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嘉賓論壇與互動(dòng)

參會(huì)者問：您好，程老師，我來自于廣州婦女兒童醫(yī)療中心，請(qǐng)問《公共圖書館法》對(duì)于下屬的專業(yè)圖書館有什么指導(dǎo)意義？《公共圖書館法》在業(yè)界相對(duì)來說是屬于上位類的法規(guī)，那么對(duì)下位類的圖書館有何指導(dǎo)意義或借鑒作用？

程煥文：實(shí)際上是兩個(gè)問題，一個(gè)是國(guó)家的公共圖書館法，一個(gè)是廣州市的公共圖書館條例，《廣州市公共圖書館條例》實(shí)際上是立法層面的最低層，因?yàn)閺V州市是副省級(jí)，具有半個(gè)立法權(quán)，法案還是需要省人大來通過，這個(gè)條例只是管理廣州市這個(gè)區(qū)域。法律并不是能夠根本性解決問題的，只是在制度上建立了，那么在具體實(shí)施中還是會(huì)有問題的一個(gè)好的法律需要一個(gè)好的制度來落實(shí)和實(shí)施，所以這是政府義不容辭的責(zé)任。如果說你所在地區(qū)的各級(jí)人民政府如果沒有依法辦事，你可以拿著這個(gè)法，有個(gè)依據(jù)去要求他去這樣做，如果說他做到了，如該給多少錢給多少錢，該給多少人給多少人，該給多少面積給多少面積，然后剩下的就是圖書館的事情了，圖書館如果沒有把服務(wù)做到、做好，沒有按照要求來做，那么就會(huì)追究圖書館的責(zé)任。所以有個(gè)文本是件好事，可以依法行政，依法辦館。

參會(huì)者問：我來自于武漢市湖北工業(yè)大學(xué)圖書館，我有兩個(gè)問題，一是國(guó)家為什么不直接制定一個(gè)圖書館法，然后把所有關(guān)心圖書館事業(yè)的各個(gè)方面機(jī)構(gòu)和人員納入進(jìn)來；二是對(duì)于由政府出資的大學(xué)圖書館、科技圖書館，他們?cè)诠矆D書館中處于什么地位，其人員處于支流的作用，是否會(huì)影響他們的積極性？

劉小琴：我們認(rèn)為公共圖書館和高校圖書館是屬于不同類型的圖書館，因?yàn)閲?guó)際圖聯(lián)也是這樣分類的。但是為什么還是在這次立法中會(huì)提到高校圖書館，是因?yàn)樗彩钦Y金支持的（雖然是教育經(jīng)費(fèi)），其完成為本校教學(xué)、教研服務(wù)的首要職責(zé)時(shí)，也可以向社會(huì)提供一部分服務(wù)，這實(shí)際上是為了取得效益最大化，同時(shí)也是參照國(guó)際通行的做法，但是并不是把高校圖書館完全等同于公共圖書館。所以《公共圖書館法》想表達(dá)的意思是：高校圖書館在做好本身的校內(nèi)服務(wù)之外，可以向公眾提供一部分服務(wù)。如果它做到的話，那么可以認(rèn)為它承擔(dān)了額外的職責(zé)、額外的任務(wù)，就應(yīng)該給予它相應(yīng)的經(jīng)費(fèi)支持，即高校圖書館除得到教育經(jīng)費(fèi)之外，文化部門從公共文化經(jīng)費(fèi)中也應(yīng)該拿出一部分支持它，但是并不意味著高校圖書館就是公共圖書館。

