)?；叵胫袊?guó)大陸“文革”期間，毛澤東搞批林批孔，那肯定像一場(chǎng)鬧劇?，F(xiàn)在中國(guó)本土覺醒了，中國(guó)巨龍醒來了，四小龍的份量就不能跟中國(guó)大陸比了。現(xiàn)在中國(guó)在全球成立了幾百所孔子學(xué)院，中國(guó)也要利用儒家精神、利用孔子學(xué)院，來投射它的軟實(shí)力，投射它的影響力。上面就是我說的幾種值得我們探討的理論，新儒學(xué)(或亞洲資本主義理論)、世界體系論、新自由主義、新左派、中國(guó)社會(huì)主義，當(dāng)然還有廣義的全球化理論。

(三)有沒有一種所謂的“普世價(jià)值觀”？

李：有一個(gè)階段，亨廷頓的“文明沖突論”頗為流行，好像東方與西方之間，不同宗教與文化之間只有沖突，不能真正共融，那么您怎么看今天的美國(guó)與中國(guó)？西方與東方？甚至像中國(guó)這樣一個(gè)發(fā)展中國(guó)家內(nèi)部——城市與鄉(xiāng)村之間也存在巨大的鴻溝，知識(shí)分子之間以及社會(huì)大眾之間也糾葛不斷，有沒有一種所謂的“普世價(jià)值觀”能夠成為東西方、窮人與富人、知識(shí)者與普羅大眾之間的共識(shí)？

魯：當(dāng)年亨廷頓的“文明沖突論”確實(shí)很流行，他的預(yù)言好像得到證實(shí)了，美國(guó)發(fā)動(dòng)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)，后來又打阿富汗，又有阿拉伯之春，好像是以基督教為中心的文明，和以穆斯林為主的文明發(fā)生了沖突。但是，這些問題比較復(fù)雜，并不能完全從宗教、文化、文明的觀念來解釋。當(dāng)然，這些因素是有的，但還有地緣政治、社會(huì)經(jīng)濟(jì)的一些問題。有些阿拉伯穆斯林國(guó)家的深層社會(huì)問題沒有得到解決和疏導(dǎo)，造成一些問題爆發(fā)，不能完全按宗教決定論來講。像中國(guó)的城市與鄉(xiāng)村之間有巨大的鴻溝，知識(shí)分子與大眾之間有區(qū)別，這表明中國(guó)也正處于不平衡的發(fā)展和現(xiàn)代性之中，實(shí)際上全世界都處于不平衡的現(xiàn)代性之中。那么，有沒有一種所謂的“普世價(jià)值”能夠?qū)|方和西方、窮人與富人、知識(shí)分子與大眾溝通一下呢？我想是這樣的，核心問題是啟蒙運(yùn)動(dòng)的辯證法。啟蒙主義是要給大家?guī)砥帐纼r(jià)值，用最簡(jiǎn)單的話說，就是要給大家?guī)碜杂?、平等、博愛，一切要通過理性，把非理性、非文明的、愚昧的東西除掉。聽起來很好，實(shí)際做起來就沒那么簡(jiǎn)單。比如說美國(guó)它能打勝所有的軍事戰(zhàn)爭(zhēng)，在伊拉克，在阿富汗，它都打贏了，但是這些地方要進(jìn)行民主選舉，選舉結(jié)果一出來它就變了味了。它有了全民選舉了，你還要怎么樣呢？選舉的過程是按照民主的程序進(jìn)行的，但選舉的結(jié)果卻不是美國(guó)想看到的。有人說當(dāng)年美國(guó)打伊拉克是美國(guó)想搶占它的石油，但是戰(zhàn)后伊拉克政府開列的條件非?？量?，所以美國(guó)的公司不跟伊拉克做生意。美國(guó)打伊拉克死傷了那么多人，拖累了美國(guó)經(jīng)濟(jì)，戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)美國(guó)本身沒帶來任何好處，結(jié)果誰跟伊拉克做生意呢？是中國(guó)的國(guó)有石油公司跟它做生意，因?yàn)橹袊?guó)不在乎賺錢，而是要占領(lǐng)這個(gè)市場(chǎng)。盡管只能得到微薄的利潤(rùn)，中國(guó)也完全按伊拉克政府開的苛刻條件跟它做生意。弄了半天，美國(guó)要遏制中國(guó)的發(fā)展，現(xiàn)在卻促成了中國(guó)跟伊拉克做買賣。所以，普世價(jià)值聽起來很好，操作起來則要考慮到當(dāng)?shù)氐奈幕厣⒆诮烫厣?，用一套?jiǎn)單的、西方的這種選舉方式在其他國(guó)家搞普世價(jià)值，恐怕也有問題，也行不通，很可能就走了樣，變了味。中國(guó)的情況也是這樣的。我們說，套用哈貝馬斯的理論，我們有“未完成的現(xiàn)代性”，中國(guó)的啟蒙運(yùn)動(dòng)還沒有完成，這個(gè)事情還要繼續(xù)做下去。但是呢，能不能從中國(guó)的文化特色中產(chǎn)生出一些新的文化模式和生活模式呢？有待觀察。當(dāng)然，我們也要思考一下，美國(guó)通過武力，支持或推翻一些政權(quán)，能給這些國(guó)家?guī)砻裰鲉?？像北非?guó)家，利比亞、伊拉克，甚至阿富汗，以美國(guó)為首的西方到底給人家?guī)砹耸裁春锰帲窟@些東西都有待觀察。

(四)怎么看中國(guó)當(dāng)下所謂的后現(xiàn)代藝術(shù)與文化？

李：詹明信的著作《后現(xiàn)代主義，或曰晚期資本主義的文化邏輯》已成為歐美后現(xiàn)代主義的經(jīng)典范本。按照這種邏輯，中國(guó)的若干大城市已進(jìn)入后現(xiàn)代，具有了某些后現(xiàn)代的癥候，然而還有些地區(qū)正在現(xiàn)代化的過程中，甚至還有很多地區(qū)包括偏遠(yuǎn)的農(nóng)村可能還處在前現(xiàn)代的狀態(tài)，那么，您怎么看中國(guó)當(dāng)下所謂的后現(xiàn)代藝術(shù)與文化？

