王全寶+景彤

11月30日，第21屆聯(lián)合國氣候變化大會(huì)在巴黎開幕。

12月3日，巴黎氣候變化大會(huì)發(fā)布了一份新的氣候協(xié)議草案。媒體梳理整合了過去幾天的談判成果，發(fā)現(xiàn)與先前版本相比，新草案在少數(shù)條款的案文表述上更清晰，但整體進(jìn)展并不明顯。各方對(duì)如何在協(xié)議各要素中具體體現(xiàn)“共同但有區(qū)別的責(zé)任”原則仍有較大分歧。

對(duì)此，國家應(yīng)對(duì)氣候變化戰(zhàn)略研究中心和國際合作中心主任、巴黎氣候大會(huì)顧問委員會(huì)成員李俊峰在接受《中國新聞周刊》專訪時(shí)認(rèn)為，氣候變化是一個(gè)50年或100年為尺度的議題，每個(gè)國家要結(jié)合自身情況，量力而行。國家之間要有妥協(xié)，也要求同存異，苛求完美的結(jié)果往往是失敗的。

從1995年的第一屆聯(lián)合國氣候變化大會(huì)開始，至今已經(jīng)召開了21次，李俊峰參加過其中的8次會(huì)議。

要確保達(dá)成一個(gè)“可各自解讀”的有法律約束力的協(xié)議

中國新聞周刊：對(duì)于此次召開的巴黎氣候大會(huì)，你有哪些期待？

李俊峰：從我個(gè)人角度講，有一個(gè)愿望就是這次氣候大會(huì)該有一個(gè)階段性的成果了。

1992年，《聯(lián)合國氣候變化框架公約》生效，那時(shí)候各個(gè)國家的目標(biāo)都很簡單，發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家的責(zé)任和義務(wù)也都很清楚，所以很快達(dá)成了共識(shí)，并且經(jīng)過兩輪談判，在1997年形成《京都議定書》。

隨著發(fā)展中國家開始崛起，發(fā)達(dá)國家發(fā)現(xiàn)僅僅靠自身減排，無法扭轉(zhuǎn)氣候變化的趨勢，也無法扭轉(zhuǎn)溫室氣體排放量逐年上升的格局，所以他們也希望新興大國也參與減排。

經(jīng)過十年時(shí)間，到了2007年，聯(lián)合國氣候變化大會(huì)通過了巴厘路線圖，開始采取雙軌制，一方面采取《京都議定書》的辦法，讓發(fā)達(dá)國家首先減排，發(fā)展中國家得到發(fā)達(dá)國家的起始援助，在他們可持續(xù)發(fā)展的條件下自愿減排。

另一方面，像美國，按照公約的要求比照《京都議定書》，也自愿減排。原來的期望是通過巴厘路線圖，在2020年前把一些承諾固定下來，2009年的哥本哈根協(xié)定也希望如此。

但哥本哈根協(xié)定沒有成功，那么大家就開始探索一條新的路。也就是現(xiàn)在所說的自主路線的方式，每個(gè)國家都參與減排，但是要以符合自身責(zé)任和能力為原則，尊重每個(gè)國家的國情。

目前，自主路線原則已被大多數(shù)國家認(rèn)可，締約方有196個(gè)國家，其中有160余個(gè)國家承認(rèn)了這種自主路線模式。

我個(gè)人預(yù)期，此次巴黎大會(huì)應(yīng)該能達(dá)成一個(gè)協(xié)議。這個(gè)協(xié)議主要設(shè)置2020年之后的進(jìn)程，短期來看可能到2030年，長期可能到2050年。

中國新聞周刊：目前，全球?qū)τ诠?jié)能減排的長期目標(biāo)主要存在什么分歧？

李俊峰：哥本哈根氣候大會(huì)的重要貢獻(xiàn)就是確定了“到本世紀(jì)末，全球年均氣溫變化不能超過2℃”的目標(biāo)。

當(dāng)然，很多科學(xué)家在質(zhì)疑，為什么不是2.5℃，為什么不是1℃，特別是一些島國，希望能控制在1℃或1.5℃。但這樣有可能做不到，其實(shí)2℃也是妥協(xié)的結(jié)果。2℃是什么樣的概念？大體而言，到2050年，能把溫室氣體排放量控制在2008年排放量一半的水平上。這個(gè)目標(biāo)，大家還有可能達(dá)到。而如果把目標(biāo)定在1.5℃，大家就絕望了，可能怎么做都達(dá)不到。

