李北方

眾所周知，中國經(jīng)濟(jì)目前處在一個(gè)很微妙的狀態(tài)下。一方面，中國生產(chǎn)著世界上最多的工業(yè)產(chǎn)品，經(jīng)濟(jì)總量坐二望一，增速雖趨緩，但仍然是增長最快的，超過美國是早晚的事，很多人對(duì)崛起感到樂觀;另一方面，經(jīng)濟(jì)也進(jìn)入了困難時(shí)期，轉(zhuǎn)型升級(jí)、創(chuàng)新發(fā)展、騰籠換鳥等聲音此起彼伏，尋找著未來增長的支點(diǎn)。未來該怎么走，人們存在分歧，在產(chǎn)能過剩難以消化的條件下，不少人認(rèn)為中國的工業(yè)化已經(jīng)完成，未來的發(fā)展重點(diǎn)應(yīng)該轉(zhuǎn)移到第三產(chǎn)業(yè)上。江涌堅(jiān)決反對(duì)這種觀點(diǎn)，他堅(jiān)持認(rèn)為，中國的工業(yè)化道路還沒有完成，甚至有被中斷的危險(xiǎn)。

不久前，江涌出版了新書《道路之爭(zhēng)：工業(yè)化還是金融化》，在這本書里，他表達(dá)了對(duì)中國完全實(shí)現(xiàn)工業(yè)化的渴求和對(duì)發(fā)展道路偏向金融化的堅(jiān)決抵制。江涌雖然有經(jīng)濟(jì)學(xué)博士的頭銜，但他的關(guān)注點(diǎn)跟一般的經(jīng)濟(jì)學(xué)者不同，這大概跟他主要研究經(jīng)濟(jì)安全議題有關(guān)，他談?wù)摰氖墙?jīng)濟(jì)問題，但著眼點(diǎn)實(shí)際是戰(zhàn)略，是政治。我們不妨聽聽他怎么說。

單兵突進(jìn)不叫工業(yè)化

《南風(fēng)窗》：你在新書中反復(fù)申明的一個(gè)觀點(diǎn)是，中國的工業(yè)化還沒有完成?？墒?，中國被稱為世界工廠，現(xiàn)在的煩惱是工業(yè)產(chǎn)能過剩。所以，請(qǐng)你首先談?wù)?，你是怎么理解工業(yè)化發(fā)展階段的。

江涌：工業(yè)化完成有幾個(gè)形象的指標(biāo)：第一，工業(yè)化帶來秩序和效率。工業(yè)化的社會(huì)是講秩序講規(guī)矩的，工業(yè)社會(huì)的時(shí)間是金錢，效率是生命，時(shí)間和效率是一體的。在北上廣，我們約定見面，一般還比較準(zhǔn)時(shí)，但在鄉(xiāng)村，差個(gè)把小時(shí)是正常的。這是個(gè)形象的指標(biāo)，說明中國的工業(yè)化還沒有完成。

第二，歷史上，完成工業(yè)化的大國—作為世界工廠—都對(duì)世界有杰出貢獻(xiàn)。英國貢獻(xiàn)了工業(yè)革命與現(xiàn)代工廠制度;美國貢獻(xiàn)了標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)、流水線與泰勒制;日本貢獻(xiàn)了精益生產(chǎn)法以及年功序列、終身雇傭和企業(yè)工會(huì)等。若說中國工業(yè)化已經(jīng)完成，那么請(qǐng)告訴我，中國為世界貢獻(xiàn)了什么？

第三，李斯特有一個(gè)著名的說法，“工業(yè)化帶來的潮水可以浮起港灣里所有的船”，這是一個(gè)形象的比喻，即工業(yè)化完成以后國家肯定就富強(qiáng)了。工業(yè)會(huì)帶來一系列上下游的生產(chǎn)，把經(jīng)濟(jì)整個(gè)拉上去?，F(xiàn)在老是討論所謂“中等收入陷阱”，我覺得這是個(gè)偽命題，只有沒有完成工業(yè)化的國家才在中等收入以下徘徊，當(dāng)然我們考察的國家不是新加坡這樣的小國，而是波蘭這樣的中等規(guī)模以上的國家。因?yàn)樾l(fā)展有其偶然性，一筆意外之財(cái)，或碰上某種機(jī)遇，或綁定某個(gè)“國際大款”就能實(shí)現(xiàn)繁榮富庶。中等規(guī)模以上的國家的富強(qiáng)必須要完成工業(yè)化，一些國家，如阿根廷，之所以落入“中等收入陷阱”，是因?yàn)闆]有完成工業(yè)化，或者說工業(yè)化中斷了。

《南風(fēng)窗》：這幾個(gè)指標(biāo)有點(diǎn)偏文化性，相對(duì)比較虛，是不是用硬性指標(biāo)更合適，比如工業(yè)產(chǎn)值，尤其是裝備制造業(yè)在國民經(jīng)濟(jì)里所占的比重。

江涌：各個(gè)時(shí)代的標(biāo)準(zhǔn)是不一樣的。工業(yè)化首先是重工業(yè)化，韓國為什么能完成工業(yè)化？當(dāng)年韓國起步的時(shí)候，決定要搞重工，但沒有技術(shù)，沒有設(shè)備，也沒有相應(yīng)的礦藏，有人覺得韓國還搞什么重工啊，搞加工業(yè)就很好了，有西方的市場(chǎng)、技術(shù)、資金，賺錢多快啊。但是韓國堅(jiān)持從重工開始搞，鐵礦從加拿大進(jìn)口，資金、技術(shù)、設(shè)備全引進(jìn)，然后干自己的，用軍事管理的辦法（低成本），結(jié)果就干起來了。沒有重工做基礎(chǔ)的話，是絕對(duì)不可以叫工業(yè)化的。