魯：像中國(guó)這么一個(gè)大國(guó)，在全世界人口最多的這么一個(gè)國(guó)家，在國(guó)家內(nèi)部有不平衡的發(fā)展，有所謂不平衡的現(xiàn)代化過程，比如說鄉(xiāng)村跟城市之間就很不一樣，這種規(guī)模在其他國(guó)家是不可想象的。在美國(guó)，你開車走到哪兒都能看到廣大的田園。美國(guó)的農(nóng)村人口非常少，才5%左右，你就很少看到農(nóng)民，城市化高度發(fā)達(dá)，這種情況與中國(guó)不同。中國(guó)還有近一半人口是農(nóng)業(yè)人口，鄉(xiāng)村跟城市之間有很大的區(qū)別。一線、二線城市已經(jīng)在進(jìn)入后現(xiàn)代化，它的工業(yè)化已經(jīng)完成了。當(dāng)年的工業(yè)化造成了很多環(huán)境污染，像霧霾啊，等等，這是工業(yè)化造成的。中國(guó)現(xiàn)在要進(jìn)入后現(xiàn)代社會(huì)，所以它要做一個(gè)轉(zhuǎn)折。同時(shí)中國(guó)又提出來要繼續(xù)城市化、工業(yè)化，因?yàn)樵诤芏嗟胤剑I(yè)化還沒有完成、還沒有起步。在一線城市、二線城市要離開工業(yè)化，要進(jìn)入后工業(yè)化時(shí)代，但是有些地方還沒有工業(yè)化，所以這是一個(gè)很大的問題。像李克強(qiáng)總理說的要解決三億人的問題，一億人是城中村的問題，一億農(nóng)村人要城市化，還有一億人是城市周邊人口的問題，中國(guó)這種不平衡的現(xiàn)代性的發(fā)展，是超乎想象的，是非常艱巨的一個(gè)任務(wù)。所以，要用一種普世價(jià)值來一刀切，把所有問題都解決，恐怕不容易。

后現(xiàn)代主義當(dāng)初在歐美登場(chǎng)，是一種文化品位、文學(xué)風(fēng)格、文學(xué)現(xiàn)象，但是到了詹明信的著作《后現(xiàn)代主義，或曰晚期資本主義的文化邏輯》，他就把后現(xiàn)代主義發(fā)展成一個(gè)包羅萬象、無所不入的全體文化現(xiàn)象和社會(huì)現(xiàn)象，完全超出了簡(jiǎn)單的文學(xué)范圍。他討論的東西非常多，比如后現(xiàn)代建筑、后現(xiàn)代藝術(shù)、后現(xiàn)代文化、后現(xiàn)代生產(chǎn)方式。他是個(gè)馬克思主義學(xué)者，從生產(chǎn)方式著手，他認(rèn)為19世紀(jì)是現(xiàn)實(shí)主義時(shí)代、蒸汽機(jī)時(shí)代，跟當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)方式有關(guān)系；后來的現(xiàn)代主義有現(xiàn)代主義的文化根基、歷史根基和生產(chǎn)方式，到了晚期資本主義也就是后現(xiàn)代主義又有它的相應(yīng)的生產(chǎn)方式。詹明信把后現(xiàn)代主義看成全方位的東西。他對(duì)文化有非常精彩的分析。我曾經(jīng)碰到過中國(guó)大陸的一些藝術(shù)評(píng)論家，他們說詹明信評(píng)藝術(shù)比我們這些搞藝術(shù)的人評(píng)論得好，評(píng)論得到位，我們是就事論事，見樹不見林；人家詹明信有很大的視野，談得非常深刻，對(duì)后現(xiàn)代主義的藝術(shù)特色比我們這些藝術(shù)評(píng)論家談得好。中國(guó)的后現(xiàn)代主義是在20世紀(jì)90年代開始被大量地翻譯、介入和討論。我也參加過這樣的討論，用英文發(fā)表過一些東西，有一些還被翻譯成中文，所以我也是那個(gè)時(shí)代背景的成員之一吧。我當(dāng)時(shí)對(duì)藝術(shù)比較感興趣。當(dāng)時(shí)中國(guó)也有這種所謂的后現(xiàn)代主義藝術(shù)或先鋒藝術(shù)。你如果看它的文本特征，與西方后現(xiàn)代主義藝術(shù)非常相像，比如視野的平面化，內(nèi)容上的去深沉化，表現(xiàn)手法上的拼湊和雜糅，等等，而作品反映的時(shí)代精神呢又有些中國(guó)特色。我覺得從那個(gè)層面上講，這些居住在一線、二線城市的藝術(shù)家，他們也進(jìn)入了全球后現(xiàn)代主義的視野。我2000年和2001年回到中國(guó)生活工作了一年。當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)舉辦先鋒藝術(shù)展還是半公開，羞羞答答，猶抱琵琶半遮面。我呼吁能不能學(xué)一學(xué)國(guó)外，做一些雙年展、三年展，甚至古巴都有一個(gè)全世界著名的哈瓦那雙年展，中國(guó)怎么都沒有？過了幾年，你看中國(guó)到處是前衛(wèi)藝術(shù)展覽，什么上海雙年展、南京三年展、北京幾年展。西方這些東西已經(jīng)被中國(guó)消化了，而且展覽的東西確實(shí)是全球性的先鋒藝術(shù)或后現(xiàn)代主義藝術(shù)，裝置藝術(shù)啊，行為藝術(shù)啊，這個(gè)在中國(guó)已經(jīng)很普遍了。

