現(xiàn)實情況是，文學(xué)在社會變動中非常沒有力量。不過，我這個話要反過來說，越是沒有力量，越要認(rèn)識到力量。

“有自己的一塊園地，是好的，看得輕一點，可以閑情逸致;重一些，甚至能夠在這上面安身立命?！睆?fù)旦大學(xué)中文系教授張新穎曾這樣自述道。

從1985年在大學(xué)里懵懵懂懂地閱讀沈從文，到1997年寫下第一篇有關(guān)沈從文的文章，再到2004年開設(shè)“沈從文精讀”課程，連推了幾本沈從文研究的圖書……這些年，張新穎一直在沈從文的世界里低回流連、感觸生發(fā)。很顯然，沈從文研究是他長久耕耘的一塊園地，也是他在中國現(xiàn)代文學(xué)研究中成果最為豐碩的領(lǐng)域。

《沈從文的后半生：1948—1988》在2014年的各種年度好書榜中名列前茅，被譽為當(dāng)年度大眾閱讀領(lǐng)域的標(biāo)桿。

盡管32卷本的《沈從文全集》達一千多萬字，但張新穎讀來從不覺枯燥、倦怠。深入解讀沈從文的后半生，他發(fā)現(xiàn)這個世界敞開著各個朝向的窗子，隱現(xiàn)著通達四方也通向自己的道路。這更像是自己跟前人的靈魂的一場對話，進而完成對自己的人生困惑的解析和超越。

張新穎談?wù)撋驈奈牡摹坝星椤保瑩?dān)憂現(xiàn)實生活中的愛無能，又感受到，透過沈從文的后半生，他其實更想講的是愛的故事。在文學(xué)寫作中，沈從文把滿腔的文學(xué)熱情投射到了綿延如長河的普通人的生死哀樂上;而1949年正式開始雜文物研究，也是因為愛這些在漫長時光里由勞動者創(chuàng)作留下的物質(zhì)存在，愛這段由大眾喜怒哀樂構(gòu)成的歷史。

一個人不論在怎樣變化的時代里，都可以堅持按自己的本心來做事情。其實理想的時代永遠不會來，做事情就是在很多條件不理想的時候去做，這樣才可以真的做成事情。這便是沈從文給張新穎的教育，同樣也是留給希望有所作為的當(dāng)代讀者的啟示。

談現(xiàn)代傳統(tǒng)：

當(dāng)代作家都是現(xiàn)代文脈的承受者

盧歡：大家都知道，您的主要研究方向是現(xiàn)代文學(xué)。有個背景是，您從少年時代就開始讀“新時期文學(xué)”，一路讀下去，幾乎是當(dāng)代文學(xué)發(fā)展過程的見證者。我相信，1980年代以來文學(xué)的巨變會深刻影響到您。與僅就現(xiàn)代文學(xué)本身做研究的學(xué)者不一樣，您的視角和研究重心會更多受當(dāng)代的因素左右？

張新穎：你這個觀察是蠻對的，但是我也說不清楚自己是研究現(xiàn)代文學(xué)還是研究當(dāng)代文學(xué)的。這里面有兩個原因。一方面，現(xiàn)代文學(xué)加當(dāng)代文學(xué)一共也就一百年的時間，放到文學(xué)史上看是很短的。百年的歷史中有統(tǒng)一性，都是現(xiàn)代漢語的文學(xué)，假設(shè)把語言當(dāng)成工具，使用的工具基本是一樣的東西。另一方面，其實我們?nèi)缃翊蟾胚€處于現(xiàn)代以來的社會轉(zhuǎn)型過程中。不是說我們跳出來，不是現(xiàn)代了，我們還是生活在現(xiàn)代，還是在這個大的歷史過程里面。

在這一百年的文學(xué)研究中，我不太刻意地區(qū)劃現(xiàn)代和當(dāng)代。還有一個實際情況，我在復(fù)旦大學(xué)讀書教學(xué)，這里從來都是將現(xiàn)代文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)放在一起，沒分兩個教研室。我大概也受這樣的小環(huán)境的影響。但像你說的，與大家認(rèn)為的現(xiàn)代文學(xué)研究不同，我確實會受到我關(guān)注的當(dāng)代文學(xué)的影響。具體來說，不管是現(xiàn)代，還是當(dāng)代，沒有被當(dāng)作跟我們沒關(guān)系的東西。一個當(dāng)代的人，深處當(dāng)代的社會和文學(xué)，自然會覺得自己跟當(dāng)代聯(lián)系緊密。與此同時，現(xiàn)代文學(xué)也跟我聯(lián)系緊密。研究現(xiàn)代文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)，實際上都是研究我們自身的問題。

