□ 阿 倫

對話時間：2015年4月

對話人及對話整理：阿倫

一、我不喜歡大合唱

阿 倫：當年《無主題變奏》的發(fā)表，讓您被稱為先鋒作家的代表人物。直到現(xiàn)在提起徐星，還是依然被稱為先鋒作家。那時您是否想過，把作家當成終身職業(yè)？

徐 星：沒有，我從來就不是一個職業(yè)作家。從出道到現(xiàn)在，一直就不是。我也不是什么作協(xié)會員之類的。我一直都是一個業(yè)余作家，現(xiàn)在我覺得我是一個業(yè)余的紀錄片制作者。都是業(yè)余的，挺好的。我在邊緣，有邊緣的快感。

阿 倫：您認同評論家給您的先鋒作家這個稱號嗎？

徐 星：所謂的評論家們，我對他們的評論是寄生在作家們身上混口飯吃的人。當時那個年代確實出名比較容易，什么都沒有，電視都不多，你想想人們不看書干啥?。克杂悬c兒怪聲馬上就會被聽到，于是評論家們馬上就聞到了飯味兒，趕快找概念的筐，往里面扔，爭先恐后，這可不能落后，關系到吃飯。

阿 倫：也就是說，實際上您并不認同評論家對您的評論。

徐 星：我不看評論。先鋒的意義是多重的。一般認為，所謂“先鋒文學”是指打破公認的規(guī)范和傳統(tǒng)，向傳統(tǒng)文化的教條發(fā)起挑戰(zhàn)的文學類型。我對自己的先鋒性和“評論家”的定義有時有所不同。先鋒，意味著你一個人孤獨地奮力為之，甚至獻身的某種局面。當大家習以為常的時候，就不會再有人記得你了。

阿 倫：能夠感覺出，您是比較特立獨行的。在您那個年代，能夠自由散漫地生活，應該是一件挺酷、挺另類的事情吧？

徐 星：當時真的是惶惶不可終日。吃飯、醫(yī)療都沒有保障，心理壓力很大，但是很快就調(diào)整過來了。在這個意義上我倒是挺先鋒的。結(jié)果，不出幾年，社會上成批出現(xiàn)像我這樣的人，下崗、離職成為普遍現(xiàn)象。

阿 倫：與您同時代的作家，大多寫反思、寫傷痕、寫文革，因此文壇出現(xiàn)了反思文學、傷痕文學。用個不恰當?shù)谋扔鳎菚r所有人都吃西紅柿，突然有一個人說我要吃土豆。您的那篇有些異類的成名作《無主題變奏》，應該算是那個時代的土豆吧。您是如何想到去寫這篇作品的？

徐 星：就是因為西紅柿吃膩了，看得太多了，跟我自己的文學理念相悖甚遠。當時就是控訴，但其實都是挺概念化的。從反“文革”的高大全三突出變成了另外的三突出，沒有從“文革”的套路里出來，我不滿意。我覺得文學應該是有細節(jié)的，很敏感的，不是說塑造一個人物就是為了解釋政策。當時看見這些東西很不滿意，所以那好，我來嘗試一個不一樣的東西。我要唱就獨唱，我不喜歡大合唱。別人聽不見我的聲音，我唱它干嗎？

阿 倫：《無主題變奏》1985年在《人民文學》上發(fā)表，到現(xiàn)在已經(jīng)整整三十年了。試想，《無主題變奏》如果不放在當時的環(huán)境，是否還會一炮走紅呢？

徐 星：我覺得完全不會。因為在當時那個年代里，人們剛剛從“文革”的泥沼里翻身出來，你只要發(fā)出一點和別人不一樣的聲音，很快會被注意到。今天我覺得已經(jīng)完全不是這樣的情況，比如新聞，多么驚天動地的事兒，三兩天就過去了，大家都不記得了，這跟當年的情況完全不一樣。當年文學的地位，我覺得也不正常，不應該是那樣的，不應該是全國老百姓都要從文學里面找到政策、改革的信息。話說回來，今天的文學也沒好到哪兒去，盡管從那種圖解式的、概念化的東西里面產(chǎn)生了新的變化，但這種變化是不成熟的。如果我要接著說下去，你們雜志可能都沒法刊登，但這確實是要求一種心靈上的自由、創(chuàng)作上的自由。