大衛(wèi)·哈維有一本書叫《后現(xiàn)代性狀況》，也是一本很重要的經(jīng)典著作，他從經(jīng)濟(jì)、生產(chǎn)方式方面講后現(xiàn)代性的特征。后現(xiàn)代主義文化的特征之一就是破碎的主體性、分散的主體性。為什么有分散的主體性或靈活的主體性呢？這是基于晚期資本主義或后現(xiàn)代主義的生產(chǎn)方式。用大衛(wèi)·哈維的話說，早期資本主義的生產(chǎn)模式，就像當(dāng)年的福特汽車公司一樣，所有的零件、部件都是在福特汽車公司廠里生產(chǎn)的，工廠的員工也享受一套工廠提供的福利，它叫做“福特主義”。晚期資本主義或后現(xiàn)代主義生產(chǎn)方式就叫做“后福特主義”，這是他的一個(gè)主要觀點(diǎn)。后福特主義是一種分散的生產(chǎn)方式、靈活積累，比如說一個(gè)人的襯衫是一個(gè)美國(guó)名牌，但卻是在中國(guó)生產(chǎn)的，整個(gè)生產(chǎn)鏈、消費(fèi)鏈?zhǔn)强鐕?guó)的。你不可能一個(gè)東西百分百在一個(gè)國(guó)家生產(chǎn)，那就成本太高了，也劃不來。所以美國(guó)這些資本主義國(guó)家，在全球化的背景下，他們擁有品牌、發(fā)明權(quán)、知識(shí)產(chǎn)權(quán)，產(chǎn)品卻可能是在中國(guó)的某個(gè)地方生產(chǎn)、組裝。你說這個(gè)東西屬于哪個(gè)國(guó)家的工業(yè)？民族工業(yè)、國(guó)家工業(yè)可能都沒有了，這個(gè)是后現(xiàn)代主義的一種生產(chǎn)方式，叫做靈活積累或后福特主義的生產(chǎn)方式。這種生產(chǎn)方式也造成了相對(duì)的后現(xiàn)代人的主體構(gòu)成，就是所謂的靈活性的、分散性的主體。這個(gè)也有道理，就是說我們傳統(tǒng)文學(xué)中的知識(shí)分子形象已經(jīng)沒有了，因?yàn)槿苏麄€(gè)就生活在這種松散的、原子化的社會(huì)。我們說人類靈魂的工程師的構(gòu)成已經(jīng)很難，因?yàn)槿说闹黧w性已經(jīng)松散化了，已經(jīng)是一個(gè)支離破碎的東西。所以，從這個(gè)意義上來講呢，詹明信也好，大衛(wèi)·哈維也好，他們對(duì)后現(xiàn)代主義理論的發(fā)展作出了很大的貢獻(xiàn)，他們講的這些東西在中國(guó)也能看到。當(dāng)然，中國(guó)還有尚未現(xiàn)代化的農(nóng)村問題。某種意義上講，中國(guó)是一個(gè)最“后現(xiàn)代”的一個(gè)國(guó)家，因?yàn)樗星艾F(xiàn)代、后現(xiàn)代、現(xiàn)代，三個(gè)都有，美國(guó)基本上都是后現(xiàn)代。中國(guó)有的地方已經(jīng)后現(xiàn)代了，有的地方正在現(xiàn)代化，有的地方還處于前現(xiàn)代的偏遠(yuǎn)鄉(xiāng)村，從這個(gè)意義上來講，這樣的雜糅、分散，可能更顯示出一種分散的后現(xiàn)代的布局。

(五)在地球村的時(shí)代如何保存我們的特色文化？

李：當(dāng)今時(shí)代是一個(gè)所謂“地球村”的時(shí)代，全球一體化，商業(yè)消費(fèi)的趨同、大眾文化的流行都在沖擊著中國(guó)人的人文價(jià)值觀念。尤其是越來越多的中國(guó)人走出國(guó)門，旅游、購物、置業(yè)，也包括大量中國(guó)留學(xué)生涌入歐美國(guó)家。您如何看待這種現(xiàn)象？

魯：我們說現(xiàn)在我們處在一個(gè)地球村的時(shí)代，就是說全球一體化，各個(gè)國(guó)家、各個(gè)區(qū)域的人們，你來我往，傳統(tǒng)的國(guó)家的界限被打開，這是全球化的一個(gè)特征。這對(duì)中國(guó)是一個(gè)很有好處的東西?？偟膩碇v，就像商品流通一樣，人也要流通，其他別的國(guó)家有的東西你沒有，你有的東西別的國(guó)家沒有，邊界打開，人員往來，大家可以互相借鑒，互相學(xué)習(xí)，這個(gè)是非常好。但是呢，人們也意識(shí)到，會(huì)不會(huì)以后地球村就成了個(gè)同質(zhì)性的東西，所有的地區(qū)差別都被消除掉了，全世界就成了一樣的東西，開句玩笑，全球完全被美國(guó)化了或者麥當(dāng)勞化了。全球同質(zhì)化是一個(gè)危險(xiǎn)。另外一個(gè)危險(xiǎn)就是自我奇異化，我們中國(guó)人說的自我東方化，為了吸引其他國(guó)家的人的目光，我們就故意制造一些旅游景點(diǎn)，制造一些偽民俗來吸引其他人的關(guān)注，吸引其他國(guó)家的人來旅游。有些電影好像也是專門拍給外國(guó)人，為了在海外發(fā)行或在國(guó)際電影節(jié)得獎(jiǎng)。這可能也是發(fā)展過程中不可避免的東西，但是，這就代表一個(gè)國(guó)家的文化嗎？不管是中國(guó)文化還是日本文化，或者韓國(guó)文化，還是非洲文化，故意制造一些文化景觀，能代表一個(gè)國(guó)家的文化嗎？這也是一個(gè)大家要注意的。全球一體化它有它的悖論，一個(gè)是同質(zhì)化的危險(xiǎn)，一個(gè)是自我奇異化、自我生疏化的危險(xiǎn)。希望有一種平等的溝通和交流，大家要心平氣和地進(jìn)行一種全球人與人之間的溝通、訪問、交流、旅游，這樣才可能更好地造成一種國(guó)與國(guó)，文化與文化之間的關(guān)系。

一是加強(qiáng)對(duì)出入境的交通要道的監(jiān)管，尤其是進(jìn)出入的動(dòng)物及其產(chǎn)品嚴(yán)格檢疫，堅(jiān)決杜絕外來疫病傳入傳出。二是密切監(jiān)視疫情，加強(qiáng)應(yīng)急值守，確保疫情早發(fā)現(xiàn)、早報(bào)告、早處置，防止疫情蔓延。三是健全駐村、駐規(guī)模養(yǎng)殖場(chǎng)獸醫(yī)人員責(zé)任機(jī)制、防疫工作目標(biāo)考核責(zé)任制，嚴(yán)格責(zé)任追究制度。

李：魯教授寫過一篇論文，題目叫《拆》，中國(guó)現(xiàn)在也有一些有識(shí)之士積極呼吁保護(hù)古村落，因?yàn)槌鞘幸呀?jīng)讓你拆完了，現(xiàn)在再不抓緊保護(hù)，特色村落也沒了，現(xiàn)在中國(guó)亟需保護(hù)村落民俗，特色文化。拆了舊的，重建新的——所謂新的，實(shí)際是偽民俗，這跟魯教授剛才講的自我奇異化、自我東方化，確實(shí)有吻合，那么，這對(duì)中國(guó)來說是不是一種必經(jīng)的過程呢？

