吳思+李大巍

最近一段時期，全球股市、匯市、大宗商品價格波動劇烈，國際上有輿論認為類似2008年的金融危機又來了，并且這次危機的根源是中國?；ㄆ旒瘓F就稱，“中國把全世界帶向經(jīng)濟衰退”。對此，《中國經(jīng)濟報告》記者專訪了美國哈佛大學經(jīng)濟學教授、前IMF首席經(jīng)濟學家肯尼斯·羅格夫（Kenneth Rogoff）。他表示，中國目前的經(jīng)濟放緩應視為結構調(diào)整所必須付出的代價，不能因為近期經(jīng)濟波動就暫緩改革。中國政府一直十分關注潛在金融危機風險，并擁有充分的應對工具，但要防范道德風險。

中國會發(fā)生經(jīng)濟危機嗎

中國經(jīng)濟報告：在經(jīng)濟新常態(tài)的背景下，中國政府已將經(jīng)濟增長目標下調(diào)至7%左右。但一些跡象表明，中國的GDP增長可能會進一步放緩。共識經(jīng)濟學公司預測，2015年度，中國經(jīng)濟增速將僅為5.3%。如果中國經(jīng)濟增速低于7%的共識，將會產(chǎn)生怎樣的影響？

肯尼斯·羅格夫：中國經(jīng)濟增長放緩本身并沒有什么問題。中國已經(jīng)達到新的發(fā)展水平，增長的質(zhì)量和可持續(xù)性跟增長速度一樣重要，甚至更為重要。中國決策者已經(jīng)認識到經(jīng)濟再平衡的重要性，轉(zhuǎn)向追求更為健康和正常的增長，讓消費代替投資成為經(jīng)濟增長的主要動力。這顯然是非常必要的，當然也并不容易做到。尤其是把過去占GDP半壁江山的投資降到“正常水平”（比如占GDP比重30%以下），沒有一定程度的經(jīng)濟放緩是很難實現(xiàn)的。

中國在過去35年里成功地從一個相對不發(fā)達國家發(fā)展成為世界最大經(jīng)濟體。事實上，除了美國在一戰(zhàn)前的十幾年和英國在工業(yè)革命期間，幾乎沒有其他國家能夠像中國這樣在短短幾十年發(fā)生如此翻天覆地的變化。包括二戰(zhàn)后快速增長的德國和日本，那也是曾經(jīng)相對富裕過。一些更小的國家或許實現(xiàn)過高增長，但與中國的規(guī)模和影響力相比不可同日而語?？紤]到當前面臨的社會、環(huán)境和健康等多重壓力，一段時期的調(diào)整應該視為長期可持續(xù)發(fā)展所必須付出的代價。

中國經(jīng)濟報告：你曾經(jīng)警告說，中國可能會發(fā)生金融危機。你覺得中國經(jīng)濟存在哪些問題？過多的債務和高杠桿會拖垮中國經(jīng)濟嗎？

肯尼斯·羅格夫：得益于中國決策者的正確領導，中國在實現(xiàn)長期經(jīng)濟增長的過程中并沒有發(fā)生重大金融危機，這一增長奇跡是舉世矚目的。在2005年，我曾預測中國在未來十年不發(fā)生大的金融危機的可能性不超過50%。因為很少有國家能夠保持幾十年的持續(xù)高速增長而不發(fā)生金融危機。金融危機基本上都是在經(jīng)濟過度繁榮的末期由于債務迅速累積導致的，政策制定者希望市場繼續(xù)繁榮，而私人投資者忽略了風險。此外，實體經(jīng)濟也存在一定的周期，在這個時候通常會表現(xiàn)為重復建設和產(chǎn)能過剩。我們在中國可以看到這些問題。

