2015年的正月十五，河北省淶水縣南、北高洛村舉行了傳統(tǒng)的“穿插”（即南、北高洛村四個(gè)民間樂社的相互拜會、敬神儀式和踩街表演的禮俗）活動。張振濤、尹虎彬、劉阜、齊易四位長期研究和關(guān)注高洛音樂會的老友也借此機(jī)會相聚在一起，回顧了高洛音樂會乃至整個(gè)冀中音樂會從默默無聞到名揚(yáng)天下的這段歷史?，F(xiàn)將其整理成文字，以為史注，以啟后學(xué)。①

時(shí)間：2015年3月5日（正月十五）11∶50—13∶08

地點(diǎn)：河北省淶水縣南高洛村音樂會樂師單伶家

座談主持：齊易

一、發(fā)現(xiàn)冀中“音樂會”

齊易：今天是正月十五，淶水縣南、北高洛兩村舉行了很隆重也很傳統(tǒng)的“穿插”儀式，我們這幾位朋友（中國社科院的尹虎彬研究員，淶水縣文化局的老局長劉阜老師，中國藝術(shù)研究院音樂研究所原所長、聯(lián)合國教科文組織“人類非物質(zhì)遺產(chǎn)代表作”原國際評委張振濤老師）都親歷了冀中音樂會這些年的風(fēng)風(fēng)雨雨，有一些事件是值得回憶的，就從屈家營音樂會說起吧。

張振濤（以下簡稱張）：這段歷史在喬建中老師剛出的一本書②里已經(jīng)寫下來了，最早是屈家營的老村長林中樹到北京要為村里的音樂會討個(gè)“說法”。他找到中國音樂學(xué)院的馮文慈老師，馮說你去中國藝術(shù)研究院音樂研究所問問吧。林中樹在音研所見到了喬建中副所長，喬老師派了九個(gè)人，開著一輛破中巴到屈家營去考察。薛藝兵和吳犇隨后寫了《屈家營“音樂會”的調(diào)查與研究》③，發(fā)表后引起很大震動。后來喬老師和劉阜遇到了，你的那段話很重要。

齊易：當(dāng)時(shí)大家都以為屈家營音樂會是碩果僅存的古代音樂珍寶，專家學(xué)者們到哪里也都稱屈家營，下邊就是劉局長您的親歷了。

劉阜：當(dāng)時(shí)是省里有一個(gè)會議④，請喬所長來講課，會上喬所長講了很多有關(guān)屈家營音樂會的事情。其實(shí)之前通過電視臺、報(bào)紙我也了解了一下屈家營的情況，我想這不就是冀中地區(qū)的“音樂（yào）會”嗎？我們這地方幾乎村村都有。我們這里應(yīng)該比他們的歷史更悠久，曲目保留的更多，演奏水平也比較高。所以聽到喬所長說的屈家營音樂會，我就很不服氣，說的話很不客氣。我當(dāng)時(shí)跟喬老師說，屈家營（的音樂會）確實(shí)不錯(cuò)，但跟淶水、定興、易縣的比還有差距。我們這兒不光有吹，還有打、舞、唱、圖（指神像吊掛等），是綜合性的。喬所長當(dāng)時(shí)還不太相信。到10月份，我拿著磁帶還有我們油印的《淶水民間器樂曲集成》的小冊子到北京給喬老師送過去了，就想證明我是對的，也沒抱什么別的想法（希望）。到了第二年（1988年）的大年初六，我們正在縣里搞民間器樂匯演，喬所長帶著錄像師一幫人馬來到這里，說要給音樂會錄像。我們隨便走了胡家莊、武泉兩個(gè)村，喬所長看到還有十王像，如獲至寶，又是錄像又是錄音，用了很長時(shí)間。他們親眼見了淶水民間音樂各種東西都保存著呢，證明我沒說瞎話。后來才有鐘思第⑤，包括你們幾位，差不多把這里的音樂會都走遍了吧……這種音樂會我從小就接觸，過去幾乎每個(gè)村子都有過。