魯：隨著中國(guó)的現(xiàn)代化的展開、深入，中國(guó)的一些古老的文化在不斷消逝，一些古老的建筑、文化古跡也在不斷消失，因?yàn)殚_發(fā)需要土地，一些老的東西就會(huì)拆掉，很多有特色的民居、街道、村落都消失了，這個(gè)也很可惜。當(dāng)然，我們知道，一個(gè)最著名的例子，最可惜的是北京古城墻的拆除，當(dāng)時(shí)中國(guó)的建設(shè)者有自己的理念，但是卻把一個(gè)好好的古城墻給拆掉了，當(dāng)時(shí)梁思成就不贊同，他建議在老城外再建一個(gè)新的北京城，你把行政部門、工廠在老城外建設(shè)不很好嗎？當(dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)人不同意他的看法，很可惜！你看，西安的古城墻保護(hù)得就比較好，北京古城墻的規(guī)模比西安的要大，這么好的城墻，它就人為地這么破壞掉了，真是太可惜了！有些東西已經(jīng)消失了，沒辦法了，為了促進(jìn)旅游，大家又在搞一些所謂的“偽民俗”，模仿古代建筑，記得2001年我在北京，當(dāng)時(shí)剛建好平安大道，兩側(cè)那些建筑古色古香，都是仿古的——沒有辦法，城市需要發(fā)展，只是我們希望能夠少走一些彎路?，F(xiàn)代化過程是一個(gè)不可避免的過程，但是先把環(huán)境污染了再來清理，這個(gè)要花費(fèi)很多時(shí)間，浪費(fèi)很多資源，很多東西，健康也被破壞，這是很劃不來的。進(jìn)行現(xiàn)代化建設(shè)要有清醒的認(rèn)識(shí)，要安排好，不是一窩蜂上。還有一個(gè)非常痛心疾首的是，開發(fā)商為了他的利潤(rùn)，為了賺錢不惜一切，甚至有所謂的官商勾結(jié)，把一些幾十年、上百年的東西給拆掉，就為了蓋一個(gè)購物中心、寫字樓，當(dāng)然這些人賺的錢都是天文數(shù)字了，但是你不能隨隨便便把一個(gè)歷史悠久的東西拆掉，這種令人痛心疾首的事情在中國(guó)發(fā)生的太多了，幾乎每天都在發(fā)生。但是，老百姓的東西你不能隨便拆，你要做好賠償。一個(gè)很好的古老建筑，一個(gè)標(biāo)志性的東西，那更要好好地保存。

二、中美大學(xué)人文教育的異同

1978年哈佛大學(xué)發(fā)動(dòng)“學(xué)術(shù)界平靜的革命”，文理學(xué)院的教授們以182票對(duì)65票通過決議，用“基礎(chǔ)課程”代替原來的“普通課程”，倡導(dǎo)大學(xué)生必修跨專業(yè)基礎(chǔ)課或者叫通識(shí)課， 自那時(shí)到現(xiàn)在，已經(jīng)過去了35年多了，中國(guó)大陸自1977年恢復(fù)高考，大學(xué)教育也走過了36個(gè)年頭。然而，大學(xué)人文教育的問題仍然困擾著世界各地的大學(xué)教師、教育官員和大學(xué)生乃至學(xué)生家長(zhǎng)。怎樣看待人文教育仍是一個(gè)非常重要的問題。

(一)人文教育有何作用？

李：任何一個(gè)學(xué)科這么多年發(fā)展下來，總是有它的用處。在全球化的背景下，教育尤其是人文教育的問題變得突出起來。我從事教學(xué)年頭不長(zhǎng)，但經(jīng)常遇到學(xué)生問這樣的問題：學(xué)了某某一門課，有什么用？特別是像人文的這些東西，文史哲這些大人文的東西，他們都牽扯到這個(gè)問題。就像莫言獲得諾貝爾獎(jiǎng)時(shí)的發(fā)言談到，文學(xué)有什么用？文學(xué)沒什么用，就是無用之用。作為一位人文學(xué)者，您如何看待人文教育以及公民教育的問題？