當(dāng)然，2℃也是很高的目標(biāo)，我個(gè)人估計(jì)也很難達(dá)到。但是很多人問我，2℃是不是一個(gè)虛高？我認(rèn)為不是虛高。就像考試，規(guī)定百分制，100分是我們追求的目標(biāo)，但是不一定每個(gè)孩子都能考到100分，考到85分以上就很好了;但是如果我們把目標(biāo)定成60分，考到55分就已經(jīng)是好孩子了。因此我們定一個(gè)相對(duì)較高的目標(biāo)，大家也能夠?yàn)橹Α?/p>

因此，在這方面大家還是有分歧的，有些人希望目標(biāo)能定得更高一些，有些人希望能低一些，會(huì)有爭論。

在大國之間已經(jīng)基本確認(rèn)“不能超過2℃”，包括中美、中歐、中法的聯(lián)合聲明和基礎(chǔ)四國的聯(lián)合聲明都已經(jīng)承認(rèn)了這一目標(biāo)。在現(xiàn)階段來看，這一目標(biāo)比較適度。不一定要求每個(gè)國家都達(dá)到這個(gè)目標(biāo)，但是希望大家都能盡力向這個(gè)目標(biāo)邁進(jìn)。分歧是一定會(huì)存在的，因?yàn)槁?lián)合國的氣候變化談判和其他事件的談判機(jī)制不一樣，它遵循“全面協(xié)商一致”的原則。

加上歐盟，將有197個(gè)國家參與談?wù)?，意見很難統(tǒng)一。近200個(gè)國家討論牽涉各個(gè)國家利益的事件，是很難協(xié)調(diào)一致的。我認(rèn)為，大家只能求同存異，在大的目標(biāo)上進(jìn)行溝通足矣。

中國新聞周刊：困難主要集中在哪些方面？

李俊峰：如果說要把阻力或者困難估計(jì)得更多一些，我想可能有這么四個(gè)方面。

一是目標(biāo)的問題。比如到2030年，需要定量減排多少，大家都在定量分析，一些NGO或是政治家可能提出，190多個(gè)國家可以占到全球的百分之九十幾，但他們只能完成全球減排任務(wù)的70%，也就是說，還有30%左右難以完成。

那么就有兩種選擇，一種是認(rèn)可這70%，各國在履行承諾的過程中不斷地調(diào)整目標(biāo)。比如潘基文在大會(huì)開幕當(dāng)晚到達(dá)巴黎，提出對(duì)各國五年審評(píng)一次的意見，各國在此基礎(chǔ)上衡量自身能力，能加把勁兒的再加一點(diǎn)，逐步調(diào)整自身目標(biāo)。

還有一種選擇是給所有國家統(tǒng)一加碼。但在會(huì)議期間，給哪個(gè)國家加碼哪個(gè)國家都會(huì)不高興。在氣候變化談判時(shí)總會(huì)出現(xiàn)一些要求完美的聲音，中國有一句話叫“十全八不全”，如果要求十全十美，就很容易走向失敗。

二是技術(shù)在不斷進(jìn)步，超出所有政策的預(yù)想。比如，2009年光伏發(fā)電4美元1瓦，現(xiàn)在則是40美分1瓦，降低了10倍。以前全球能搞100萬～200萬千瓦光伏發(fā)電就是特別高興的事情，現(xiàn)在動(dòng)輒就是一動(dòng)幾千萬千瓦;比如美國的頁巖氣，現(xiàn)在就能搞上千億立方米。

能源轉(zhuǎn)型有時(shí)可能比人們預(yù)料的要快一些，所以現(xiàn)在認(rèn)為很難的事情，幾年之后也許就沒那么難了。我們要用發(fā)展的眼光看問題。在長期目標(biāo)上，我們還是要求同存異。

三是文本的法律約束力問題。比如，氣候大會(huì)形成了一個(gè)文件，是不是對(duì)所有國家都有法律約束力，這是大家爭論的焦點(diǎn)之一。

比如說，美國國務(wù)卿克里不希望巴黎大會(huì)形成的文本協(xié)議具有法律約束力，如果有法律約束力，美國國會(huì)就不會(huì)批準(zhǔn)。

當(dāng)年，《京都議定書》是由美國人主導(dǎo)的，當(dāng)時(shí)克林頓派副總統(tǒng)戈?duì)柕絿鴷?huì)游說，但戈?duì)柌桓胰?，因?yàn)閲鴷?huì)基本不會(huì)批準(zhǔn)這種未經(jīng)允許就擅自在國外被簽署的協(xié)議。因此美國后來吸取教訓(xùn)，極力提議取消氣候協(xié)定的法律約束力，等各個(gè)國家內(nèi)部自身批準(zhǔn)之后才能有法律約束力。