張：我們?nèi)ミ^您的家東明義村。

劉阜：我們村的音樂會有著悠久的歷史，我父親在音樂會里邊就是“頭管”。我從小接觸這個(gè)。音樂會是老祖宗一輩輩傳下來的，有一些會規(guī)和曲目。在做“集成”時(shí)的普查工作時(shí)，我把淶水縣所有的民間音樂演奏團(tuán)體都看了，感覺歷史最悠久的就是這種音樂會。南樂會在淶水雖然也有幾百年了，傳統(tǒng)曲子也非常多，但是它有“與時(shí)俱進(jìn)”的那點(diǎn)東西，什么《妹妹坐船頭》《三大紀(jì)律八項(xiàng)注意》它也吹。而我覺得最原汁原味的就是音樂會，它有嚴(yán)格的會規(guī)，不許增添新的曲目，是傳統(tǒng)音樂真正的“活化石”。

齊易：現(xiàn)在請張老師聊聊當(dāng)時(shí)是怎么和鐘思第到南高洛的吧。

張：最早鐘思第是和薛藝兵一起來的，（對劉阜說）那時(shí)候有沒有找你？

劉阜：找了，第一次來的時(shí)候“文革”過去還沒多久，大家還都心有余悸，看他拿著文化部和安全保衛(wèi)部門的信，我親自拿著這封信到公安局備案的。

張：我們那時(shí)候出來采訪都要到文化部開這封信。

劉阜：我給鐘思第介紹淶水縣音樂會哪里保存得比較好，最初考察了其他幾個(gè)村，因?yàn)楫?dāng)時(shí)南高洛的天主教還和梵蒂岡有關(guān)系，出于慎重考慮，最后才讓文化站長陪著薛藝兵和鐘思第去了南高洛……

二、“冀中音樂會”普查小組的

田野工作經(jīng)歷和成果

齊易：張老師您能講講當(dāng)初冀中音樂會普查的緣起和成果嗎？這同時(shí)也是引發(fā)您所說的“冀中學(xué)案”⑥的一個(gè)因素。

張：普查是因?yàn)殓娝嫉谠?994年從“英中友好協(xié)會”弄到一筆錢，有兩千美金，那時(shí)候兩千美金可了不得。當(dāng)時(shí)的人民幣也值錢，我們幾個(gè)人一天才花十幾塊，吃住行都有了。就是這兩千美金，支持了“冀中學(xué)案”的啟動。當(dāng)時(shí)我們都有個(gè)愿望，想把冀中到底有多少個(gè)音樂會弄清楚。有了這筆錢后，喬建中因?yàn)楫?dāng)所長沒有太多時(shí)間，薛藝兵、鐘思第、我，還有攝影師劉曉輝、司機(jī)鄧立東，開著音樂研究所的日本進(jìn)口小面包車開始了普查工作。兩千美金還包括鐘思第來回的飛機(jī)票，實(shí)際上，我們在中國花的錢非常少。那時(shí)候我管錢，連買個(gè)雞蛋都要記下來，現(xiàn)在我還留著那本賬冊。我們普查碰到要錢的，掉頭就走，不打交道。當(dāng)時(shí)是一路走一路打聽，主要是廊坊和保定兩個(gè)地區(qū)。我和薛藝兵還想弄清楚音樂會到底消失在哪個(gè)邊界，后來一進(jìn)滄州音樂會就消失了，往張家口方向也沒有了。

當(dāng)時(shí)在冀中地區(qū)的普查遇到過許多困難。大概是1994年，易縣當(dāng)時(shí)還不對外開放，是有駐軍的“軍事重地”。有一次把鐘思第抓起來，限24小時(shí)離境。然后我們跑了，過兩天又回來了，公安局也是象征性地限制我們，睜一眼閉一眼而已。

和劉阜老師的判斷一樣，我們覺得這個(gè)地方的民間音樂中最好的品種就是音樂會，所以就想把音樂會弄清楚。我們大概跑了七十幾家（音樂會），在1994、1995、1996年的《中國音樂年鑒》上發(fā)表了其中50家的情況，那真的是最好的一段時(shí)期，“文革”剛結(jié)束，老人們都有心氣想恢復(fù)傳統(tǒng)，而且那批老人技術(shù)很高，身體都?。担?，說話還好聽，傳統(tǒng)禮俗基本上都還保留著。到普查后期已經(jīng)不行了，經(jīng)濟(jì)大潮非?？彀?，席卷中國，進(jìn)入到每個(gè)鄉(xiāng)村，金錢的意識越來越濃。