魯：我想人文教育有兩個(gè)層次：一個(gè)是培養(yǎng)專業(yè)人才，就是我們所說的文化工作者，這是一個(gè)很重要的任務(wù)，文科專業(yè)要培養(yǎng)未來的研究人員、教師、編輯、行政人員，這些都是所謂的專職人員；人文教育還有一個(gè)更廣義的層次，就是培養(yǎng)人，培養(yǎng)完整的人，要讓大學(xué)生不僅懂自己的專業(yè)，還要獲得一個(gè)全面的教育，就是培養(yǎng)所謂“德智體全面發(fā)展的人”，我想這兩層意思都比較重要。咱們把人文教育的功能再引申一下，談?wù)劰窠逃膯栴}。任何一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家，公民教育是非常重要的，沒有合格的公民，就沒有健全的社會(huì)。如果一個(gè)社會(huì)培養(yǎng)不出合格的公民，那么它的教育也是失敗的。作為一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家，公民意識(shí)非常重要。所有人都平等的，每個(gè)公民有自己的權(quán)益。公民的自由、公民的義務(wù)和權(quán)益要講清楚。大家要履行公民的義務(wù)、行使自己的權(quán)力，他們首先就要是合格的公民，要不然他們也不能正確、恰當(dāng)?shù)匕l(fā)揮他們自己的作用。所以，大學(xué)的人文教育可以在這方面起很好的作用。我們中國(guó)有很好的傳統(tǒng)人文精神，在中國(guó)古代，文人、士大夫這個(gè)傳統(tǒng)有它優(yōu)良的一面，也有它的副作用。我們現(xiàn)在更強(qiáng)調(diào)它優(yōu)良的一面。我們研究文史哲，在這種環(huán)境中浸泡過，會(huì)有一些特殊的氣質(zhì)。這種傳統(tǒng)的人文精神，不是講某種職業(yè)，而是一種廣泛的社會(huì)精神，一個(gè)人要有正義感，要為人民說話，為老百姓說話，關(guān)心社會(huì)的進(jìn)步，關(guān)心其他人的生存狀況，這是傳統(tǒng)的人文精神的好處。傳統(tǒng)人文精神不適合現(xiàn)代民主社會(huì)的地方，則在于這是一種精英精神。當(dāng)然不能對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)太苛刻，因?yàn)槟菚r(shí)候讀書人畢竟少，相對(duì)于整個(gè)社會(huì)來說，讀書人還是不太多，真正有機(jī)會(huì)讀書、有錢讀書，而且最后還做官，或者有一定的地位的人，相對(duì)來說還是少。所以，這種人文精神是一種精英意識(shí)，它要拯救老百姓。當(dāng)然我們要看到五四這一代知識(shí)分子，其實(shí)他們就是一些精英，讓我們非常敬仰的中國(guó)文學(xué)大師魯迅先生，他就有這種精英精神，他要“吶喊”，把沉睡的老百姓喚醒，這就是一種啟蒙意識(shí)，就是說少數(shù)精英要把鐵屋中沉睡的老百姓喚醒，這是好的一面。同時(shí)，我們也應(yīng)認(rèn)識(shí)到這又不是現(xiàn)代精神。我們講現(xiàn)代公民教育，是另外一個(gè)意思：現(xiàn)代社會(huì)應(yīng)該是一個(gè)民主社會(huì)，談不上什么精英，大家都應(yīng)該有機(jī)會(huì)念書，每一個(gè)公民，而不是少數(shù)人，都要有自己的公民意識(shí)，自己的權(quán)益、自己的義務(wù)。人們要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)所謂的公共空間、開放的公共空間，要建立一個(gè)公共文化、公共文明。如果沒有合格的公民，這個(gè)社會(huì)就不會(huì)成功。所以我覺得，人文教育和公民教育有很大的聯(lián)系。人文教育在西方和東方會(huì)有一些不同點(diǎn)和相同的地方，我想剛才講的人文教育的兩個(gè)層次東西方都有。但是在中國(guó)大學(xué)的人文教育比較注重傳承這一點(diǎn)，傳承就是要把好的東西留給后代，比如老師就要把他的學(xué)問、優(yōu)秀的古代文化傳給現(xiàn)代人，把知識(shí)傳給后一代，學(xué)生也尊重老師。西方的人文教育比較注重獨(dú)立的批評(píng)精神，他們認(rèn)為人文精神的精髓在于每個(gè)公民都應(yīng)該獨(dú)立思考，不是人云亦云，要有自己的創(chuàng)造性，要有自己的獨(dú)立思維，要有自己的想法。有想法并不是自以為是，孤注一擲。有自己想法是要在一個(gè)合理的、開放的公共空間里跟其他公民進(jìn)行理性的交流，要有一個(gè)公共空間大家能爭(zhēng)論、討論問題。這樣來講，現(xiàn)代的公民教育是要使公民有紀(jì)律、有理性、遵守法律、遵守公共規(guī)則。有時(shí)候我們看中國(guó)的一些討論，甚至一些所謂的名人，一開口就說臟話，侮辱別人，這就是不守規(guī)則了。他有權(quán)利批評(píng)別人，可以不同意其他人的意見，但不能侮辱別人，不能給人戴帽子，說臟話，那就超越了公共空間的游戲規(guī)則。哈貝馬斯所說的互相主體的理性交流，是遵守共同的紀(jì)律和法律、共同的游戲規(guī)則，大家可以有不同意見，可以爭(zhēng)論，但是要在一個(gè)理性的可控的范圍內(nèi)。當(dāng)然這是一個(gè)理想的說法了。如果大家實(shí)在談不通，就要造成起義、革命。如果有一個(gè)很好的很暢通的溝通渠道，有一個(gè)疏導(dǎo)人們思想的公共空間，就不會(huì)爆發(fā)什么運(yùn)動(dòng)啊、革命啊。有的革命就是因?yàn)槿藗兊南敕]法溝通、沒法交流，沒有人聽他們的想法。在一個(gè)理想的公共空間里，每個(gè)人的意見都應(yīng)該被很好地傾聽，大家可以不同意，甚至反對(duì)、拒絕其他人的意見，但是你拒絕別人要把你的道理說清楚。這是理想的公民教育。

我剛才講到中國(guó)傳統(tǒng)文人的優(yōu)良傳統(tǒng)，人文精神、道德精神，這種精英意識(shí)，以天下為己任，“舍得一身剮，敢把皇帝拉下馬”的精神，值得尊敬，尤其五四這一代知識(shí)分子，我們站在他們面前感到確實(shí)很微小。但是這個(gè)跟所謂的民主社會(huì)又不太一樣，跟現(xiàn)代社會(huì)不太一樣。那個(gè)時(shí)候，受人文教育的知識(shí)分子是精英，但是在現(xiàn)代民主社會(huì)，在公共文化里頭，每個(gè)人都是普通人，每個(gè)人都是平民，沒有精英，因?yàn)榇蠹叶际苓^教育，大家都是平等的，不像過去只有少數(shù)人受過大量教育，其他人沒有。隨著中國(guó)高考入學(xué)率越來越高，中國(guó)人受大學(xué)教育的比例會(huì)越來越高，我希望有一天，所有的公民都是知識(shí)分子，所有人都受過人文教育，所有人都是普通公民，這樣就不需要社會(huì)精英了，就不會(huì)再有精英與大眾的區(qū)別。