阿 倫：您有沒有回過頭去看自己的《無主題變奏》？

徐 星：我寫的東西一般都不回頭看。出版以后，每翻一點都會讓自己覺得很羞愧，有點難為情。這是我寫的嗎？這么幼稚！為了避免這難為情，索性就不再去看。

二、反諷是弱者的強項

阿 倫：《剩下的都屬于你》是您的第一部長篇小說，當時取這個名字是想表達什么樣的想法？

徐 星：這是一個不算太長的長篇小說，你用一天時間準能讀完。小說是流浪漢題材，一般來說，流浪漢的期望值不會很高。流浪漢不會為了高官厚祿流浪，那么他們得到的也就是“剩下”的吧。

阿 倫：您是從什么時候開始寫這本書的？

徐 星：從1986年開始，斷斷續(xù)續(xù)地寫作。當時沒準備發(fā)表，計劃是寫一個比較長的長篇小說，但在那個時代，家里出了很多事，就被耽擱了。

阿 倫：我讀這部小說的時候，非常明確的感到，這是一部絕對意義上的“在路上”作品。您也曾說過，非常喜歡在路上的感覺，游歷對您的創(chuàng)作有何影響？

徐 星：在路上的意義在于，在路上你的感知觸角全部打開。中國古人早就說過，“行萬里路，讀萬卷書”。古今中外那么多描寫在路上的經(jīng)典作品，它們無疑也會影響我。我個人非常喜歡流浪漢小說，《在路上》是這類作品之一。流浪不單單是一種生活方式，流浪還是為了和主流保持距離。你在主流之外，你才能清楚地知道，什么是主流，什么是濁流，這是在形而上的意義上所說。

阿 倫：反諷是您這部作品的話語方式，您認為這部小說跟您以前的作品相比，有哪些變化？

徐 星：和我以前的小說相比較，可能這個小說更加尖銳，更加犀利。反諷是弱者唯一的強項，我是弱者。

阿 倫：為什么說自己是個弱者？

徐 星：因為無力改變自己，也不想改變自己。

阿 倫：我查資料看到，這本書在國外先出的是法文版。

徐 星：因為當時第一部分出版以后，我的法語翻譯就已經(jīng)開始翻譯。后來她等了16年，我還沒寫完。她覺得就這些足夠了，決定不再等下去了，所以就出了法文版。我因為自己的懶散，耽誤了人家的工作，而且一耽誤就是16年。

阿 倫：這部小說雖然成書于九十年代初，可是在今天看來，小說中描述的場景、人物、情感關系，放在今天依然不感到遙遠。比如里面修皮鞋的女孩、年輕的姑娘、導演等等，內(nèi)在狀態(tài)沒有任何改變，可否認為這是一部寓言小說？

徐 星：外在看起來，變化特別大，拆了那么多東西，建了那么多新的東西，真正的內(nèi)在變化很難，得確立一種價值觀，否則是沒有辦法產(chǎn)生什么大的變化，但是確立新價值觀，是很艱難的事情。

阿 倫：像您剛剛所說，這部作品斷斷續(xù)續(xù)地寫了很久?，F(xiàn)在社會變化挺快的，《剩下的都屬于你》中所要表達的思想，能否保證就是您真正想要表達的？

徐 星：我斷斷續(xù)續(xù)地寫，對自己也比較不負責任，懶得改也懶得看。其實我覺得我是一個對自己東西不太負責的人，比較隨性。第二次出版，本來說好了，我校訂一下，一直拖，后來我想算了，干脆就這樣出版吧。第一部分在1989年都出過了。這是一部寫于上世紀八十年代的小說，當時我還是個20多歲的小伙子。當時的語境，在今天看來在某些程度上可能已經(jīng)時過境遷，另外我自己也漸漸蒼老。對自己作品重新審視，有種種新的認識不足為奇。