盧歡：也就是說，像陳思和老師那樣，您也主張20世紀(jì)以來的中國文學(xué)應(yīng)該是一個整體，在此基礎(chǔ)上研究？

張新穎：陳思和老師、錢理群老師、陳平原老師、黃子平老師等在上世紀(jì)八九十年代提出把二十世紀(jì)中國文學(xué)當(dāng)作一個整體來觀察和研究，是很具突破性的。他們感覺現(xiàn)代和當(dāng)代的劃分，學(xué)科上的阻隔很嚴(yán)重，提出這個，需要很大的力量;我進入這個學(xué)科比較晚，也是他們的學(xué)生輩，接受起來相對要容易得多。在我看來，很多事情是很自然地發(fā)生的，不一定非要受什么理論、思想來影響自己做這個事情。

盧歡：您提到，“期望與當(dāng)代生活息息相通的中國現(xiàn)代文學(xué)研究”，具體到個人，便是發(fā)揮“無能的力量”，我們得清醒地意識到各種方式對理解和把握當(dāng)代生活的無能、無力，同時也要積極而智慧地發(fā)現(xiàn)這種無能的力量。為何會如此強調(diào)“無能的力量”？

張新穎：在今天，把文學(xué)夸大到一個特別有意義的程度也不符合現(xiàn)實?，F(xiàn)實情況是，文學(xué)在社會變動中非常沒有力量。不過，我這個話要反過來說，越是沒有力量，越要認(rèn)識到力量。要有清醒的認(rèn)識，有個限度，但也不應(yīng)該否定、菲薄了這個力量。這才是一個踏實的態(tài)度。文學(xué)和現(xiàn)實的關(guān)系就是這樣的一種關(guān)系吧。

“無能”，指的是相對來講的“弱”，微弱的，柔軟的，不強大的。我特別強調(diào)“無能”， 強調(diào)看上去很弱的力量，是因為我們這個社會都在強調(diào)有能力，強調(diào)強大、有力量。那么，我覺得，被這樣的社會所壓抑、牽制的，沒有力量的、柔弱的東西，應(yīng)該反過來強調(diào)。文學(xué)本身就是弱的，它更應(yīng)該關(guān)注這些東西，否則變成跟社會各種潮流一樣的東西，并不是特別好的存在方式。之所以會弱，會無能，這背后的東西才是重要的。“無能”背后是一個有情的問題，愛的問題。只是，現(xiàn)實中，愛的力量是很無能的。

盧歡：對，您在研究現(xiàn)代中國的人、文、事上也談過“有情”。我們接下來還會聊到這個話題。您還說過，很想做的是為當(dāng)代文學(xué)找到和自己的傳統(tǒng)接起來的東西和方式，只有和根接起來，才可能生生不息。對沈從文的研究，其實是您描述現(xiàn)代和當(dāng)代文學(xué)之間密切聯(lián)系的一條脈絡(luò)？

張新穎：沈從文這樣的作家，一生的經(jīng)歷貫穿了整個20世紀(jì)，對他的文學(xué)研究本身就沒有現(xiàn)代和當(dāng)代之分。除了嘗試對沈從文的文學(xué)進行重新理解之外，我還想探究他這類比較特殊的知識分子和21世紀(jì)中國社會是一個怎么樣的關(guān)系。特別是1949年以后，他和這個時代是怎么相處的。他怎么在這樣一個時代中確立他自己的事業(yè)，確立他在這個時代中的位置。

盧歡：當(dāng)代文學(xué)不了解自己的現(xiàn)代漢語的傳統(tǒng)，這個問題一直存在，卻沒有很好地解決？這其中是否有些僵化、落后的觀念或模式需要打破？

張新穎：對。當(dāng)代文學(xué)不了解自己的傳統(tǒng)，不了解它自己的現(xiàn)代漢語傳統(tǒng)。所謂“百姓日用而不知”，現(xiàn)代漢語天天在說，就像空氣一樣，大家好像覺得它是天生的。其實不是，它的存在歷史才不過一百年。那么，它是怎么一步步走過來，變成現(xiàn)在的這個樣子呢？對于普通人來說，他可以不關(guān)心這個問題，但是對于一個以語言文字為生的人，研究當(dāng)代文學(xué)的人來說，當(dāng)然要了解這個傳統(tǒng)。你用現(xiàn)代漢語寫作，卻不知道就在你眼前的現(xiàn)代漢語的歷史，這是很遺憾的事情。