(二)美國(guó)大學(xué)的人文教育

魯：我就從自己任教的加州大學(xué)談起吧。在加州大學(xué)有個(gè)比較有爭(zhēng)議的問題，就是所謂的加州大學(xué)正變得企業(yè)化、被公司化，Corporatization，就是說我們把大學(xué)變成一個(gè)企業(yè)了。對(duì)大學(xué)來說，掙錢非常重要，財(cái)政來源非常重要。大家知道，人文學(xué)科是大學(xué)里最不掙錢的，可以說是小姐妹、小兄弟，因?yàn)樗鐣?huì)科學(xué)、自然科學(xué)、工程學(xué)院、醫(yī)學(xué)院、法學(xué)院比，它是最窮的一個(gè)學(xué)院。這個(gè)學(xué)院的院長(zhǎng)也好像理不直氣不壯，很受氣一樣，因?yàn)閷W(xué)院不能給學(xué)校帶來財(cái)政來源，而且還要學(xué)校補(bǔ)貼它，所以非常尷尬。有時(shí)候我們也覺得灰頭灰臉，老被打壓。這是一個(gè)很重要的問題，就是說：學(xué)校它要認(rèn)識(shí)到，人文學(xué)院是干什么的？它有它的社會(huì)功能，它的功能就是要反思社會(huì)。在美國(guó)、西方的人文學(xué)院，往往是所謂的左派學(xué)者和西方馬克思主義理論占主導(dǎo)地位，這個(gè)跟美國(guó)社會(huì)和媒體的主流文化格格不入，主流文化是傳播自由主義、資本主義，但是學(xué)院里的教授，往往是馬克思主義的理論家、哲學(xué)家。所以人文學(xué)者的一個(gè)功能就是要批評(píng)資本主義、批評(píng)社會(huì)，觀察、約束社會(huì)的一些發(fā)展方向。現(xiàn)在，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)問題，加州大學(xué)呢，也被說成公司化了，這是一個(gè)很大的問題。我給你舉個(gè)例子，我們加州大學(xué)戴維斯校區(qū)有一個(gè)2020計(jì)劃，就是要擴(kuò)招5000個(gè)本科生，這5000個(gè)本科生又以外國(guó)學(xué)生為主，外國(guó)學(xué)生又以中國(guó)大陸來的本科生為主，為什么要這么做？就是要掙錢，外州學(xué)生交的學(xué)費(fèi)比加州學(xué)生交的學(xué)費(fèi)高將近三倍，擴(kuò)招5000個(gè)外國(guó)學(xué)生要給加州大學(xué)戴維斯校區(qū)帶來很大的一筆財(cái)富，學(xué)校就可以用這筆錢雇更多的教授，改變他們的基礎(chǔ)設(shè)施，做很多事。一個(gè)外國(guó)學(xué)生光學(xué)費(fèi)每年就要三萬多美元，再乘以5000個(gè)學(xué)生是多少錢呢？所以有些人就非常悲觀，說第一你完全把公立大學(xué)變成了私立大學(xué)，第二你招這么多外國(guó)學(xué)生肯定要沖擊本州學(xué)生的入學(xué)率。尤其是亞裔家長(zhǎng)更不高興，按照族裔比例亞裔學(xué)生上加州大學(xué)就會(huì)受影響。家長(zhǎng)有意見，學(xué)生也有意見，但看樣子這個(gè)計(jì)劃要上馬了。

李：像UC Davis這樣，從農(nóng)學(xué)院起家的一所美國(guó)一流大學(xué)，在專業(yè)設(shè)置、專業(yè)教育與通識(shí)教育之間是如何平衡的呢？

魯：加州大學(xué)戴維斯校區(qū)最早是加州大學(xué)的農(nóng)學(xué)院，當(dāng)時(shí)加州大學(xué)只是一所大學(xué)——加州大學(xué)伯克利校區(qū)。后來，這些加州大學(xué)的分校都發(fā)展成綜合大學(xué)了。戴維斯農(nóng)學(xué)院，在美國(guó)和全世界排名還是非常高的；它的生命科學(xué)、生物科學(xué)，食品文化研究、酒文化研究在全美國(guó)都是首屈一指的。加州大學(xué)戴維斯校區(qū)這一帶，那帕山谷，盛產(chǎn)優(yōu)質(zhì)葡萄酒。這里有個(gè)葡萄酒大亨叫蒙達(dá)維，他捐了好多錢，我們學(xué)校這個(gè)表演藝術(shù)中心就是他捐錢建立的。2002年我到這個(gè)學(xué)校來工作的時(shí)候，蒙達(dá)維表演藝術(shù)中心剛剛建好，它不光為學(xué)校服務(wù)，方圓幾十里甚至幾百里老百姓都跑到這里來看演出。這里有非常豐富的各種各樣的演出。我現(xiàn)在住在薩加緬度——加州首府，然而加州首府反而沒有這么一個(gè)高檔的演出中心，住在薩加緬度的居民要跑到戴維斯校區(qū)蒙達(dá)維藝術(shù)中心來看演出。世界各地的著名藝術(shù)家都來這里演出。在2000年代初期，上海芭蕾舞劇團(tuán)到這里來演出《白毛女》，我也去看了。當(dāng)然大家的解讀不一樣，一些美國(guó)人覺得這是一個(gè)受壓迫的婦女解放的故事，對(duì)其他細(xì)節(jié)不管了，反正感覺非常好。

戴維斯校區(qū)現(xiàn)在在校生三萬人左右。一方面它保持了自己的傳統(tǒng)優(yōu)勢(shì)，就是農(nóng)學(xué)、自然科學(xué)、生命科學(xué)，同時(shí)它在其他方面也在擴(kuò)展，它確實(shí)是一所完整意義上的綜合大學(xué)。加州大學(xué)有十個(gè)這樣的校園，加起來規(guī)模就不得了。加州確實(shí)是美國(guó)人口最多、經(jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)、稅收最多的一個(gè)州。它的一所分校就相當(dāng)于其他州的州立綜合大學(xué)的主校區(qū)。加州人自己就說他們是世界第六大經(jīng)濟(jì)實(shí)體，它一個(gè)州的經(jīng)濟(jì)實(shí)力相當(dāng)于一個(gè)歐洲主要工業(yè)大國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力。