金融危機一旦發(fā)生，必然會對經(jīng)濟增長造成一定的破壞。譬如，在1870-1914年金本位時期，美國超過英國成為世界上最重要的經(jīng)濟體，但是它也經(jīng)歷了數(shù)次銀行業(yè)危機，導致長期經(jīng)濟放緩，1873年和1893年的經(jīng)濟衰退是非常殘酷的。如果看看現(xiàn)在那些經(jīng)濟急劇增長的國家，也會有同樣的感受。所有的經(jīng)濟體特別是新興經(jīng)濟體，在經(jīng)過一段長期高速增長之后，都有爆發(fā)金融危機的傾向。其原因則大相徑庭。經(jīng)過多年的高增長，人們對經(jīng)濟前景從謹慎變得樂觀，很少關注風險，債務規(guī)模迅速擴大，這是危機爆發(fā)的前兆。而當經(jīng)濟不可避免地放緩，企業(yè)便會停工，銀行系統(tǒng)就要承壓。一旦銀行系統(tǒng)崩潰，經(jīng)濟在完成漫長的去杠桿過程之后才有可能實現(xiàn)復蘇。

為什么決策者和監(jiān)管者在經(jīng)濟過熱時會放松警惕呢？一定程度上是因為人性使然。另一個因素是未能認識到投資收益遞減。政府保持經(jīng)濟高速增長的政治壓力非常大，所以它們通常會選擇冒險，突出表現(xiàn)在過度負債。例如20世紀50年代到60年代，拉美國家通過投資擴張和技術趕超達到了相當高的增長水平；而隨著增長紅利消失，在70年代它們不得不依靠高負債和失敗的金融自由化來維持增長。這些政策一開始起到了一定作用，但最終導致了更嚴重的衰退并在20世紀80年代經(jīng)歷了“失去的10年”，類似的例子還有很多。

中國在某些方面是不同的，至少決策者始終對金融危機風險保持著警惕，你們也在就這個話題進行采訪。但是擔憂和警惕并沒有什么用，經(jīng)濟不平衡的問題越來越嚴重，政府解決起來也更加棘手。大家都知道，中國曾經(jīng)在2008年全球金融危機中推出了大規(guī)模刺激和信貸擴張的保增長措施。在這幾年里債務的增長速度驚人，現(xiàn)在已經(jīng)達到了臨界點。債務水平高企，集中在房地產(chǎn)業(yè)和地方債務。盡管中央政府已經(jīng)著手處置這些債務，但我必須提醒，類似的一幕在美國也曾發(fā)生。美國宣告獨立后不久，漢密爾頓動用聯(lián)邦政府資產(chǎn)購買地方政府債務，盡管有時候利率很低，這項政策可能是正確的，但形成了顯著的道德風險。

中國經(jīng)濟報告：有人說，中國已經(jīng)處于靜悄悄的經(jīng)濟危機當中，而且沒有足夠的工具來應對這場危機。你認為中國可以避免經(jīng)濟硬著陸嗎？

肯尼斯·羅格夫：目前為止，還沒有一個高速增長的國家能夠總是實現(xiàn)軟著陸，但也不代表中國經(jīng)濟很快就會出現(xiàn)硬著陸。中國有很多工具來應對一場危機，最關鍵的是龐大的外匯儲備；中國央行的資產(chǎn)負債表也很健康，盡管支持中央和地方負債的成本會非常高。

一個問題是匯率管制。在金融危機中，政策制定者希望讓匯率大幅下降，這樣可以減少資本外流和提高出口競爭力。我相信希臘如果能允許自己的匯率浮動，可能早就擺脫危機的泥潭了。巴西和俄羅斯均通過匯率浮動成功避免了更嚴重的危機。在嚴重的金融危機情形下，我相信其他國家包括美國是能夠容忍人民幣大幅貶值的。中國經(jīng)濟體量如此之大，以至于很難嚴格控制匯率，形成穩(wěn)定機制。我也知道很多進出口貿(mào)易仍然以美元計價，但是這種情況正在發(fā)生改變，尤其在更加靈活的匯率管理體制下更是如此?？梢钥吹?，中國正在有序推進匯率市場化。但是5-7年前這么做會比較容易，那時候人民幣更多面臨的是升值壓力；而現(xiàn)在人民幣貶值壓力增加，推動起來難度更大。

中國經(jīng)濟報告：中國在過去的幾年里一直努力推動人民幣國際化進程。為什么近期中國決定打破禁忌，讓人民幣貶值呢？是因為強勢人民幣將進一步抑制經(jīng)濟增長嗎？