如此一來，其他國家就會(huì)有異議。這些協(xié)定已經(jīng)經(jīng)過大規(guī)模的討論，如果仍不具備法律約束力，大家的努力就都基本化為泡影。

12月6日，巴黎，氣候變化會(huì)議期間，民眾擺出“100%可再生”的造型圖案。

所以這次氣候大會(huì)的東道主、法國總統(tǒng)奧朗德就聲明，這個(gè)文件必須是有法律約束力的。

目前，美國依然是世界上最強(qiáng)大的國家，任何國際協(xié)議沒有美國的參與，它的效力就是很有限的。那么為了確保美國的參與，大家在法律約束力的問題上就需要讓步，如果不讓步，不僅美國難以加入，包括歐洲的許多大國恐怕也會(huì)追隨美國退出。

四是資金問題。哥本哈根大會(huì)時(shí)我們提到，2020年的時(shí)候，發(fā)達(dá)國家要每年拿出1000億美元來支持氣候問題的解決。但是現(xiàn)在每個(gè)國家都面臨不同的困難，發(fā)達(dá)國家里美國的經(jīng)濟(jì)狀況算是最好的，但是美國經(jīng)濟(jì)中也有各種問題，比如奧巴馬強(qiáng)行通過了醫(yī)改法案，現(xiàn)在國會(huì)也焦頭爛額，沒有錢來還債，這時(shí)候如果再要求拿出錢來搞氣候變化，國會(huì)會(huì)批準(zhǔn)嗎？因此美國也不會(huì)有這樣的承諾;歐洲有歐債危機(jī)、反恐等各種問題;日本福島核泄漏后經(jīng)濟(jì)也萎靡不振。在這種情況下，再要求大家都拿錢也很難。

我認(rèn)為，各個(gè)國家能拿多少算多少，先把這件事做起來，把這個(gè)“綠色氣候基金”運(yùn)營起來，在過程中間再增加，先讓這個(gè)協(xié)議生效是最重要的。如果人們非要較真，非要湊夠多少才開始運(yùn)行這個(gè)項(xiàng)目，這也是一個(gè)問題。

五是透明度的問題。也就是說，各個(gè)國家履行承諾是否需要監(jiān)督。我所說的“透明”有兩種，一種是國家公布了就算數(shù)，第二種是保留第三方檢查的權(quán)力。

如果允許檢查，就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)不平等的問題。發(fā)達(dá)國家想檢查發(fā)展中國家的落實(shí)情況，很簡單。但反過來，有的發(fā)展中國家檢查發(fā)達(dá)國家就很難做到。有些發(fā)展中國家的統(tǒng)計(jì)能力、審計(jì)能力跟發(fā)達(dá)國家相比還差得很遠(yuǎn)。發(fā)達(dá)國家核查的時(shí)候，發(fā)展中國家是不是處在劣勢地位？是不是同意發(fā)達(dá)國家的核查結(jié)果？這都是爭議的焦點(diǎn)。

中國新聞周刊：那么如何才能盡量達(dá)成各方都滿意的協(xié)議？

李俊峰：我想大的原則就是求同存異，在大目標(biāo)上保持一致，保留小的分歧，這是大家整體的愿望。中國國家主席和美國總統(tǒng)、法國總統(tǒng)的聯(lián)合聲明都說了這一點(diǎn)，就是要確保在巴黎達(dá)成一個(gè)“可以各自解讀的”有法律約束力的協(xié)議，而不是通常意義上的一致協(xié)議。

以應(yīng)對(duì)氣候變化促經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型

中國新聞周刊：今年9月，中國國家主席習(xí)近平宣布中國將投資200億元人民幣建立“中國氣候變化南南合作基金”，此舉的意義是什么？

李俊峰：我認(rèn)為這一動(dòng)作具有雙重意義。一方面，中國作為一個(gè)新興大國，能決定拿出200億人民幣幫助發(fā)展中國家，通過南南合作的方式應(yīng)對(duì)氣候變化，這是我們國家財(cái)力增加的一個(gè)表現(xiàn)，符合我們作為第二大經(jīng)濟(jì)體的體量和身份。中國的這個(gè)舉動(dòng)也順應(yīng)了國際的呼聲。更重要的是，這種國際援助也是幫助中國企業(yè)參與國際競爭的機(jī)會(huì)。同時(shí)，這個(gè)舉動(dòng)有助于宣傳中國的文化理念和科學(xué)技術(shù)。我認(rèn)為，這是一件很好的事情，中國在力所能及地做自己的貢獻(xiàn)。