我再講一講專業(yè)教育和通識(shí)教育的關(guān)系。我是在比較文學(xué)系工作，同時(shí)在電影學(xué)系等系兼職，我教的本科生的課是電影概論、世界電影、香港電影、中國(guó)電影、亞洲文學(xué)，研究生的課更專一些，就不講了。其實(shí)我服務(wù)的人更多的是一般學(xué)生，并不是比較文學(xué)、電影學(xué)的專業(yè)學(xué)生，承擔(dān)的更多是通識(shí)教育的課程。比較文學(xué)的本科生很少，只有幾十個(gè)本科生；電影專業(yè)可能稍多一些，可能有一百來個(gè)本科生。其實(shí)在美國(guó)的這種學(xué)校，學(xué)生除了專業(yè)課程，要修大量的通識(shí)教育的課程。學(xué)自然科學(xué)的他一定要修人文社會(huì)學(xué)科的課，人文學(xué)科的學(xué)生按規(guī)定必須要修一定學(xué)分的自然科學(xué)、社會(huì)科學(xué)的課，這是規(guī)定。所以，通識(shí)教育的課程量比專業(yè)課程還多。如果我教一節(jié)課有30個(gè)學(xué)生，應(yīng)該是三分之二的學(xué)生，即20個(gè)學(xué)生都是屬于通識(shí)教育的。比如說，我教一門大課叫“電影入門”，200個(gè)學(xué)生，一個(gè)老師教，有四個(gè)助教幫忙，那么有幾個(gè)電影專業(yè)的學(xué)生呢？我想有幾十個(gè)人已經(jīng)很不錯(cuò)了，大部分人都是其他專業(yè)的，因?yàn)樗麄儽仨氁尥ㄗR(shí)教育的課。他們?yōu)槭裁葱捱@門課呢？也許是他們覺得這門課有意思，符合他們的胃口。我教“世界電影”課，三十幾個(gè)學(xué)生，一半以上都不是電影專業(yè)的學(xué)生，有學(xué)社會(huì)學(xué)的，有學(xué)自然科學(xué)的，他們都來上這門課。我覺得從財(cái)政意義上來講，純粹的專業(yè)教育也是行不通的。如果我們這些人文學(xué)科，像法文專業(yè)、德語專業(yè)、比較文學(xué)專業(yè)的老師不服務(wù)于加州大學(xué)的通識(shí)教育整體，我們是不能生存的，我們肯定也沒有經(jīng)費(fèi)。專門教幾十個(gè)本科專業(yè)的學(xué)生，那是行不通的。所以，我覺得美國(guó)這個(gè)通識(shí)教育和專業(yè)教育有一個(gè)相對(duì)來說比較平衡的發(fā)展，比較合理的布局。老師雖然做研究，但一定要找到合適的詞匯與其他專業(yè)的學(xué)生溝通，講授這些通識(shí)教育的課程。

(三)美國(guó)大學(xué)：教授治校？

李：魯教授在美國(guó)多所大學(xué)從事過教學(xué)與研究，請(qǐng)問教授治校是不是西方大學(xué)的一個(gè)成功經(jīng)驗(yàn)，請(qǐng)問教授在課程設(shè)置、教授內(nèi)容與方法上究竟有哪些權(quán)利？學(xué)校是如何對(duì)教授進(jìn)行考核的？教授與學(xué)生之間的關(guān)系又是怎樣的？

魯：美國(guó)大學(xué)當(dāng)然也有校長(zhǎng)、教務(wù)長(zhǎng)、院長(zhǎng)，這些都是所謂的行政人員，但他們并不永遠(yuǎn)是行政人員。比如說一個(gè)校長(zhǎng)，很少是終身制，他干到一定時(shí)候，或者退下來回到他的專業(yè)當(dāng)教授，或者他就跳槽到另外一個(gè)學(xué)校、一個(gè)機(jī)構(gòu)繼續(xù)搞行政工作。很多院長(zhǎng)，教務(wù)長(zhǎng)、副教務(wù)長(zhǎng)，干著干著不想干了，因各種各樣的原因要辭職，那就要老老實(shí)實(shí)回到他所在的系，比如說化學(xué)系、生物系，當(dāng)他的老師、教書匠，這是西方大學(xué)的一個(gè)特色。教授一般是獨(dú)立的一個(gè)系統(tǒng)，跟行政人員沒有什么糾葛，他做他的教學(xué)，教書、研究、寫作，別人不能干預(yù)他。除非遇到一些事情，一般是沒人管你的。教授當(dāng)然要有評(píng)級(jí)啦，從助理教授、副教授到正教授。加州大學(xué)是一個(gè)公立大學(xué)，每一級(jí)教授都有很多檔次，僅是正教授就分九級(jí)，九級(jí)以上又有所謂“杰出教授”，每一級(jí)跟工資都掛鉤。助理教授、副教授每?jī)赡暝u(píng)一次，正教授每三年評(píng)一次。有時(shí)候也可以提速，正教授兩年就申請(qǐng)晉級(jí)。當(dāng)然要有考核了，主要是教學(xué)、研究、服務(wù)這三項(xiàng)，尤其是研究。你要發(fā)表些東西，你覺得你的東西夠了，就可以跟系主任說你要經(jīng)過正常手續(xù)提級(jí)了。一般是系里先討論，系里要投票，由有資格投票的人表決，通過以后，要把表決的結(jié)果，多少人贊同，多少人不贊同，都寫得清清楚楚，系主任寫信報(bào)到院里。一般情況下，院長(zhǎng)就能定了，雖然形式上還要報(bào)到更上一層。有疑慮的案子，院長(zhǎng)可以征求院里的人事小組的意見。但幾個(gè)大的關(guān)口，像升副教授、正教授、正教授的第六級(jí)、正教授九級(jí)以上，那些大的坎兒呢，院長(zhǎng)也不能決定，要送到全學(xué)校的一個(gè)特殊機(jī)構(gòu)——人事委員會(huì)，最終還要由一個(gè)人事副教務(wù)長(zhǎng)拍板決定。加州大學(xué)表面上看，有一套完整的教學(xué)評(píng)估機(jī)制。學(xué)生每門課下來都要給老師寫評(píng)語。學(xué)生評(píng)語比較重要。此外，還要經(jīng)過同事的投票和審查，系一級(jí)的審查，院一級(jí)的審查。

