唐浩明+歐陽斌

2014年，唐浩明的長篇小說《曾國藩》成為“中紀委推薦干部閱讀的56本書 ”之一。2011年，本刊曾刊載《與唐浩明對談曾國藩》，受到廣大讀者的好評。時隔3年，本刊有幸獲得著名作家唐浩明與歐陽斌（歷史學(xué)博士，中國作家協(xié)會會員，現(xiàn)任湖南省政協(xié)副主席）圍繞《曾國藩》進行的對話文稿，讓我們第一次了解唐浩明有關(guān)創(chuàng)作的思考，也帶領(lǐng)我們第一次走進曾國藩的內(nèi)心世界，為更加真實全面地了解曾國藩乃至近代湖南，提供了許多獨特的視角?，F(xiàn)陸續(xù)編發(fā)出來，以饗廣大讀者。

曾國藩的日記是否有斧鑿的痕跡

歐陽斌（以下簡稱歐陽）：非常榮幸第一個得到《唐浩明評點曾國藩日記》這部新書。

唐浩明（以下簡稱唐）：確實是送出去的第一本。

歐陽：曾國藩日記對你寫作小說《曾國藩》有哪些幫助？

唐：很有幫助。第一，日記畢竟是曾國藩對自己一天所思所想所行的現(xiàn)場記錄，我們今天只能借助這些第一手資料才能真正走進歷史人物的內(nèi)心。第二，你可以借此揣摩出他平時說話的語氣，習(xí)慣于什么樣的表達方式等等。文章、詩詞都是反復(fù)修改后的產(chǎn)物，即便是寫給子弟們的信，我想可能都經(jīng)過修改，但是日記不會。日記是當(dāng)時氛圍下的一種記錄。平時講話就是這種語氣，思考問題也就是這種方式，對一件事情的看法，從哪個角度切入等等。

日記這種文體的本身，決定了它是原生態(tài)的記錄。盡管可能會有人在日記上做過手腳，用過心思。比如現(xiàn)在有人評論蔣介石日記，說他用過心思，所以他的日記不可全信。這個一定會有。蔣的地位畢竟和曾不同。

當(dāng)然曾國藩可能也意識到他的日記會傳下去，每隔一段時期，他會叫人把這段時期的日記謄抄一份，送回老家去保管。他的親人包括他很要好的朋友都可以看。他在一封信里說到，如果他的弟弟對他日記中的某些部分有意見，他可以修改。這就說明，曾國藩的日記也可能有斧鑿的痕跡。盡管這樣，還是應(yīng)該說，這是他留下的文字中手腳做得最少的部分。

我們今天無法把曾國藩請出來對話，曾國藩是一個什么樣的人，他是如何思考，如何說話的？對他形象的揣摩，我認為，最可信的就是日記。所以，日記是從事文學(xué)創(chuàng)作的人非常值得借鑒的文字。

歐陽：曾國藩的日記生前沒有刻印吧？

唐：曾國藩所有的文字生前都沒有刻印，他死之前對后人說了一段話。他說他的所有文字只“留與子孫觀覽，不可發(fā)刻送人”，因為這中間有存世價值的極少。他有志于詩文寫作，但“志亢而才不足以副之”，滿意的作品不多，后來因為打仗而沒有時間寫作，他對此常常會有遺憾。他常說當(dāng)年苦苦探索的詩文理論沒有付諸實踐，他一死，這些心血就成了“廣陵散”。他不認為自己的詩文有多好，所以詩文也不用刻印，只叫人抄寫一份保存于家中，不足以為外人道。

當(dāng)然，曾國藩死后，他的弟弟曾國荃、他的兒子曾紀澤和李鴻章兄弟為首，把他的文章都刻印出來了。光緒二年（1876）刻印了他的家書，然后陸陸續(xù)續(xù)把相關(guān)文字刻印。到光緒五年（1879），形成最早的光緒年間的《曾文正公全集》。我以前曾聽曾氏的一位后人說過，當(dāng)時刻印《曾文正公全集》時，每天的刻工就有30多人，吃飯需要擺4桌。

歐陽：說實在話，像曾國藩這樣的大人物，他對自己留下來的文字還是有個總體考慮的。就他的文字而言，從光緒版到岳麓書社版，幾經(jīng)刻印、擴充，到目前2011年出版的岳麓書社版，應(yīng)該是最新最全的。概括地講，奏折應(yīng)該是他的公務(wù)報告，彰顯的是他從政的追求，立功的追求；詩文是他從文的追求，立言的追求；日記是他心靈的追求。家書是他作為長兄、父親對家庭的負責(zé)，也可以理解為立德修身的追求。研究曾國藩這個人，最重要的還是他的家書與日記。