齊易：請講講您和鐘思第是怎么在南高洛搞了多年研究，寫成了幾本著作的吧。

張：我們當(dāng)時(shí)達(dá)成的協(xié)議是，我和薛藝兵不寫南高洛，由鐘思第寫。我的那本書⑦寫得是總的，而南高洛詳細(xì)的東西，都在老鐘（鐘思第）那本書⑧里。這個(gè)村當(dāng)時(shí)有天主教，我們不敢碰。

這個(gè)村的好處是什么？鐘思第住宿非常麻煩。一個(gè)外國人，干嘛的都不知道，我們說他是音樂家，人家說我們可不懂什么是音樂家，怕他是搞文物的。到了南高洛住誰家都沒事，碰到了一幫熱心人，無所顧忌，這樣就解決了鐘思第最大的困擾——有地方睡覺了。

沒有主題的普查，不是做學(xué)問的方法，必須普查加定點(diǎn)。南高洛這個(gè)地方什么東西都保留著，所以想在這個(gè)地方住一段時(shí)間。剛開始當(dāng)?shù)厝诉€是有一點(diǎn)顧忌，我們把《后土寶卷》拿到北京去復(fù)印，會里不放心，叫蔡然⑨跟著我們，后來再拿《白衣寶卷》就沒事了。蔡然是當(dāng)過兵的，開始還疑惑這對譜本有沒有損傷，后來看明白了就沒事了。這里是我們考察時(shí)最放松的一個(gè)地方，后來決定就在這里定點(diǎn)。

我們考察的很細(xì)，對所有家庭的每一個(gè)細(xì)節(jié)我們都提供給鐘思第。他這本書在國外影響比較大，就是因?yàn)榧?xì)節(jié)豐富。

三、“冀中音樂會”普查小組的工作

進(jìn)入民俗學(xué)者的研究視野

齊易：尹虎彬老師，您作為民俗學(xué)的學(xué)者，近十幾年每年都來高洛考察，請講講您對《后土寶卷》的研究情況。

尹虎彬：我當(dāng)初來這里做寶卷，是因?yàn)?001年鐘思第跟北師大的鐘敬文教授透露了一句話，說他在淶水、易縣一帶發(fā)現(xiàn)了寶卷，這里的寶卷是可以念唱的，不僅僅是寫出來的文本，鐘敬文教授就讓我來看看。我來的時(shí)候是8月份，也是先找的劉阜局長，到南高洛一看果然有寶卷。我又去易縣，跑遍了后山那些廟，有碑文、有遺址的都去看，跑了一個(gè)夏天搜羅了很多碑文。最后回去找了馬西沙⑩，他認(rèn)為這就是“后土教”，他建議我多了解民間樂社的信仰和怎么唱念寶卷，還要多去后山廟?！逗笸翆毦怼肺壹?xì)讀了一下，發(fā)現(xiàn)我們對這部寶卷研究得還有不到位的地方，它其實(shí)和當(dāng)?shù)厝宋谋尘坝泻艽箨P(guān)系，融合了當(dāng)?shù)氐臍v史，這種寶卷是比較少見的。而且它背后還有這樣一個(gè)信仰群體。

今天要特別講的是，為什么我2001年第一次到這里來，此后就沒中斷過？原來我在美國譯了一本書叫《故事的歌手》，那是哈佛大學(xué)的洛德和他的老師在南斯拉夫做的民間史詩藝人，他當(dāng)時(shí)采錄的方式可以和張振濤、鐘思第的方式做類比。他們做的是同樣的事，就是大規(guī)模調(diào)查研究藝人怎么學(xué)藝，傳承的規(guī)律是什么。在南斯拉夫的史詩是通過宗教把史詩傳承下來，張振濤他們研究冀中音樂會，認(rèn)為其傳承是靠宗族血脈，家族內(nèi)部傳承，傳男不傳女，用社會脈絡(luò)把音樂會傳承下來了，這給了我很大的啟發(fā)。我每年來南高洛統(tǒng)計(jì)，發(fā)現(xiàn)藝人變化數(shù)量不大，始終保持一個(gè)良性的傳承狀態(tài)，所以它總是能傳下來，更深的規(guī)律就還需要探討。來南高洛多了，也聽了很多村民們講述的關(guān)于張振濤和鐘思第的故事，逗樂的故事還特別多。這也是我研究的范圍，就是田野倫理怎么建立。南高洛過了二十年還能再來，老百姓還能接待我們，這得歸功于他們第一撥來的人建立了非常好的關(guān)系。