至于老師跟學(xué)生的關(guān)系，也像美國(guó)社會(huì)一樣，說好聽一點(diǎn)，就是客觀、中正、平衡的一種關(guān)系；說得不好聽，就是之間的關(guān)系不是太密切，不像中國(guó)師生關(guān)系那么密切。在中國(guó)學(xué)生尊重老師，老師的太太叫師母，學(xué)生之間稱呼師妹、師姐、兄長(zhǎng)、師長(zhǎng)。在社會(huì)上，人們習(xí)慣把受尊敬的人稱呼為“老師”，其實(shí)那些人的職業(yè)并不是教師。美國(guó)沒有這個(gè)概念，學(xué)生跟老師之間關(guān)系非常松散，尤其是本科生與教授來往不多。美國(guó)大學(xué)它有一個(gè)最大的不同，就是它沒有班的概念。大學(xué)沒有班，你要學(xué)什么專業(yè)修學(xué)分就可以，完全是學(xué)分制，不像中國(guó)這幾十人，從一年級(jí)到四年級(jí)，天天坐在一起，結(jié)成終生的友誼。像我就是在美國(guó)上的大學(xué)，沒有班，沒有什么當(dāng)年大學(xué)的同學(xué)，我都不知道他們?cè)谀膬?，也沒什么聯(lián)系。我再跟你講一件事情。前一陣兒，我教一門研究生課，叫《比較文學(xué)導(dǎo)論》，有9個(gè)正式學(xué)生，其中7個(gè)罷課，就是因?yàn)檫@7個(gè)學(xué)生對(duì)學(xué)校校長(zhǎng)和教務(wù)長(zhǎng)的做法不滿。我計(jì)劃把我們那個(gè)教務(wù)長(zhǎng)請(qǐng)來做個(gè)講座，他也是比較文學(xué)專家。學(xué)生給我寫封信說，如果那天教務(wù)長(zhǎng)來到班里講課，他們就集體罷課，因?yàn)樗麄儾粷M教務(wù)長(zhǎng)的一些行政措施。這種現(xiàn)象在中國(guó)很難想象會(huì)發(fā)生了。我也很尷尬，一方面我是老師，要對(duì)學(xué)生負(fù)責(zé)任，同時(shí)教務(wù)長(zhǎng)名義上也是我們系的教授，我們是同事。所以，美國(guó)大學(xué)的優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)都能看出來。學(xué)生有種獨(dú)立的精神，他不買你的帳，他覺得你做得不對(duì)就會(huì)堅(jiān)持自己的見解，他們敢做敢當(dāng)。美國(guó)有一套法律和規(guī)章制度來保護(hù)人的獨(dú)立性和尊嚴(yán)，只要不犯法，你不能把學(xué)生或教師怎么樣，行政人員也不能打擊教授。同時(shí)，師生之間的關(guān)系非常淡薄，跟中國(guó)就不能比。

(四)學(xué)科、專業(yè)與學(xué)生培養(yǎng)的中美差異

李：中國(guó)大學(xué)在1949—1978年可以說是一種蘇聯(lián)模式，從1978至今改革開放30年，逐漸轉(zhuǎn)向美歐學(xué)習(xí)，您如何看現(xiàn)階段的中國(guó)大學(xué)教育？在學(xué)科、專業(yè)、科研與學(xué)生培養(yǎng)之間，中美大學(xué)有哪些具體的差異？

魯：我覺得兩種模式各有千秋。原來的蘇化，1978年以前的教育制度有它的特點(diǎn)，就是說學(xué)生基本專業(yè)知識(shí)比較扎實(shí)，小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)，專業(yè)知識(shí)非常強(qiáng)，美國(guó)學(xué)生沒法比。我給你舉個(gè)例子，我是1979年到美國(guó)，之前在北京的171中學(xué)。高中還沒畢業(yè)我到美國(guó)來，好多課學(xué)起來非常累，唯一一門數(shù)學(xué)，我是班里最好的?；叵朐诒本└咧芯湍敲磶组T課，但是美國(guó)的中學(xué)課非常多，還有財(cái)會(huì)、音樂、健康、傳播等等，各種各樣的課都有。中國(guó)受蘇聯(lián)體系教育出來的學(xué)生，小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)，非常專業(yè)，但是知識(shí)面不夠廣，這是一個(gè)特點(diǎn)。我的女兒現(xiàn)在上小學(xué)，她們有班的概念，但是她們的班每年換一次，學(xué)校是故意給你換班，要打破你可能形成的小圈子。到了高中根本就沒有班的概念，大學(xué)也沒有班，完全是學(xué)分制。美國(guó)這個(gè)學(xué)分制給學(xué)生們打好一個(gè)廣闊的基礎(chǔ)，讓他們方方面面都要學(xué)。你提到當(dāng)年哈佛的一個(gè)教育制度改革，是吧？這種改革就是要讓學(xué)生知識(shí)面再廣一點(diǎn)。你不管什么專業(yè)，學(xué)自然科學(xué)的，你也要學(xué)多少人文學(xué)科、社會(huì)學(xué)科的東西；人文學(xué)科呢，你也要學(xué)一點(diǎn)自然科學(xué)的課。你非要學(xué)不可，不然就不能畢業(yè)。這樣，在美國(guó)，專業(yè)相對(duì)來說就被沖淡了。這可能是教學(xué)理念不一樣吧。在美國(guó)，本科學(xué)完了沒用，你還要去研究院，因?yàn)槟銓W(xué)得不夠?？赡苤袊?guó)的大學(xué)畢業(yè)以后，一個(gè)本科生還真能起到挑大梁的作用，尤其是回到20世紀(jì)50年代、60年代、70年代的時(shí)候，大學(xué)教育不是那么普及，那時(shí)的本科生真是起到了挑大梁的作用，真能獨(dú)擋一面，做很多事情。美國(guó)的教學(xué)理念就很不一樣，是要你做一個(gè)更完整的人——一個(gè)經(jīng)過全面教育的人，不光是具體的一個(gè)職業(yè)。所以，我覺得這兩種制度，各有千秋。因?yàn)槲沂窃谥袊?guó)大陸出生的，中學(xué)也是在大陸上的，還比較懷念那種比較扎實(shí)的東西。但是，我又比較欣賞美國(guó)大學(xué)教育這種全面的人文素養(yǎng)教育，培養(yǎng)一種獨(dú)立性，獨(dú)立思考和分析精神。當(dāng)年我申請(qǐng)工作的時(shí)候，包括現(xiàn)在研究生當(dāng)助教，都需要寫一份“教育哲學(xué)”，最重要的一條就是要培養(yǎng)學(xué)生的獨(dú)立思考、分析能力、溝通能力，倒是沒有說要給學(xué)生深厚的知識(shí)。我想這也許是中西教育的不同吧。

李：謝謝魯教授。通過這次訪談，我們對(duì)人文知識(shí)分子的歷史發(fā)展有了較為全面的了解，對(duì)中美大學(xué)人文教育也有了一個(gè)比較客觀的認(rèn)識(shí)。從來也沒有所謂的放之四海而皆準(zhǔn)的“普世價(jià)值觀”，中美教育也是各有利弊，并沒有非黑即白的一個(gè)答案在那兒。在全球化時(shí)代，知識(shí)分子還幻想著躲進(jìn)象牙塔鉆研所謂的“學(xué)問”是不可能的，當(dāng)然，缺乏人文精神的教育也注定會(huì)失敗，整個(gè)社會(huì)也會(huì)嘗到忽視人文教育的苦果。

(責(zé)任編輯：陳世棟)