唐：是的，其中最重要的又是他的家書。他的理念，對人、對事的看法，為人處世的思考，主要體現(xiàn)在家書里。

歐陽：生命的痕跡則主要還是在日記里，日記記錄他一生是如何走過來的?？梢詡鞑ソo最親密的人的應(yīng)該就是家書了。他認為最有價值的東西才會給兒子，給兄弟講。所以，我希望通過我們這種交流，對《曾國藩》的文學(xué)創(chuàng)作以及創(chuàng)作過程中所涉及的歷史人物和事件，在已經(jīng)發(fā)現(xiàn)的材料之上，能提供一些帶有補充性的、研討性的、對后人有些啟發(fā)性的材料。

曾國藩最喜歡哪個弟弟

歐陽：《曾國藩》中有一章講到曾國荃（1824-1890，曾國藩的九弟，湘軍主要將領(lǐng)之一）他鄉(xiāng)遇舊部。他在彈劾官文（1798-1871，滿洲正白旗人，先后任過荊州將軍、湖廣總督、直隸總督、大學(xué)士等職）之后，日子過得很不舒心。他回到了家鄉(xiāng)，議論四起，有人講他買田起房子，有人講他部屬是哥老會，正好曾國藩邀請他去江寧（今南京）。我在想，曾國藩是否預(yù)感到屬于自己生命的時光不多了，這算是兄弟之間見的最后一面。

唐：曾國藩晚年身體很不好。他剿捻（捻軍，太平天國時期北方的農(nóng)民起義軍）回來之后，生命其實已經(jīng)倒計時了。他本身身體不好，而且捻戰(zhàn)這場戰(zhàn)役對他是一個打擊。這一仗沒有打好，頂多算是打個平手。對他而言，打平就意味著失敗。他內(nèi)心很不舒服。接下來就是天津教案（1870年，在天津發(fā)生的一場震驚中外的教案）。這件事對他是一種摧殘，他處理天津教案其實很無奈。對他生命的最后階段而言，是非常殘酷的，他內(nèi)心飽受煎熬。他的右眼完全失明，左眼只有一線光。他說話不能超過20句，否則舌頭就會硬，就會發(fā)澀、干燥。他經(jīng)常頭暈，在去世前，他就有中風(fēng)前兆，手抬起來放不下，嘴巴合不攏。他心里非常清楚，在這個世界上的時間不多了，把弟弟請來絕對是交代后事。一生中，與他最為親密的就是這個九弟，他們從小關(guān)系就好。曾國藩四個弟弟中，他最喜歡老九，最不喜歡老六。

曾國藩喜歡曾國荃，除了在所有弟弟中老九才干最高外，我猜想可能還因為曾國荃與他長得一模一樣，從畫像上看，兩人就好像雙胞胎。這或許導(dǎo)致他們心靈上的溝通也會多一些。

歐陽：曾國荃比曾國藩小13歲，曾國藩是1811年生，弟弟是1824年生。

唐：他的大弟弟小他9歲，接下來的小11歲、13歲，最小的弟弟比曾國藩小17歲。

歐陽：曾國藩把曾國荃叫到南京去交代后事時，還剩下幾個弟弟？

唐：除了曾國荃外，還有一個弟弟，即四弟曾國潢。

歐陽：是否真實存在李臣章（《曾國藩》中，李臣章原為湘軍曾國荃部下吉字營的哨長，湘軍裁撤后，在安徽落草為寇——編注）這個人？

唐：李臣章是虛構(gòu)的。虛構(gòu)的基礎(chǔ)是當(dāng)年確實有許多湘軍沒有回到湖南。太平軍則完全不能回鄉(xiāng)，因為一旦回鄉(xiāng)就會遭到官府捕殺。他們是有家不能歸，流落長江中下游。

歐陽：您在這方面刻畫了三個人物，一個是瞿榮光（《曾國藩》中，瞿榮光原為太平軍的中級軍官，太平軍安慶失守前夕，落草為寇——編注），太平軍流落的代表；李臣章是湘軍流落的一個代表；康福（《曾國藩》中，康福原為湘軍將領(lǐng)，后對湘軍失望，隱居?xùn)|梁山——編注）是與曾國藩觀點不和，離開湘軍的代表。

唐：我是用這三個人物來表達當(dāng)時中國的一種狀態(tài)，到處布滿了干柴，就等點火。社會不安定，人心浮動，政權(quán)不穩(wěn)定。