張：其中有一個(gè)故事，我們剛來時(shí)南高洛音樂會的吊掛、神像被人騙去了，會長何清深受刺激，身染重疴一病不起。那時(shí)候農(nóng)村很窮買不起藥，鐘思第自己掏了九百多塊錢從北京給何清拎來了一袋子藥，這件事讓音樂會的人非常感動，一下子把心通開了。

尹虎彬：對，你們用大量事實(shí)架構(gòu)，來說明田野倫理是如何實(shí)現(xiàn)的。南高洛作為成功的田野基地，全國也不多見。有很多地方是去了幾個(gè)人，別人再去都沒法搞了，給禍害了，最后就是每一個(gè)人抱一堆資料，不讓別人動，這樣別人就不能再接著繼續(xù)搞下去了。還有就是普查小組寫的東西特別好，鐘思第的書也確實(shí)值得翻譯，因?yàn)樗臅芏嗍堑谝皇仲Y料，表面上好像都是日常生活的東西，但它很真實(shí)，所以引得你琢磨。有的學(xué)生寫東西可能就是東湊西拼，寫得不真實(shí)，失真的東西價(jià)值就不大，怎么能從假的東西里找出規(guī)律呢。再有，南高洛以后還能出什么研究成果，不可想象，因?yàn)樯钗幕旧硎怯猩a(chǎn)力的，看你有沒有悟性做出東西來。還有振濤他們當(dāng)初是為了合作研究來到這里，他們做了調(diào)查，但是他們反而沒寫，把“好菜”都給鐘思第了，這也屬于學(xué)術(shù)倫理，能做到這一步很難很難。我到這里，一是南高洛老百姓好，可研究的東西也太好了，研究民間音樂的這些學(xué)者也好，讓我得到的東西太多，包括見到您（劉阜）。我下來做實(shí)地調(diào)研比較晚，沒有振濤他們起步早，他們是趕上好時(shí)候了。實(shí)際上搞民俗的相關(guān)研究，在中國改革開放之后有一個(gè)“黃金時(shí)段”，就是1978年到2000年，這段時(shí)間沒抓住，在學(xué)術(shù)上就起不來了。

張：“集成”那時(shí)候也是個(gè)黃金時(shí)段，做完那個(gè)，你看現(xiàn)在“非遺”普查就不行了。

劉阜：現(xiàn)在知道音樂會這里邊詳細(xì)情況的老藝人就少了，沒了。有的人還在，卻也說不清楚了。所以你們搞冀中音樂會普查那段是最好的時(shí)間，我也對你們心存感激。

四、媒體在保護(hù)傳統(tǒng)文化方面的重要作用

齊易：（對張振濤）高洛音樂會影響的擴(kuò)大，我認(rèn)為是從2003年4月3號您帶了亞歐二十幾個(gè)國家的專家來南高洛這件事情開始的，請您把這事兒講一講吧。

張振濤：“亞歐基金會”總部設(shè)在新加坡，每年在不同國家開一次會，主旨是促進(jìn)亞洲和歐洲的年輕人交往。2003年這次會定在中國，來了21個(gè)國家的四十多位國外的學(xué)者和官員，承辦單位是中國藝術(shù)研究院和文化部民族民間文藝發(fā)展中心。我和蕭梅{11}定日程的時(shí)候，就想讓老外實(shí)地看看真實(shí)的中國，他們最感興趣的是到一個(gè)村莊，看到老百姓真實(shí)的文藝活動，我們覺得南高洛是最佳選擇。

齊易：聽說當(dāng)時(shí)首選地點(diǎn)是屈家營。

張振濤：屈家營是老喬的意見，我和蕭梅堅(jiān)決反對。

齊易：好像當(dāng)時(shí)是屈家營一個(gè)吹管子的樂手過世了。

張振濤：是，胡玉生。

齊易：老管子過世了，新管子總是嫩了一點(diǎn)。

張振濤：對，我們覺得他們最好的那撥人已經(jīng)都不行了。這邊南高洛蔡玉潤他們，正是身強(qiáng)力壯的時(shí)候。蕭梅以前也跟我來過一次，寫了一篇《南高洛三天》，她同意我的意見。南高洛也想讓多宣傳宣傳他們，所以就決定到這邊來。