朱兵：我補(bǔ)充一下，我非常贊同劉司長(zhǎng)的觀點(diǎn)，我們很多年前就一直在進(jìn)行圖書館的立法，圖書館立法在業(yè)界長(zhǎng)期以來就存在很多不同的觀點(diǎn)，都希望制定一個(gè)全面的圖書館法。最早在20世紀(jì)90年代的時(shí)候，提出的圖書館立法就是一個(gè)全面的立法，當(dāng)時(shí)文化部牽頭，教育部、科技部等各個(gè)部門都參與，但是后來發(fā)現(xiàn)，圖書館的立法是一個(gè)非常大的法，是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，涉及到各個(gè)細(xì)節(jié)問題，如高校圖書館為學(xué)生服務(wù)，科技圖書館為科學(xué)研究機(jī)構(gòu)服務(wù)，把這些統(tǒng)統(tǒng)歸納到一個(gè)法律中進(jìn)行規(guī)定會(huì)帶來比較大的問題。剛才程教授進(jìn)行的說明中比較了現(xiàn)在幾個(gè)地方的圖書館條例最早的是《內(nèi)蒙古自治區(qū)公共圖書館管理?xiàng)l例》，然后是《湖北公共圖書館管理?xiàng)l例》，北京出臺(tái)的是《北京圖書館條例》對(duì)于這些條例的基本評(píng)價(jià)，從實(shí)施效果來看，《北京圖書館條例》雖然非常全面，但是真正執(zhí)行這個(gè)條例的是公共圖書館，其他的如北京的高校圖書館、科技圖書館基本不怎么執(zhí)行，我認(rèn)為這個(gè)評(píng)價(jià)非常準(zhǔn)確。所以從立法進(jìn)程上來說，對(duì)一個(gè)法律最終的評(píng)估是在于它的可執(zhí)行性，所以我認(rèn)為國(guó)家立法還是以公共圖書館為主要調(diào)整范圍，便于使立法目的清晰，社會(huì)效益明確。當(dāng)然，不論是高校圖書館、科技圖書館還是其他圖書館，只要你提供了一定的公共服務(wù)，國(guó)家就應(yīng)給予你相應(yīng)的保障。在現(xiàn)在的草案中，也有相關(guān)條款專門鼓勵(lì)科研機(jī)構(gòu)圖書館和高校圖書館提供公共服務(wù)，我覺得立法的大門是敞開著的，有可能將來在出臺(tái)《公共圖書館法》后，針對(duì)其他領(lǐng)域的圖書館再出臺(tái)其他相關(guān)法律，或者國(guó)務(wù)院出臺(tái)相應(yīng)的法規(guī)，但目前，我們的首先任務(wù)是把集中點(diǎn)放在公共文化服務(wù)上。

參會(huì)者問：我是來自華東師大的金武剛，請(qǐng)問朱主任，在《公共圖書館法》里面，有一款規(guī)定是國(guó)家推動(dòng)公共文化服務(wù)機(jī)構(gòu)建立法人治理結(jié)構(gòu)，為什么這么提出呢？

朱兵：法人治理結(jié)構(gòu)從公共文化服務(wù)機(jī)構(gòu)本身來說是未來發(fā)展的一個(gè)方面，是加強(qiáng)社會(huì)化管理的一個(gè)方向，我們從國(guó)家層面上看，實(shí)際上公共服務(wù)歷史上從國(guó)際、國(guó)內(nèi)都是由政府主導(dǎo)，比如說現(xiàn)在我們文化部門所設(shè)立的館站，如圖書館、博物館、文化館等成為配套的一系列，但是設(shè)立是好設(shè)立的，長(zhǎng)期維持和管理就成為一個(gè)大的包袱，就像煥文教授說到的，館長(zhǎng)都是行政官員來擔(dān)任，不斷地頻繁換人，實(shí)際上是違背整個(gè)公共文化服務(wù)機(jī)構(gòu)的規(guī)律和特點(diǎn)的?，F(xiàn)在，我們國(guó)家財(cái)政負(fù)擔(dān)越來越重，設(shè)立一個(gè)圖書館，從人員到服務(wù)全部都需要管理和花錢，不是不應(yīng)該花錢，但更多地是應(yīng)該找到一個(gè)合理的、有效的、可持續(xù)的方法，這個(gè)問題不只是我們國(guó)家這樣，國(guó)際上也是如此，就像英國(guó)、法國(guó)的博物館、圖書館怎么管理都很讓人頭疼。所以加強(qiáng)社會(huì)化管理，這是一個(gè)必然的途徑，法人治理就是一個(gè)社會(huì)化的管理，讓公民在各個(gè)方面進(jìn)行參與，從而制定出來相對(duì)來說比較專業(yè)、更加穩(wěn)定、符合我們整個(gè)公共服務(wù)機(jī)構(gòu)的持續(xù)性的辦法，所以中央把推動(dòng)公共文化服務(wù)機(jī)構(gòu)（不光是圖書館）的法人治理結(jié)構(gòu)，作為一個(gè)非常重要的問題提出來。但是我們立法中用的詞語是“推動(dòng)”，沒有把它作為一個(gè)應(yīng)當(dāng)或強(qiáng)制性的語言來談，在法律里面，詞語是非常關(guān)鍵的，你應(yīng)當(dāng)就是你必須要怎么做，否則就要給予處罰；那如果表述為公共圖書館應(yīng)當(dāng)建立法人治理結(jié)構(gòu)，這就非常厲害了，那圖書館就必須在法律出臺(tái)后這么做，這是不符合實(shí)際情況的。所以我們用的是“推動(dòng)”，就是指可以在一定的時(shí)間內(nèi)朝這個(gè)方面來進(jìn)行努力。