阿 倫：您很早的時候就自己騎車，在大半個中國轉(zhuǎn)，也喜歡坐著火車去各個地方。您提到過《在路上》這本書，說那種狀態(tài)讓您特別著迷?，F(xiàn)在慢慢的年齡大了，那種讓您著迷的在路上的狀態(tài)，您還會持續(xù)下去嗎？

徐 星：會持續(xù)。我現(xiàn)在還經(jīng)常在想要出門之類的。我想訓練兩只大狗，做狗拉的車，然后就這樣跟著狗走。狗的承重挺強的，像愛斯基摩人不都是狗拉雪橇嗎。我腦子里有各種設計，這個車怎么輕便，怎么把狗套著，怎么把帳篷、衣物、隨身帶的東西、攝像機都放在這個車上，可能得找專業(yè)人士設計這個車。走到哪兒拍到哪兒，不是挺好玩的嗎？但我完成不了這個夢想，因為事太多，離不開。

阿 倫：您最近一次的遠行是為了什么？

徐 星：去拍紀錄片，走了十多天，輾轉(zhuǎn)好幾個地方。

阿 倫：能夠看出來，您看著有些疲勞。

徐 星：對，昨天才回來。我推掉過很多采訪，因為實在是沒有時間，因此也得罪了不少人。

三、拍紀錄片讓我覺得幸福

阿 倫：您不光寫小說，還拍紀錄片，您對自己的定位是什么？作家、導演，還是其他？

徐 星：我不給自己定位，這些都是別人給我定位的。我不是作協(xié)會員，也從來不參加會議，不參加評獎。有人說我是作家，有人說我是導演，對我來說都無所謂，這從來都不意味著什么。官方給我的定義是“三無”人員。當然，我的讀者比較喜歡我，在他們心目中會覺得我是最好的作家。喜歡我拍的電影的人，可能我是最好的導演。別人問我是做什么的，我通常說是自由職業(yè)者，而且還是混得不好的自由職業(yè)者，但也可以是作家、導演。

阿 倫：當初您為什么決定拍紀錄片？這個工作是比較辛苦的。作家之中好像比較少有人去拍紀錄片的。

徐 星：紀錄片我覺得它也是一種文學。對我個人來說，紀錄片是文學的另外一種載體。這個年代大家都叫它讀圖時代，都是手機、網(wǎng)絡，要是巴爾扎克生活在現(xiàn)在的中國，他也會很絕望的，那種長篇大論的小說不會有人看了。我決定拍紀錄片還有一個原因，我非常喜歡在路上，路上總能給我的生活提供新鮮感，拍片子的工作性質(zhì)決定了我必須上路。我不拍事件，只拍人，這就跟文學有很多想通的地方。文學是用筆來寫，我用鏡頭來做人物，就非常有趣，有挑戰(zhàn)性，很好玩，非常享受?？赡茉谕馊丝雌饋硗ζ婀帧⑼π量嗟?，跑來跑去的。最讓別人不可理喻的是，它還是沒有回報的事兒。但是拍紀錄片讓我覺得生活幸福，能夠讓我從中找到生存的意義。不做這些事情，我會不知道我要干嗎。

阿 倫：您拍紀錄片的時候，有沒有想過獲獎什么的？

徐 星：獲獎不獲獎我沒有興趣，因為那是一個很繁瑣的事兒，包括報名這些東西。對我來說，拍紀錄片更多的是享受，我很享受做這件事的過程，非常美。

阿 倫：就像您剛剛說的，紀錄片是文學的另一種載體，拍紀錄片讓你覺得幸福，找到生存的意義，這些感受會不會反過來對您的文學創(chuàng)作有所幫助？

徐 星：目前我做了很多積累，也可以把它看做是文學素材。你看我拍的《文革編年史》就是一個很私人化的故事，要是寫下來不就是一篇小說嗎？一個悲劇故事，一個少年，為了一封情書，這一生就毀了。我現(xiàn)在拍的這個，也是一個“文革”時期的農(nóng)村全景式的小說。其實差別就是用筆來寫，還是用攝像機來表達?，F(xiàn)在拍攝的手段很發(fā)達，變得越來越容易。作為一個寫故事的人，可以嘗試用一個新的手段，讓文學創(chuàng)作更加豐滿，更多樣性。《剩下的都屬于你》我當年在寫這個小說的時候，要是有現(xiàn)在這么成熟的視頻技術，估計也不會選擇筆。