這背后，還不是什么僵化、落后的觀念需要打破的問題。就是沒有意識，還談不上觀念。我們往往沒有想到過這個事情，沒有去思考一個作家為什么這樣寫作，而不會像屈原那樣寫作之類的問題。

盧歡：對于當(dāng)代作家來說，需要重新去重視現(xiàn)代漢語傳統(tǒng)？

張新穎：這個說了也沒用，反正還是要從個體產(chǎn)生自覺的意識上去討論。僅僅是其他人在說，而自己沒意識到這個問題，還是沒有用。舉個例子吧，白先勇那一代臺灣作家剛開始寫作的時候，才二十幾歲。他們的老師夏濟安告訴他們：你們一定要去讀中國的現(xiàn)代文學(xué)，不應(yīng)該只讀胡適魯迅，哪怕是左翼的胡風(fēng)也要讀啊。因為我們用的語言都是從他們那兒來的。他們用現(xiàn)代漢語進行創(chuàng)作遇到了很多語言上的問題，而這些問題同樣你們也會遇到，你們要看看在遇到這些問題時，在你們之前的人是如何做的。文學(xué)最基本的根基就是語言。如果不了解語言，你們的寫作怎么進行下去啊，怎么產(chǎn)生自覺的意識啊？這個例子已經(jīng)過時，但現(xiàn)在重提還是很有意思。

對于我們當(dāng)代作家來說，傳統(tǒng)首先是現(xiàn)代以來的、離得最近的傳統(tǒng)。不論我們承認(rèn)不承認(rèn)，意識沒意識到，我們都是一個現(xiàn)代文學(xué)傳統(tǒng)，或者說是現(xiàn)代文脈的承受者。我們不知道這個，就像我們不知道自己的父親、自己的來歷一樣。這個有點遺憾。

盧歡：我記得，您在獲第六屆魯迅文學(xué)獎的論文《中國當(dāng)代文學(xué)中沈從文傳統(tǒng)的回響——〈活著〉、〈秦腔〉、〈天香〉和這個傳統(tǒng)的不同部分的對話》中提到了“沈從文傳統(tǒng)”的概念。除此之外，現(xiàn)代以來的文學(xué)傳統(tǒng)還有哪些？

張新穎：沈從文只是現(xiàn)代以來的文學(xué)傳統(tǒng)里面的一支。這個表面上不強大的傳統(tǒng)一直沒有斷過，以至于我們后來可以在侯孝賢、賈樟柯的電影和賈平凹、王安憶等人的創(chuàng)作中看到這樣的傳統(tǒng)，一直在流動、延續(xù)。至于還有哪些傳統(tǒng)，我說不好。為什么呢？你一旦總結(jié)出來，就真的變成僵化的了，變成一條一條的了，而且這個對創(chuàng)作沒有益處。創(chuàng)作還是要作家自己去體悟。哪怕是那些他說不出、道不明的東西，可能對他的寫作更有實在的用處。

盧歡：再說遠一點。有人說，當(dāng)今中國社會急需“三個對接”，即把東方與西方、傳統(tǒng)與現(xiàn)代、學(xué)者與大眾對接起來。您覺得，相比而言，哪方面的“對接”更重要，哪方面當(dāng)今知識分子又做得比較欠缺？

張新穎：沒有哪個更重要，都重要。但是這樣說呢，也都沒用。在任何一個時代，都需要東方和西方、傳統(tǒng)和現(xiàn)代、高雅和大眾的對接。今天的中國需要這樣的，再過一百年的中國也還是需要。問題是怎么做。如果變成一個口號的話是沒有用的，其實這個口號已經(jīng)喊了很多年了。我覺得，相對來說，更重要的是每一個人做一些這方面的具體工作。深入具體工作的內(nèi)部，哪怕看起來不一定偉大，只要有一點點貢獻就好。你找到自己的方式，做具體的事情就好了。

談文學(xué)批評：

文學(xué)應(yīng)有能力向遼闊的生活世界敞開

盧歡：“我總是有這樣的疑惑，覺得人的感悟力是天生的。因為我看到一些杰出的人，他們并沒有深長的生活閱歷，就能對藝術(shù)做出深刻的把握。張新穎就是這一類人?！弊骷覐垷樤@樣評價您。關(guān)于文學(xué)的感悟力是天生的，還是后天培養(yǎng)的，您怎么看？