肯尼斯·羅格夫：從技術層面看，人民幣貶值反映了經(jīng)濟放緩，也表示中國希望允許人民幣雙邊浮動。人民幣貶值也是推動人民幣國際化的重要一步，而且更加靈活的匯率制度可以為應對危機提供有效的工具。不過，雖然從技術角度看人民幣貶值沒有問題，但政策制定者沒有進行充分的溝通，以至于讓大家都感到很困惑。這次貶值之后還會有持續(xù)的貶值嗎？貶值是否是因為經(jīng)濟疲軟？這些問題都應該明確加以說明。

中國經(jīng)濟報告：有人認為，30年過去了，中國舊時的經(jīng)濟模式已經(jīng)崩潰，中國應該從投資主導型經(jīng)濟轉(zhuǎn)向消費主導型經(jīng)濟。但中國領導人面臨的問題是，為了維持經(jīng)濟增長，可選政策菜單比過去更為有限。對此，你是怎么看的？

肯尼斯·羅格夫：這屆政府推出了一個全面的改革議程，改革的覆蓋范圍、決心和細致程度讓人印象深刻。需要注意的是，不能因為近期經(jīng)濟波動就暫緩改革。在我看來，中國正在推動金融改革，包括匯率市場化、讓銀行免受國家和地方政府干預等等，但其他的改革停滯不前。

當然，推進改革需要平衡好政治上和經(jīng)濟上的壓力。作為一名學者，在這一點上我不可能比中國領導人做得更好。我想說的是，私人部門的創(chuàng)新將是中國未來幾十年的經(jīng)濟增長引擎；而拉動私人部門增長需要完善法律體系和產(chǎn)權制度、打擊腐敗、改善教育狀況等等。

政府救市的后果

中國經(jīng)濟報告： 在過去的幾周，中國推出了一系列救市措施，包括鼓勵國有企業(yè)購買股票和限制期指交易等，但并沒有穩(wěn)定住不斷下跌的股市。一些人認為中國政府干預過多，另一部分人認為中國政府做得還不夠，或者做法不正確。你對中國這些救市措施的評價是什么？

肯尼斯·羅格夫：如果你想聽真實的想法，我不得不說，中國的救市行動十分糟糕。面對股市暴跌的正確反應應該是，首先判斷股市暴跌對于實體經(jīng)濟的影響，然后利用貨幣政策和財政政策來消除這些影響。錯誤的做法是假裝政府能夠穩(wěn)定住股市，并把責任歸咎于根據(jù)市場信息進行正常操作的交易者和試圖揭露事件真相的媒體記者。這會導致股票市場不再傳遞任何信息，或者沒有人相信它所傳遞的信息，于是股市喪失了為成長型企業(yè)融資的基本功能?，F(xiàn)在最好的辦法是撤銷和收回一些不恰當?shù)母深A措施，同時加強對投資者關于股市風險的教育。

中國經(jīng)濟報告：你覺得導致中國股市暴跌的原因是國外做空嗎？

肯尼斯·羅格夫：中國股市崩盤與國外投資者的關系并不大，畢竟國外投資者占到整個市場的一小部分。中國股票市場已經(jīng)能夠看到泡沫的蹤影，除了讓其降到一個更加可持續(xù)的估值水平之外別無他法。

中國經(jīng)濟報告：目前的救市是否會導致風險往后移？接下來我們會看到市場好轉(zhuǎn)，還是風險集中爆發(fā)？

肯尼斯·羅格夫：要預測股票市場幾乎不太可能。通常情況下，股市暴跌之后是買入的好時機，因為跌勢往往會過頭。但現(xiàn)在而言，政府大規(guī)模干預措施可能會讓投資者繼續(xù)觀望，因為他們會猶豫股市在最終企穩(wěn)前是否將進一步下跌。如果政府能夠撤回一些干預措施，雖然短期內(nèi)可能會有進一步大幅下跌，但我相信長期來看會有助于股市健康發(fā)展。