阿 倫：《文革編年史》的名字挺大的，您為什么會特別關注那段時期？

徐 星：文革是我整個青春期的完成。我是1956年出生，1966年文革開始，1976年還沒有真正的完，真正結(jié)束是在一九八十年代上旬。我的青春期在這十多年間完成，同時也是我世界觀形成的時候。我自己解決了自己的懷疑、自己的不確定等等。對于任何人來說，如果你的生活里有一個持續(xù)這么長時間的運動，一定也會很刺激你，你也會在自己的作品中有所表達，這是很正常的行為。

阿 倫：您拍的那些人中應該有拒絕、不愿意接受拍攝的吧？

徐 星：有過，他們也有不愿意談的。當然我在底層，我有一個跟他們打交道的經(jīng)驗，這是我自己的一個交流方式，我能很快讓他們對我放下戒心。

阿 倫：到現(xiàn)在您拍了幾部紀錄片。

徐 星：拍了五部。

阿 倫：能不能理解為你目前在做影片，算是地下電影？

徐 星：我自己也沒法定義是地上還是地下。從嚴格意義上說，我拍的是作家電影。對我來說，這是文學的一個新載體。我既然拍了就想給別人看，就需要大家都能看到，但是不太可能，這里面有很多的障礙。

阿 倫：當一部紀錄片拍完之后，您會有什么樣的感覺？

徐 星：很高興，它是我的一個作品，就像我寫個小說寫完了一樣，會有成功喜悅的感覺。就像女人生孩子一樣，懷胎十月，看到孩子出世的那種喜悅。

阿 倫：鏡頭語言和小說語言，目前您更喜歡哪個？

徐 星：寫東西需要想、需要沉淀、需要時間，但視頻手段很快、很直接，介入感很強，人跟世界、生活的直接對話，這樣的交流目前很吸引我。

四、寫小說是一輩子的事情

阿 倫：在大部分讀者的眼里，您的身份還是作家。作為作家，您的作品數(shù)量并不是很多。與您同時代的其他作家相比，您是否覺得自己的產(chǎn)量較少？

徐 星：對，在歐洲參加圖書節(jié)，記者采訪我，說你作為一個作家，你認為自己的特點是什么。我跟他們開玩笑，說我是世界上寫得最少的作家，他們報紙上就這么用了。其實我也寫了一些東西，在1985年到1989年間，因為《無主題變奏》的呼聲比較高，就把后來寫的東西都淹沒掉了。我還寫過《城市的故事》、《饑餓的老鼠》，后來還寫過什么殉道者，我都忘了。我真的是對自己的寫東西是最不負責任的，一出去就不管了。無所謂，既然拿出去發(fā)表了，就不再管了。

阿 倫：中國的當代作家里面，有誰讓您覺得是不錯的？

徐 星：我覺得閻連科不錯。年輕作家看得特別少，基本不怎么看。韓寒對我來說，不是文學，他確實在標準之下。還有郭敬明、安妮寶貝。我從來不覺得他們是文學，而是文學商業(yè)，也可以說是商業(yè)文學。不少青年作家出書，經(jīng)常拿給我看，我挺多都很不滿意?？赡芪已鄹呤值?，但我確實挺看不上他們的。像韓寒、郭敬明我連看都不會看，覺得很造作，看不了。他們對語言沒有感覺，離文學創(chuàng)作差十萬八千里。

阿 倫：現(xiàn)在是一個飛速發(fā)展的時代，各種信息狂轟亂炸，信息泛濫會不會降低您的感知能力？

徐 星：獲取信息的渠道太多，確實會分散注意力。跟朋友吃飯，你會發(fā)現(xiàn)總有人用大量時間看手機。龐雜的信息給了人們逃跑的渠道，可以借此逃避思考?，F(xiàn)在的逃避通道太多，多到無法面對自己的問題。我覺得作為一名知識分子，最好對這樣的潮流要有所抵觸，有自己的立場與姿態(tài)，才夠得上“知識分子”這個詞。但是現(xiàn)在很多知識分子做不到。我可以吹牛說，他們都不如我。網(wǎng)絡上，他們所塑造的那種形象都不吸引我，而且我也不屑，我沒有時間去做那樣的事。