張新穎：我的回答可能比較平庸。我認(rèn)為，文學(xué)的感悟力既是天生的，也是需要后天培養(yǎng)的。一個人并不是一開始就知道自己有文學(xué)才能的。哪怕是天才，他也不是具有自覺意識的，而需要后天的努力來幫助他發(fā)現(xiàn)這種天才。我感覺自己沒有文學(xué)創(chuàng)作的才能，走上文學(xué)批評這條道路，好像不是刻意發(fā)展出來的，不知道怎么就到了這一步。

盧歡：最初您對文學(xué)的感情是以文學(xué)批評的形式表達的?，F(xiàn)在，文學(xué)批評對您而言不僅是一種學(xué)術(shù)工作，還是一種生活方式？

張新穎：我從1987年開始寫文學(xué)評論，那時候還很年輕，至今也有近三十年了。這么長的一個時期中，文學(xué)批評一直伴隨著你，肯定和你有一個比較密切的關(guān)系，算是生活中非常重要的內(nèi)容吧。也可以說是一種生活方式?；蛘哒f，這是我愛文學(xué)的一個形式，參與當(dāng)代文學(xué)的一個形式。

盧歡：隨著年齡的增長和生活閱歷的擴充，您對文學(xué)批評的理解，以及文學(xué)批評活動都發(fā)生過變化吧？您自己有意識地分過階段么？

張新穎：當(dāng)然有變化。人的想法都會發(fā)生變化。我自己并沒有分過什么階段。我好像做的也不像文學(xué)批評，也沒有特別有意識的變化，而是順著這么走吧。

比如我在高校當(dāng)老師，不做文學(xué)批評，可以嗎？當(dāng)然可以啊，不會損失什么。從世俗意義來說，我把科研工作和教學(xué)工作做好就可以了。除此之外，文學(xué)到底能給自己帶來什么呢？雖然說如今文學(xué)在大眾中聲譽很差，但是你還是得做點什么吧，那么就按照自己的方式來做。我在文學(xué)批評上沒有一個什么規(guī)劃，說一定要怎么做，也沒有說這個一定要給我?guī)硎裁?。往往是，有話多說兩句，沒話就少說或者不說。

有人會說，我是一個批評家，應(yīng)該有一個責(zé)任，批評家的責(zé)任就該如何如何。有這種責(zé)任也挺好的。但是我確實沒有這種責(zé)任意識，也不需要對當(dāng)代文學(xué)負(fù)責(zé)任。我沒有這么大的抱負(fù)。我只是會對自己喜歡的東西投入更大的關(guān)注度和精力而已。

盧歡：說到您的興趣愛好，我了解到您在同輩人中有點“另類”，您對新音樂十分著迷，“架子鼓打得不錯”。崔健、張楚這些曾經(jīng)的搖滾青年都曾進入您的批評文字里，跟北島、王朔等作家相提并論。

張新穎：我現(xiàn)在也不關(guān)心這些東西了。喜歡搖滾樂，那是二十幾歲的時候。我感覺，我當(dāng)時的關(guān)注、喜歡，和今天一個二十幾歲年輕人對搖滾樂的喜愛還是不太一樣。因為在上世紀(jì)八十年代末九十年代初的時候，崔健等人的意義與今天的搖滾歌手的意義是很不同的。我對于崔健的興趣，不僅僅是音樂上的興趣，而是對一種文化的興趣。

盧歡：這與您當(dāng)時對先鋒文學(xué)的研究看似觸類旁通。您關(guān)注的問題“文化反抗的代言人”以及“隱而不現(xiàn)的時代精神”是如何被揭示出來的？

張新穎：對了，如果要將我的文學(xué)批評分個階段的話，就有關(guān)注先鋒文學(xué)的這個階段。我1985年進大學(xué)，當(dāng)時正是先鋒文學(xué)興起的時候。到1989年之間，我的主要興趣就在先鋒文學(xué)上。但這個也不特殊，像我這個年齡的文學(xué)青年大概在那個階段都會關(guān)心先鋒文學(xué)。

先鋒文學(xué)有一點很吸引人。當(dāng)社會發(fā)生變化時，文學(xué)也會有更深的變化出來，這時候先鋒文學(xué)登場。包括先鋒文學(xué)作家在內(nèi)的年輕人會更敏感地感受到社會生活的變化。他對一個新的世界的向往和追求，或者說他對表達世界的新方式的渴望，都投射在他的文學(xué)里面了。