中國經(jīng)濟報告：你曾經(jīng)系統(tǒng)研究過歷次金融危機，歷史上的救市經(jīng)驗有沒有可以借鑒之處？

肯尼斯·羅格夫：沒有避免金融危機的萬能公式，不過限制債務（包括公共部門和私人部門）激增是非常重要的。債務危機必然意味著是債務出了問題。一直以來，中國決策層在保持經(jīng)濟增長和避免危機爆發(fā)方面成績顯著。我認為中國政府能夠順利度過這次難關。雖然危機最終仍有可能發(fā)生，但經(jīng)濟結構調(diào)整的計劃應該繼續(xù)。否則，即使危機沒有爆發(fā)，也可能會導致經(jīng)濟長期停滯的糟糕后果。

中國經(jīng)濟報告：前不久全球股票市場也經(jīng)歷了一輪暴跌。一些西方媒體表示，中國經(jīng)濟表現(xiàn)不佳引發(fā)了全球資本市場大幅波動。你認為將國際資本市場劇烈波動歸咎于中國是否有失偏頗？

肯尼斯·羅格夫：全球股市暴跌當然不能完全歸咎于中國。在全球市場將注意力轉(zhuǎn)向中國之前，很多學者就表達了對長達六年的牛市難以繼續(xù)的擔心，認為市場需要向下10個百分點甚至更多的修正。極端的零利率貨幣政策和全球量化寬松使投資者承擔了更多風險，隨著美聯(lián)儲加息在即，債券變得相對更有吸引力，這意味著股市面臨向下調(diào)整。在資產(chǎn)價格泡沫的后期，很容易就引起劇烈下跌。

中國股市暴跌和人民幣貶值，必然會讓投資者重新評估中國增長前景以及爆發(fā)危機的風險。比如說，一開始投資者普遍認為中國在未來兩年陷入經(jīng)濟衰退的概率是5%，到今年8月這一概率上升到15%。這并不是悲觀的看法，事實上發(fā)達國家每隔8年左右就會經(jīng)歷一次衰退，但大幅的重估會對價格產(chǎn)生顯著影響。不過，中國股市暴跌或許在一定程度上引發(fā)了全球市場的拋售行為，但不是導致全球股市動蕩的根源。

中國經(jīng)濟報告：隨著中國金融市場與國際聯(lián)動越來越緊密，未來中國在國際金融市場上應扮演怎樣的角色？在上述背景之下，應該如何推進中國金融業(yè)改革？

肯尼斯·羅格夫：最終人民幣有可能代替美元成為國際主要儲備貨幣，但這需要一段很長的時間。在一戰(zhàn)初期，美國已經(jīng)過了40多年的快速增長，經(jīng)濟規(guī)模已經(jīng)遠遠超過歐洲任何經(jīng)濟體，但當時英鎊仍然作為重要的國際儲備貨幣，地位沒有被撼動。一個重要原因是美國銀行的地區(qū)化和封閉性。一戰(zhàn)的爆發(fā)削弱了英國經(jīng)濟，美國銀行由于面臨資金壓力不得不去國外尋找商業(yè)機會，于是美元成為和英鎊同樣重要的國際儲備貨幣，直到二戰(zhàn)后美元才成為主要的儲備貨幣。所以，從人民幣與美元掛鉤到替代美元，需要很長的時間。現(xiàn)在越來越多的業(yè)務是以人民幣為計價貨幣進行交易，中國政府也提供了很多政府間人民幣貸款。盡管有的不是靠市場力量推動，但也提高了人民幣的國際化水平。人民幣要想真正成為國際貨幣，還需要讓匯率更加靈活（雙向波動），向國外投資者放開更多市場，發(fā)展債券市場。中國一直在穩(wěn)步推進金融部門改革，這將有助于人民幣國際化?？紤]到中國的經(jīng)濟規(guī)模和人民幣在國際市場的影響力，IMF有必要將滿足最低流動性和自由兌換條件的人民幣納入特別提款權。

中國和全球經(jīng)濟

中國經(jīng)濟報告：前段時間全球股市和大宗商品價格大幅下挫，一些西方媒體將本輪全球資本市場調(diào)整的導火索歸咎于中國經(jīng)濟形勢欠佳引發(fā)的對全球經(jīng)濟復蘇的擔憂。中國經(jīng)濟對全球經(jīng)濟的影響有多深？