阿 倫：我們常說文學的社會責任，是作家應該肩負的職責。對于文學的社會意義，您是怎么看的？

徐 星：我覺得文學的初衷在于自我表達。至于社會意義，我覺得也沒有什么。它會在社會上、在人群中產(chǎn)生認可和共鳴，這是文學的外在意義。

阿 倫：這么問可能不太禮貌，您現(xiàn)在主要是靠什么生活？

徐 星：沒關系，在這兒沒有什么禮貌不禮貌的，什么都可以問。生活，就是我給別人拍點廣告，這兒掙點錢，那兒掙點錢，之后還有點稿費。有一些國外國內(nèi)的稿費，不多，但是能活下去。

阿 倫：您對自己現(xiàn)在的生活滿意嗎?我感覺您對生活的要求并不高。

徐 星：我對生活的要求不高，只要能活著，做自己高興的事就可以了。要是生活有真諦的話，這不就是生活的真諦嗎？對我而言，這就是生活的真諦。

阿 倫：您是否會感到焦慮和惶恐？

徐 星：沒有，我一點都沒有，這個確實離我很遠，我體會不到那種焦慮，也體會不到那種壓力。我是一個只要有溫飽就沒有什么更大夢想的人。要真有很多錢，我確實不知道該干嗎，那會讓很多事情變得復雜，會比別人更早白頭吧。

阿 倫：過去有人采訪您，問您對未來的憧憬，您說未來很迷茫，不確切，因為年輕，才50歲?，F(xiàn)在您將近六十，臨近知天命之年，心態(tài)上有沒有變化？

徐 星：沒有什么變化，也可以說我成熟得早，早就有了比較固定的認知。

阿 倫：您怕老嗎？

徐 星：不怕老，老有什么可怕的。我連死都不怕，還怕老嗎？

阿 倫：您現(xiàn)在所看到的世界和您年輕時看到的世界相比，您覺得變化大嗎？

徐 星：本質(zhì)上沒有什么變化，變化都是外在的。比如說經(jīng)濟發(fā)達了，技術水平提高了，高科技可能會帶來一些生活方式上的變化，人跟人之間的交流方式也發(fā)生了很大的變化，但是本質(zhì)上沒有什么變化，都是喜怒哀樂，生生死死。

阿 倫：您最不想寫作的時候，是在什么時候？

徐 星：我不會在寫不出的情況下，僅僅為了錢而寫作。對于我來說，賣文為生比較恥辱，這僅就我個人而言，因為我還有做些其他事情的能力。

阿 倫：您現(xiàn)在可以說是已經(jīng)積累了很多的寫作素材，這些素材會一直放在那里嗎？

徐 星：寫小說是我一輩子的事情，遲早還會寫。以后跑不動了，身體沒這么好，精力沒有這么旺盛了，我會啟動這些素材，找到寫小說的感覺。目前權(quán)衡的結(jié)果是我暫時放下筆，拿起攝像機。我覺得我也沒有那么老，既然有一個新手段，干嗎不嘗試一下？我寫東西很慢，寫的小說也非常有限。朋友說，窮成這樣還不隨便寫點就發(fā)？但我做不到。瞎寫有瞎寫的才能，我的確沒有那個才能。

阿 倫：非常感謝您向我們敞開心扉，聊了這么多。最后一個話題，最近您在寫什么？您會給自己制訂寫作計劃嗎？

徐 星：不客氣。我現(xiàn)在寫也都是瞎寫，不能算是文學寫作，主要隨感這些，就怕忘了，把它記一記。我沒有一個寫作計劃，但是常常會有寫作沖動，沖動完就過去了。

阿倫：畢業(yè)于解放軍藝術學院文學系，現(xiàn)居北京。