盧歡：您后來對賈平凹、王安憶、張煒等這些文壇長跑健將式的作家關(guān)注得較多，對他們在文學(xué)創(chuàng)新上的努力和貢獻怎么看？之所以問這個，是因為很多評論家熱衷于談作家創(chuàng)新、超越的話題，但王安憶在接受我采訪時直言自己是一個創(chuàng)新性不強的人，她覺得，我們回過頭去看一二百年前的文學(xué)史，會發(fā)現(xiàn)真正的革命性的階段是很少的，要積累很多很多年，才會有一次革命爆發(fā)。一個人一生里面是不可能有幾次創(chuàng)新的。

張新穎：我們一直都在創(chuàng)新啊，不斷創(chuàng)新啊。好像每一代的文學(xué)都是從頭再來。好像文學(xué)本身是沒有積累似的。好像從我開始，都是新的?；剡^頭來看，這些是成問題的。我想王安憶說的是對的，文學(xué)是需要積累的，需要長久的時間來促成的。

現(xiàn)在好些了，有賈平凹、王安憶這樣的作家，寫作時間超過三十年，創(chuàng)作了那么多作品。從世界文學(xué)史來看，這個并不特殊，國外好多作家七八十歲都還在寫，還寫出好作品。而就現(xiàn)代文學(xué)發(fā)展的情況來說，就比較特殊了。我們講文學(xué)史，這個十年講這一撥作家，下一個十年講另一撥作家，講的又都是他們在青年時代創(chuàng)作的文學(xué)。這樣老是講青年文學(xué)史，并不是很健康的狀態(tài)。一個成熟的文學(xué)狀態(tài)是需要不同年齡、不同經(jīng)歷的人構(gòu)成的狀態(tài)。比如我們講今天的文學(xué)，就不能繞開那些六十多歲的作家，像賈平凹。當(dāng)然，你光講賈平凹也不行，也還有四十多歲的作家。同一個階段，二十歲、三十歲、四十歲、五十歲、六十歲的，都有作品被關(guān)注到，這才是正常的狀態(tài)。

至于個人創(chuàng)作的創(chuàng)新，長時間的寫作中肯定也會發(fā)生些變化，但不必把創(chuàng)新當(dāng)成強迫癥。問題是，不是我要創(chuàng)新就能創(chuàng)新出來的。一天到晚都在喊創(chuàng)新，這是比較可疑的。

盧歡：就您自己而言，各個年齡層的文學(xué)創(chuàng)作中，您更關(guān)注與自己同一代的作家么？

張新穎：我不考慮作家的年齡，不管一代一代的。我也不是那種很有責(zé)任感的批評家。我只關(guān)心我喜歡的作家。賈平凹、莫言、王安憶等，是比我長一輩的;余華、蘇童，差不多跟我同一代，但比我年長;也有跟我年紀(jì)差不多的，或者比我年輕的。當(dāng)然，我喜歡的作家也不會一成不變。我也在變，文壇也在變，有新的人進來，也有舊的人出去。

盧歡：我想反過來冒昧地問一句，您批評過自己不喜歡的知名作家么？

張新穎：其實，我很少批評某一個作家。我不喜歡的，就不說嘛。很多人講文學(xué)批評就應(yīng)該是批評嘛，要勇敢。我覺得這不是勇不勇敢的問題。說別人壞，不需要多么勇敢。反倒是說別人好，才需要勇敢。因為我們現(xiàn)在不太會說別人好，把我們當(dāng)代創(chuàng)作中真正有價值的東西揭示出來。直言批評的批評家也有做得很好的，但這不是我的方式。在我看來，空洞地說好，跟空洞地說壞是一樣的，是語言的浪費，沒有任何意義。而真正揭示出這里面值得贊美的東西，說出自己感受到的東西，才是有意義的。

盧歡：您評論林白《婦女閑聊錄》的文章讓我印象深刻。您說林白嘗試把“上升”的藝術(shù)改變?yōu)椤跋陆怠钡乃囆g(shù)，從個人性的文學(xué)高度“下降”到遼闊的生活世界之中去。有的作家就偏好這種低姿態(tài)的寫作，這意味著他們更有雅俗共賞的追求？

張新穎：我說這個，是因為作家和批評家，從事文學(xué)寫作和研究的時間長了，不管用什么語言，腦子里一定會形成某些固化的文學(xué)觀念，比如對什么是好的文學(xué)，文學(xué)應(yīng)該是怎樣的，會有相對偏執(zhí)或者說一成不變的認(rèn)識。這會帶來新的問題，我對此是有疑問的。文學(xué)是需要不斷重新發(fā)現(xiàn)的概念。但是我們的文學(xué)教育長期形成的觀念，就是把文學(xué)變成越來越狹隘的東西，這是很可怕的事情。文學(xué)應(yīng)該有能力向遼闊的生活世界敞開，對文學(xué)之外的東西敞開，讓外面的東西進來。