肯尼斯·羅格夫：中國是世界上第二大經(jīng)濟體，總量僅落后于美國。在亞洲，中國經(jīng)濟的重要程度已經(jīng)超過了美國。在全球大宗商品需求方面，中國一直是主要的推動力。因此，雖然對于美國這樣的國家，中國經(jīng)濟放緩會產(chǎn)生一定的影響但程度有限；但對于巴西和俄羅斯這類嚴重依賴大宗商品出口的國家而言，中國經(jīng)濟放緩會導致他們的出口價格疲軟，甚至可能引發(fā)危機。一大風險來自于企業(yè)的海外美元借款，由于巴西雷亞爾和俄羅斯盧布暴跌，價格均不到最高點時的一半，加大了債務負擔。同時，兩個國家經(jīng)濟都在衰退，貸款違約率大幅上升，銀行體系脆弱不堪。在中國不斷推進改革之時（盡管有時很緩慢），這幾年巴西和俄羅斯的改革進程均出現(xiàn)較大程度的倒退，這也削弱了出口的競爭力。像俄羅斯，由于出口嚴重依賴于以美元計價的大宗商品，無法從盧布貶值中獲利。總體而言，中國增長引擎熄火使得亞洲國家經(jīng)濟前景堪憂。

中國經(jīng)濟報告： 近期中國的一些政策讓國外投資者對中國經(jīng)濟增長神話的信心下降，資金從中國流向低風險的國家。中國應如何提振國外投資者的信心？

肯尼斯·羅格夫：中國近期對于股市和匯率市場的一些措施，最大的問題是有損中國金融聲譽。救市措施在很大程度上是欠考慮的，效果也不佳。至于人民幣匯率貶值，從技術層面看沒有什么問題，但無法解釋短期時點的選擇。當然，治理中國經(jīng)濟是一項艱巨的任務，也不可能毫無紕漏。但是，應該仔細研究這些事件并總結教訓。

全球金融體系變革

中國經(jīng)濟報告：請展望一下“一帶一路”戰(zhàn)略和亞投行的前景？亞投行能有效發(fā)揮作用嗎？你有何建議？

肯尼斯·羅格夫：我?guī)讉€月前寫過一篇專欄文章《中國基礎設施銀行將發(fā)揮作用嗎？》。簡而言之，中國致力于幫助其他國家的做法值得稱贊，美國政府不應該如此大聲地抱怨。中國“一帶一路”倡議要想成功，軟實力建設和基礎設施融資同樣重要。中國不僅長于基礎設施建設，而且善于調(diào)動各種資源加以充分利用?！耙粠б宦贰表椖吭诤芏喾矫娑己投?zhàn)后美國推出的“馬歇爾”計劃相似?！榜R歇爾”計劃不僅為歐洲經(jīng)濟發(fā)展帶來了大量的資金，更重要的是，為戰(zhàn)后歐洲經(jīng)濟重建提供了指引和標準。除了融資之外，增強經(jīng)濟聯(lián)系和文化交流、提供技術援助等都是非常重要的。所以，中國除了簡單地提供融資之外還有很多要做的，“一帶一路”項目成功與否取決于中國能否賦予其更廣泛的內(nèi)涵。

中國經(jīng)濟報告：1944年布雷頓森林會議之后，世界銀行和國際貨幣基金組織就一直被美國人和歐洲人所主導。你一直認為，世行和IMF要求最高管理人必須是美國人或歐洲人的條款現(xiàn)在已經(jīng)過時，而且顯得十分“可笑”，亞投行能從IMF學習到怎樣的經(jīng)驗和教訓？

肯尼斯·羅格夫：是的，美國和歐洲認為他們能夠獨攬世行和IMF大權是非常離譜的。在IMF，克里斯蒂娜·拉加德（Christine Lagarde）所做的工作非常出色，她也可以作為下一任IMF總裁的人選。但是拉加德之后的總裁人選應來自新興經(jīng)濟體。來自印度的拉格拉姆· 拉揚（Raghuram Rajan）是一個不錯的選擇，當然也有其他合適的人選。