參會(huì)者問：尊敬的各位嘉賓，我是江蘇師范大學(xué)圖書館的袁慶東，關(guān)于公共圖書館立法，我從2009年開始一直關(guān)注，最近看到新的征求意見稿出來以后，就和2014年7月的討論稿做了一下簡(jiǎn)單的比較，我想請(qǐng)朱主任解釋一下兩個(gè)變化，一個(gè)是現(xiàn)在征求意見稿的第3條是“國(guó)務(wù)院文化主管部門負(fù)責(zé)全國(guó)公共圖書館的管理工作”，另外增加了一句話，“國(guó)務(wù)院其他有關(guān)部門在各自職責(zé)范圍內(nèi)負(fù)責(zé)有關(guān)的公共圖書館管理工作”，這個(gè)在原來的討論稿中是沒有的，原來是縣級(jí)以上在各自的職責(zé)范圍內(nèi)支持公共事業(yè)發(fā)展，我不知道這個(gè)改變是基于什么樣的考慮？會(huì)不會(huì)造成管理主體的混亂？還有一個(gè)是關(guān)于法律責(zé)任問題，尤其是最后一條，第41條“違反本法規(guī)定，造成財(cái)產(chǎn)損失或者其他損害的，依法承擔(dān)民事責(zé)任；構(gòu)成違反治安管理行為的，依照《中華人民共和國(guó)治安管理處罰法》予以處罰；構(gòu)成犯罪的，依法追究刑事責(zé)任”。這是我們國(guó)家很多立法中的一個(gè)兜底條款，如果違反民法，你要承擔(dān)民事責(zé)任，這是毫無疑問的，那么行政法也是同樣的，違反行政規(guī)定，你肯定也要承擔(dān)責(zé)任，那么我們這里有沒有必要把這一款也放到圖書館法中去？另外我也有兩個(gè)建議：一個(gè)是公共圖書館立法草案在公示的時(shí)候，能不能像程老師做的《廣州市公共圖書館條例》一樣有一個(gè)立法的理由，如這一條立法為什么這樣講，而不是另外一個(gè)表述，可以讓人明確立法的目的和主旨；另外一個(gè)就是整個(gè)立法的語言應(yīng)該在法學(xué)上看有明確性，但是這個(gè)征求意見稿有點(diǎn)疏于表達(dá)，是不是沒有法學(xué)界的具體人員參與，建議像臺(tái)灣一樣，圖書館界和法律學(xué)界共同促進(jìn)圖書館立法。

朱兵：第一個(gè)問題待會(huì)兒劉司長(zhǎng)能夠詳細(xì)地講一講。為什么這么調(diào)整?雖然文化部門是主管部門，但我國(guó)的行政管理不完全是單獨(dú)的部門在管理，就像公共文化圖書館這一事情不完全只是主管部門（就是文化部）在管，雖然行政直屬的隸屬部門是文化部，但實(shí)際上圖書館很多的事情都是其他相關(guān)部門在做、在管，比如像財(cái)政的問題，像發(fā)改委的問題。所以為什么要特別寫上這一條，就是明確這些部門在公共圖書館的發(fā)展方面是有責(zé)任的。要是不寫，他們就找出依據(jù)來說這個(gè)法律里面沒有涉及我財(cái)政部或發(fā)改委。所以，為什么要特別補(bǔ)充進(jìn)去？就是這些相關(guān)部門要在各自的職責(zé)范圍內(nèi)履行自己的職責(zé)，這是第一個(gè)問題。第二個(gè)問題，剛剛談到法律責(zé)任為什么要這么寫，無非就是強(qiáng)調(diào)法律責(zé)任，既然有法律責(zé)任這一章，我就得明確規(guī)定，對(duì)不履責(zé)的追究行政責(zé)任，或者是撤職，或者是處分，為什么要把民事責(zé)任和刑事責(zé)任作為一個(gè)特別的說法又附在后面，意在強(qiáng)調(diào)，其他一些法律都是這樣的，從某種意義上來說，這是一種重復(fù)，但是不妨礙整個(gè)法律本身的實(shí)質(zhì)行為，沒有關(guān)系。