所謂“下降的藝術(shù)”、“低姿態(tài)的寫作”，這些還不僅僅是雅俗共賞的問題。外面可能不會承認(rèn)這是文學(xué)，更不要說欣賞了。在文學(xué)的發(fā)展過程中，文學(xué)的觀念總是在變化。我們不必把它變成排斥性的觀念。如果文學(xué)把什么東西都排斥了，這也不能寫，那也不能寫，那么它把自己當(dāng)成什么呢？當(dāng)然，你可以說是純文學(xué)。但是，把什么東西都排斥掉了的純文學(xué)還存在嗎？

盧歡：嚴(yán)肅文學(xué)和通俗文學(xué)之間，應(yīng)該是沒有那么嚴(yán)重的分野吧？

張新穎：比如說，斯蒂芬·金的作品是嚴(yán)肅文學(xué)還是不嚴(yán)肅文學(xué)？我們只知道，他比我們很多純文學(xué)作家寫得好。嚴(yán)肅不能構(gòu)成判斷標(biāo)準(zhǔn)。嚴(yán)肅文學(xué)中也有很多糟糕的作品嘛。至于什么是好文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)，我想肯定是有標(biāo)準(zhǔn)的，我說不出來。很多人說不出來，但是心里會有標(biāo)準(zhǔn)。而且，這個標(biāo)準(zhǔn)不是一成不變的，而是敞開的。

談沈從文研究：他有一個自我，

在任何時候不會輕易放棄和改變

盧歡：您對沈從文的閱讀有近三十年的歷史，之前就出過專著《沈從文與二十世紀(jì)中國》，而新著《沈從文的后半生：1948—1988》據(jù)說是“十六年磨一劍”。長期研究這位作家，更多是基于復(fù)旦大學(xué)中文系的教學(xué)傳統(tǒng)，還是自己的需要？

張新穎：這些說法太夸張了，我開始讀沈從文的時候只是個學(xué)生，沒多少深的體會，更談不上研究。要說研究大概可以從1997年算起，但期間也不是全部心思都在沈從文，還做了許多別的事。不過對沈從文的閱讀和思考倒是沒有斷過，這十幾年每年有一個學(xué)期要講一門“沈從文精讀”的課，客觀上也促進了閱讀和思考的深入。教學(xué)的需要和自己的需要常常分不大開，因為我上課就是講自己想講的東西，這二者在我這里不那么矛盾。

盧歡：作為讀者，您如何做到常讀常新呢？

張新穎：要是你在一個較長的時段里讀一個作家，一定要常讀常新才行。這要求你選擇讀的作家要有足夠的豐富性，沈從文就是這樣一個作家。特別是從沈從文的后半生，你可以看出他的豐富程度，遠遠超過我們能夠想象的范圍之外。我特別不認(rèn)同簡單化、標(biāo)簽化、概念化、理論化地理解沈從文，那樣是不可能常讀常新的;還有就是，你自己也在不斷變化，三十歲的人和四十歲的人不一樣，三十歲沒有讀出來的東西，也許四十歲就讀出來了。

盧歡：關(guān)于沈從文前半生的傳記已出版過多種。這部傳記則著力于呈現(xiàn)他后半生的經(jīng)歷，相比之下這部分是不大廣為人知的。這種寫作體驗是不是跟寫1949年以前的他很不一樣？筆調(diào)也要壓抑一些？

張新穎：一般我們會說沈從文的一生，以1949年為界突然被劈成兩部分，前面一部分是文學(xué)家，后面一部分是文物研究者。寫1949年以前的他可以寫得多彩多姿，甚至可以寫出傳奇性來。后半生基本是一個調(diào)子的不斷發(fā)展，一路壓抑下來。

盧歡：從1949年的“精神失?！敝谢謴?fù)過來，到主動調(diào)去博物館當(dāng)講解員，到長子被劃成“右派”，自己常在“斗爭”呼聲來復(fù)中如臨深履薄，到下放湖北咸寧的干?！驈奈氖窃趺磳Υ娃D(zhuǎn)化痛苦、磨難，從而“好好活在人間”的？