中國新聞周刊：有輿論認(rèn)為，解決環(huán)境問題應(yīng)該從經(jīng)濟(jì)全局的角度入手，你對(duì)此如何理解？

李俊峰：我認(rèn)為應(yīng)對(duì)氣候變化是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)重要組成部分，但同時(shí)，對(duì)于中國來說，相比氣候變化，我們急迫需要解決的問題還有很多。比如，最近中共中央政治局召開會(huì)議，中西部二十幾個(gè)省市自治區(qū)的書記和領(lǐng)導(dǎo)簽了軍令狀，要在2020年前全部脫貧，這個(gè)任務(wù)比應(yīng)對(duì)氣候變化來得更艱巨。到2020年實(shí)現(xiàn)全面小康，到2050年實(shí)現(xiàn)全面現(xiàn)代化，實(shí)現(xiàn)中國夢，這些都是很迫切的目標(biāo)。

我本人是做氣候變化研究的，我并不是說氣候變化不重要，氣候變化是一個(gè)長期的問題，是一個(gè)以50年、100年為尺度的問題，所以大家應(yīng)該懂輕重緩急。雖然我們說氣候變化很重要，但是我們要把它放在國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展的全局之下。

我個(gè)人認(rèn)為，要綜合考量應(yīng)對(duì)氣候變化和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)系，我們不能讓應(yīng)對(duì)氣候變化妨礙經(jīng)濟(jì)發(fā)展，反過來，我們要用應(yīng)對(duì)氣候變化來促進(jìn)我們良性的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。

中國新聞周刊：對(duì)于解決氣候變化問題，你有何建議？

李俊峰：我認(rèn)為解決這個(gè)問題應(yīng)該分三步走。

第一步到2020年前，十三五期間，我們要通過調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，控制霧霾，大量減煤，發(fā)展新能源，來取得控制溫室氣體的要求。要節(jié)能，降低能源強(qiáng)度，降低煤炭消耗和碳排放。這五年中國主要通過協(xié)同效應(yīng)來實(shí)現(xiàn)溫室氣體減排。等實(shí)現(xiàn)小康了，我們就可以逐漸給自己加碼。

第二步，我們可以開始實(shí)行碳總量的控制，要開始控制增量，給經(jīng)濟(jì)發(fā)展加上碳排放的硬約束，逼迫我們的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型和能源轉(zhuǎn)型。

第三步，2030年之后，我們可以開始大幅度優(yōu)化能源結(jié)構(gòu)，大幅度轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長方式，到那時(shí)我們的國力也強(qiáng)了，也快要全面實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化了，到時(shí)我們就要加大各方面的投入，真正實(shí)現(xiàn)低碳發(fā)展、低碳轉(zhuǎn)型。

到2050年之后，我們具備發(fā)達(dá)國家的實(shí)力了，就會(huì)擔(dān)當(dāng)和發(fā)達(dá)國家同樣的責(zé)任。就如同習(xí)近平主席在美國承諾的那樣，到本世紀(jì)末，我們要實(shí)現(xiàn)零碳能源，用非化石能源取代化石能源。

中國新聞周刊：中國與世界進(jìn)行能源革命的過程中，技術(shù)革新和體制改革，在你看來，哪方面的阻力更大？

李俊峰：我認(rèn)為，體制和技術(shù)是相輔相成的，更多的是體制機(jī)制作用于技術(shù)進(jìn)步。我們國家很多報(bào)告里都寫要“國家加大技術(shù)研發(fā)力度”，但實(shí)際上，全世界的技術(shù)發(fā)明過程中，政府的力度是微乎其微的。

歐美日等很多發(fā)達(dá)國家在長期發(fā)展的過程中形成了許多“富可敵國”的民間基金會(huì)，這些基金會(huì)掌握著一大批技術(shù)的研發(fā)和創(chuàng)新，引領(lǐng)國家的發(fā)展。

在這方面，中國有很大的差距。我們幾乎沒有這種民間的基金機(jī)構(gòu)。中國缺少服務(wù)于社會(huì)的研究機(jī)構(gòu)。我們在90年代改革之后，我們基本上把90%的研究機(jī)構(gòu)都劃歸給企業(yè)。目前，有些研究機(jī)構(gòu)變成了企業(yè)的搖錢樹，這些科技企業(yè)可能過得很好，但社會(huì)卻缺少了技術(shù)研發(fā)的支持。