你剛才說的兩點(diǎn)建議，第一個(gè)是關(guān)于法律的說明。原則上來說，一般情況下，立法案通過以后，立法部門會(huì)出一個(gè)關(guān)于這個(gè)法律的釋義，通常由法律出版社出版，這個(gè)是比較權(quán)威的，所謂法律釋義，就是解釋法律每一條里面為什么這么規(guī)定，對(duì)于來龍去脈有一個(gè)明確說法。為什么要出這個(gè)釋義呢，可以正本清源，就是解決社會(huì)對(duì)法律條款產(chǎn)生的一些疑義。比如說《非物質(zhì)遺產(chǎn)法》出臺(tái)后，我們幾個(gè)部門，包括全國(guó)人大教科文衛(wèi)委員會(huì)、全國(guó)人大常委會(huì)法工委、國(guó)務(wù)院法制辦、文化部等一起出臺(tái)了《非物質(zhì)文化遺產(chǎn)法律指南》，這本書是這部法律最權(quán)威的法律指南，你若要了解這個(gè)法律條文本身的解釋、立法的本意，那你首先要看的就是那個(gè)釋義，你不要看某個(gè)人對(duì)這個(gè)法條的解釋，那未必真的最權(quán)威。最權(quán)威的是那本法律釋義！另一個(gè)建議你說得很對(duì)，立法應(yīng)當(dāng)重視法律語言和專業(yè)語言的使用。目前這個(gè)法律草案的文本是在法制辦，長(zhǎng)期以來在法學(xué)界的人（法制辦的人就是法學(xué)界的人，他們搞了多少年的法學(xué)，立法工作也幾十年，這是沒有問題的）、圖書館界的同仁們也是反復(fù)的參與，但是對(duì)于中間有些具體的概念，難免會(huì)出現(xiàn)一些不同的看法，這個(gè)沒有關(guān)系的，這都屬于技術(shù)性問題，到了全國(guó)人大常委會(huì)進(jìn)行審議的時(shí)候，還需要三審，然后不斷地修改，還會(huì)有很多的法學(xué)界、圖書館界的人參加。您提的意見非常重要，對(duì)于有些概念的準(zhǔn)確性問題，你若要認(rèn)為哪些不太符合準(zhǔn)確性可以提出自己的意見，因?yàn)閲?guó)務(wù)院法制辦正在征求意見。我也再次呼吁，請(qǐng)大家多多關(guān)注這個(gè)法律革案，因?yàn)檫@個(gè)立法涉及到所有的公共圖書館，關(guān)系到各位在公共圖書館工作的同志們的權(quán)益，也包括其他類型的圖書館同志們的利益，所以你們一定要認(rèn)真、仔細(xì)地研究這個(gè)草案，既然公開征求意見，那么大家要圍繞著共同的目標(biāo)提出建設(shè)性意見也可以圍繞著哪個(gè)字、詞、句或者哪個(gè)概念去提出修改意見。你說哪幾個(gè)詞語不合適，提出來，通過網(wǎng)絡(luò)就可以把你的修改意見直接發(fā)到法制辦?，F(xiàn)在我在這里可以跟大家報(bào)告，國(guó)務(wù)院法制辦在起草的過程中間，他們公開征求意見共一個(gè)月的時(shí)間，反復(fù)修改草案后再提交到全國(guó)常委會(huì)審議，一審以后我們還要公開征求意見，也是在網(wǎng)上公布，這都是非常好的一個(gè)提出意見的途徑。我們現(xiàn)在特別強(qiáng)調(diào)要廣泛聽取民意，這不是一句空話，我們對(duì)收集到的意見都會(huì)逐條梳理認(rèn)真研究、分析和采納，你們提出意見，肯定會(huì)記錄在案，真的是這樣。在座各位都是圖書館界的大專家，你們對(duì)圖書館的發(fā)展、理論、研究都有很深的體會(huì)，所以對(duì)草案哪一條覺得不合適，哪一個(gè)概念不合適你們就應(yīng)該提出來，提出明確的修改意見，后面逐條附上你的修改理由，署上你的大名，我認(rèn)為一定會(huì)得到非常積極的回應(yīng)。總之這是一個(gè)非常好的機(jī)會(huì)，我希望大家能夠積極踴躍，提出一些真知灼見的建設(shè)性意見。

劉小琴：我非常感謝您作為大學(xué)圖書館的學(xué)者對(duì)《公共圖書館法》這樣關(guān)注，今天在座的還有很多是來自于大學(xué)或者其他類型圖書館的專家、學(xué)者，這是非常好的。首先要說，這個(gè)《公共圖書館法》實(shí)際上和其他類型圖書館的工作人員也是息息相關(guān)的，《公共圖書館法》公布之后，它也必將對(duì)其他類型圖書館帶來影響，一個(gè)單位或者主管部門一定會(huì)參照《公共圖書館法》-里面的規(guī)定來對(duì)它這個(gè)系統(tǒng)的圖書館進(jìn)行管理；另外，您剛才提到的關(guān)于怎么提高我們這部法的法律方面的研究，我們也注意到這個(gè)問題了，從2015年初開始，我們又?jǐn)U大了兩個(gè)專家組，一個(gè)是由中國(guó)政法大學(xué)的教授組成的，另一個(gè)是由國(guó)家行政學(xué)院的教授組成的，這兩個(gè)專家組的重點(diǎn)工作就是要站在法律的角度，而且是站在圖書館界之外的角度來看圖書館法的，所以您這個(gè)建議非常好，我們今后還應(yīng)該加強(qiáng)這方面的力量。

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