張新穎：簡單說，是忍受，逆轉(zhuǎn)——沈從文自己說是“反報之以愛”，就是這個“反報”，很了不起。我在書中寫過，從1949年的“精神失?！敝谢謴?fù)過來，沒過幾個月就進入革命大學(xué)改造思想，沈從文當(dāng)然明白自己正處在生命的一個大轉(zhuǎn)折過程中。他回顧此前的人生，總結(jié)出自己的存在方式：把苦痛掙扎轉(zhuǎn)化為悲憫的愛?！耙簧苌鐣騻€人任何種糟蹋挫折，都經(jīng)過一種掙扎苦痛過程，反報之以愛?！薄哆叧恰泛汀断嫘猩⒂洝罚按蟛糠謱戅r(nóng)村若干短篇，如《丈夫》、《三三》都如此完成。所謂生動背后，實在都有個個人孤寂和苦痛轉(zhuǎn)化的記號?！ぷ魅壳逅?，還是一種生活上的凡事逆來順受，而經(jīng)過一段時日，通過自己的痛苦，通過自己的筆，轉(zhuǎn)而報之以愛。”“現(xiàn)在又輪到我一個轉(zhuǎn)折點，要努力把身受的一切，轉(zhuǎn)化為對時代的愛。”

盧歡：1952年沈從文在川南小山村土改時談及自己正遭遇的思想和文學(xué)上的困境說：“對人生‘有情’，就常和在社會中‘事功’相背斥，易顧此失彼?！蹦f，他確曾抱著將“單獨”的生命融合到“一個群”的意愿，但最終，還是投向了“有情”的傳統(tǒng)。這個傳統(tǒng)具體指的是什么？

張新穎：這個傳統(tǒng)指的是更長時段的歷史——比現(xiàn)代以來的歷史更長的歷史——中，一些杰出的文化創(chuàng)造者遭受困厄而創(chuàng)造文化的偉大傳統(tǒng)。當(dāng)沈從文深陷困境的時候，他自覺地將自己的文學(xué)遭遇和人的現(xiàn)實遭遇放進這個更為悠久的歷史和傳統(tǒng)之中，可以找到解釋，找到安慰，更能從中獲得對于命運的接受和對于自我的確認(rèn)，尋求支撐的力量。

盧歡：現(xiàn)在回過頭看沈從文三十歲寫的《從文自傳》，您會認(rèn)為這些早年的文字其實為他后來的人生埋下了驚人的大伏筆。也就是說，無論是之前創(chuàng)作文學(xué)還是后來從事歷史文物研究，都是因為他生命中有一脈相承的東西在起作用？

張新穎：他有一個自我，在任何時候不會輕易放棄和改變這個自我，所以才有一脈相承的東西。他為什么做文物研究而不是做別的呢？這里面有一個生命發(fā)展的連續(xù)的過程，只不過在這個生命發(fā)展的過程當(dāng)中，這樣一條脈絡(luò)是潛伏在下面的，潛伏到什么程度？潛伏到作者自己也不知道的程度。他的這個傳記寫的是他二十歲以前的生活，也就是說他到北京以前在湘西的童年，在湘西部隊里面的少年和青年的樣子。他寫出了一個少年到青年的人對于中國歷史、對于文物的熱愛，以及它們和自己生命的關(guān)系。比如他在湘西部隊里面當(dāng)兵，一個月大概三塊錢的補貼，但是他隨身的小背包里面的一本字帖就會值六塊錢，另外一本字帖可能值五塊錢，還有一本字帖值一塊錢，你想象不到一個小兵的背包里面有這樣豐富的財產(chǎn)。他在軍人陳渠珍身邊保管書畫、青銅器、古書，閑著沒事時就幫著曬書和清點文物。他做文物研究的那個種子，其實從他的少年時代就已經(jīng)埋下了，不過這個種子發(fā)芽長出來的時間非常長，經(jīng)過二十年或者三十年這樣漫長的時間。

盧歡：瑞典漢學(xué)家馬悅?cè)话选吨袊糯椦芯俊房闯墒且徊糠浅Ｓ写碳ば缘拈L篇小說。這是不是也側(cè)面說明了他的文物研究與文學(xué)創(chuàng)作其實是有著緊密的關(guān)系？

張新穎：把《中國古代服飾研究》當(dāng)成小說來讀，對于文物研究的“外行”，對于一般讀者來說，也不失為一種有趣的讀法。你可以把服飾當(dāng)成小說的主人公，看它在不同時代的形態(tài)和變化。沈從文自己還曾說過這是一部長篇散文，用了分章敘述的結(jié)構(gòu)。