齊易：當(dāng)時(shí)來的還有中央電視臺以及其他大媒體。

張振濤：對。里邊有兩個(gè)人，是國外部長級的，級別很高，但是那個(gè)人那天沒來，可是會的規(guī)格在那呢，因?yàn)闀囊?guī)格高，影響就比較大。

齊易：從那次中央電視臺報(bào)道以后，各地方媒體也迅速跟進(jìn)，由學(xué)者的研究，進(jìn)而引發(fā)了新聞媒體的興趣，使冀中音樂會的影響進(jìn)一步擴(kuò)大。媒體的造勢，又贏得了官方對民間樂社、對學(xué)者研究工作的支持。

張：我在《平原日暮》一文中總結(jié)，音樂研究所從50年代成立后，一直在做民間音樂的調(diào)查工作，冀中音樂會和以前那些普查的最大不同就是和媒體捆在一起了。原來都太專業(yè)化，默默無聞，我們寫出來的東西沒人看，也沒人知道，如河曲民歌普查，湖南音樂普查，包括古琴普查……（對齊易）你寫的那些東西也很重要。

齊易：我覺得哪怕是在《保定日報(bào)》《河北日報(bào)》發(fā)表一篇文章，對這個(gè)樂社來講也是有好處的，覺得社會在關(guān)注他們，自己的相片在什么報(bào)紙上登出來了，這個(gè)樂社立刻就不一樣了，媒體的作用不容小覷。

張：你說到點(diǎn)子上了！陳丹青這樣的大畫家，在《外國音樂在外國》一書里說，他在美國看到了中央電視臺播的一個(gè)非常悲傷的片子，就是屈家營。你看中央臺的力量，大洋彼岸，傳播范圍已經(jīng)覆蓋到這么大了，這是我們學(xué)者圈做不到的。

齊易：別小看記者，盡管咱們覺得寫得不嚴(yán)謹(jǐn)。

張振濤：對，甚至有錯(cuò)誤，無所謂，錯(cuò)誤就錯(cuò)誤，重要的是它的影響力在那呢，它的圈子在那兒呢。這些輿論返回來推動了政府，政府又給我們研究者更多支持。所以媒體參與很有必要，有人說記者寫得亂七八糟，不著邊際。我說無所謂，讓他們寫，不著邊際才好呢。因?yàn)橐话阕x者就愛看那個(gè)，我們都太嚴(yán)謹(jǐn)了，人家不看（眾笑）。

……

齊易：今天把我們所親歷的冀中音樂會的一些重要事件聊了聊，給歷史留下了值得后人參照的記錄，謝謝大家！

①文中括號內(nèi)文字及頁下注為整理者所加。

②喬建中《望——一位老農(nóng)在28年間守護(hù)一個(gè)民間樂社的口述史》，中央編譯出版社2014年10月。

③此文發(fā)表于《中國音樂學(xué)》1987年第2期，第81-96頁。

④據(jù)喬建中老師自己的回憶，這是1987年秋天河北省文化廳主辦的一個(gè)文化館館長培訓(xùn)班，見《望——一位老農(nóng)在28年間守護(hù)一個(gè)民間樂社的口述史》第47頁。

⑤Stephen Jones，英國劍橋大學(xué)博士，倫敦大學(xué)亞非學(xué)院研究員。

⑥“冀中學(xué)案”是指由屈家營林中樹問樂、中外學(xué)者普查等一系列事件引發(fā)并延續(xù)至今的學(xué)界對“冀中音樂會”的研究熱潮，見張振濤《平原日暮——屈家營的故事》，《中國音樂學(xué)》2009年第3期，第40頁。

⑦指張振濤的第二篇博士學(xué)位論文《冀中鄉(xiāng)村禮俗中的鼓吹樂社——音樂會》，山東文藝出版社2002年1月出版。

⑧Stephen Jones. Plucking the Winds——Lives of village musicians in old and new China，Chime Foundation，The Netherlands， 2004（中文書名可譯為《采風(fēng)——新舊中國的民間藝人生活》）。

⑨南高洛音樂會文壇樂師。

⑩中國社會科學(xué)院世界宗教研究所研究員。

{11}前中國藝術(shù)研究院音樂研究所副所長，現(xiàn)上海音樂學(xué)院音樂學(xué)系教授。

（文字整理：宋博媛、齊易）

（責(zé)任編輯 劉曉倩）