沈從文的文物研究和文學(xué)相通，怎么個相通呢？第一是，你看他感興趣、下功夫的東西，很雜，所以他把他的研究叫做雜文物研究;但這些很雜的東西有個共同的地方，大多是民間的、日常的、生活中的，不但與廟堂里的東西不同，與文人雅士興趣集中的東西也很不一樣，你也可以說，他的雜文物，大多不登大雅之堂。這些雜文物，和他的文學(xué)書寫興發(fā)的對象，在性質(zhì)上是統(tǒng)一的、通聯(lián)的。沈從文鐘情的是與百姓日用密切相關(guān)的工藝器物，他自己更喜歡把他的研究叫做物質(zhì)文化史研究，以強調(diào)他的物質(zhì)文化史所關(guān)注的與一般文物研究關(guān)注的不同，他關(guān)注的是千百年來普通人民在日常生活中的勞動、智慧和創(chuàng)造。沈從文的文學(xué)世界，不正是民間的、普通人的、生活的世界？

第二，沈從文對文物的愛好和研究，關(guān)心文物背后的人。年復(fù)一年地在歷史博物館灰撲撲的庫房中與文物為伴，很多人以為是和“無生命”的東西打交道，枯燥無味;其實每一件文物，都保存著豐富的信息，打開這些信息，就有可能看到生動活潑的生命之態(tài)。汪曾祺說他搞的文物工作，是“抒情考古學(xué)”，也就是說，物通人，從林林總總的“雜文物”里看到了普通平凡的人，通于他的文學(xué)里的人。

第三，關(guān)于歷史。文物和文物，不是一個個孤立的東西，它們各自蘊藏的信息打開之后能夠連接、交流、溝通、融會，最終匯合成歷史文化的長河，顯現(xiàn)人類勞動、智慧和創(chuàng)造能量的生生不息。工藝器物所構(gòu)成的物質(zhì)文化史，正是由一代又一代普普通通的無名者相接相續(xù)而成。而在沈從文看來，這樣的歷史，才是“真的歷史”。

在沈從文那里，歷史學(xué)者和文學(xué)家，學(xué)術(shù)研究和文學(xué)敘述，并非壁壘森嚴(yán)，截然分明。一身二任，總還是一身。

盧歡：我注意到，每個章節(jié)后面都會補充當(dāng)時港臺地區(qū)和海外對沈從文及其作品的研究進展情況。而且提到，很多人認(rèn)為如果他在世，肯定是1988年諾貝爾文學(xué)獎最有力的候選人。這其實印證了他是一個世界性的作家。

張新穎：我很高興你注意到這一點，就是在敘述沈從文的經(jīng)歷之外，我還特別寫了另外一條線索，即1950年代以來國外的沈從文作品翻譯、介紹和研究，這個和他的經(jīng)歷形成一種對照，用的文字不多，但確實是一條連續(xù)的、隱現(xiàn)的線索。

盧歡：書中還收錄了幾幅沈從文畫的速寫，封面上那幅，畫的是擠滿五一節(jié)游行人群的橋，以及江面一葉小舟。這用來做書封有何寓意？

張新穎：我很喜歡沈從文的這幾幅速寫，也很喜歡這本書的封面設(shè)計。我在書里寫了我對這些速寫的簡單解讀，相信有心的讀者也會有自己的體會。這個封面大致上可以解釋沈從文和他所處的這個時代之間的關(guān)系。他在1957年上海出差時，住在黃埔江邊上的一個酒店，5月1日的早晨畫了三幅速寫。當(dāng)時他從窗口看出去，看到外灘白渡橋上正在通過游行的人群，“紅旗的海，歌聲的海，鑼鼓的?！薄杪?、鑼鼓、紅旗是當(dāng)年典型的形象，可是沈從文了不起的地方就是，他從這樣一個時代潮流的中心，眼睛能夠偏開去，看到那最不起眼的角落里有一些船。等到六點鐘的時候，漁船上睡覺的人醒了，拿來一個小的網(wǎng)兜在撈魚蝦。那么小的網(wǎng)兜能拉上什么樣的魚蝦？可他好像自己也不知道，就是在那很固執(zhí)地做自己的事情。這個所謂的撈魚蝦對沈從文來說就是永遠也做不完的雜物文物研究。當(dāng)然，現(xiàn)在我們站在時間的后面，時間過去了，時間沒有過去很長，只三五十年過去了，那個強大的潮流消退了，當(dāng)年看不見的、弱小的個人站起來了，存在的時間會比這個潮流更長遠，在歷史上占據(jù)的地位更重要。

責(zé)任編輯 向 午