《南風(fēng)窗》：你是想說中國的重工業(yè)比重還不夠？是這個(gè)意思嗎？

江涌：不完全是。工業(yè)化從重工開始，但還得升級(jí)。升級(jí)的過程是民族化的過程，不能老是依賴別人。韓國一開始依賴西方，但它引進(jìn)改造，消化吸收，自己干出來了，后來很大程度上實(shí)現(xiàn)自主了。改革開放以來，我們把太多的注意力放到了引進(jìn)上，引進(jìn)引進(jìn)再引進(jìn)，引進(jìn)沒有問題，但后面要有個(gè)消化吸收也就是民族化的過程，這部分被忽略了。我們一度有個(gè)指導(dǎo)思想是“造不如買，買不如租”，大飛機(jī)在1970年代后期就已經(jīng)升上藍(lán)天了，本來可以往前再推進(jìn)一步，批量生產(chǎn)了，但是被中斷了;汽車也是一個(gè)例子，大量地引進(jìn)，結(jié)果世界最大的汽車生產(chǎn)與消費(fèi)國，中高端乘用車基本都是別人的。這樣的工業(yè)化，在某種意義上就有點(diǎn)跑偏了。我們?cè)诘蛯哟紊仙a(chǎn)，再大量重復(fù)引進(jìn)，結(jié)果肯定是產(chǎn)能過剩。

面對(duì)這種產(chǎn)能過剩的局面，就有一部分人說了，我們現(xiàn)在有幾百個(gè)世界第一了嘛，工業(yè)化已經(jīng)完成了，應(yīng)該轉(zhuǎn)到服務(wù)業(yè)上去了，轉(zhuǎn)到金融化上了。這種說法是錯(cuò)誤的，而且是危險(xiǎn)的，我們的工業(yè)化還沒有完成。

《南風(fēng)窗》：可是中國在一些裝備制造業(yè)上已經(jīng)表現(xiàn)得不錯(cuò)了啊，比如核電站和高鐵的對(duì)外輸出，不完全停留在低端加工生產(chǎn)上面了。

江涌：沒錯(cuò)，但還只是個(gè)別行業(yè)單兵突進(jìn)。日本有“一村一品”，一個(gè)自然村能制造一個(gè)產(chǎn)品，而且這個(gè)產(chǎn)品是在國際上有競(jìng)爭(zhēng)力的。德國大量高品質(zhì)東西很多都是中小企業(yè)制造的，好東西并不是說都很高精尖，比如說它的生活用具，精巧耐用還美觀，在國際上很有競(jìng)爭(zhēng)力。有競(jìng)爭(zhēng)力才能夠帶來利潤。

《南風(fēng)窗》：所以你的意思是不能參差不齊了，冒那么一兩個(gè)，而是各個(gè)行業(yè)都有競(jìng)爭(zhēng)力，才算實(shí)現(xiàn)了工業(yè)化。

江涌：對(duì)。鄧小平說，一部分人先富起來不叫社會(huì)主義，共同富裕才叫社會(huì)主義。什么叫中國崛起啊，社會(huì)主義立住了，實(shí)現(xiàn)共同富裕了，中國就崛起了，一部分人、少數(shù)人富裕的中國肯定不是崛起。幾千年來，古今中外，都是一部人、少數(shù)人先富起來。工業(yè)化也是這個(gè)道理，各行業(yè)要齊頭并進(jìn)，在某個(gè)領(lǐng)域“放個(gè)衛(wèi)星”，或者說個(gè)別行業(yè)有些競(jìng)爭(zhēng)力，都不是真正的工業(yè)化。成功的工業(yè)化，各類企業(yè)、各種行業(yè)、各個(gè)地區(qū)基本上齊頭并進(jìn)。

中國的工業(yè)化應(yīng)該走出新模式

《南風(fēng)窗》：無論英國美國還是日本，他們工業(yè)化的實(shí)現(xiàn)，從世界范圍內(nèi)看，都是小部分人為全世界生產(chǎn)工業(yè)品，所以他們富裕了;但中國大，人口多，中國工業(yè)化的實(shí)現(xiàn)意味著幾億、十幾億人參與到工業(yè)生產(chǎn)里邊來。中國的工業(yè)化還能復(fù)制英美日的邏輯嗎？現(xiàn)在我們已經(jīng)被產(chǎn)能過剩困擾了，工業(yè)化的進(jìn)一步發(fā)展會(huì)有更大規(guī)模的生產(chǎn)，世界市場(chǎng)格局會(huì)朝著更不利于我們的方向變化的。

江涌：所謂產(chǎn)能，是用“量”來衡量的，工業(yè)化更多是“質(zhì)”的問題，集中為自主創(chuàng)新，資金主要靠自我積累，技術(shù)主要靠自我創(chuàng)新，產(chǎn)品主要靠自我制造，經(jīng)濟(jì)主要靠自我循環(huán)，全過程都體現(xiàn)出民族化來。按照這樣的標(biāo)準(zhǔn)，我們就看得很清楚，我們有很大的量，很大的產(chǎn)能，但是這個(gè)量是低層次上的，高端的有，但是鳳毛麟角。所以，我們未來回旋的余地和發(fā)展的空間都還很大。

《南風(fēng)窗》：中國有特殊的國情，人口多，是不是需要考慮一個(gè)新的工業(yè)化標(biāo)準(zhǔn)，尤其是文化方面，衡量美國的標(biāo)準(zhǔn)就沒法平移到中國來，美國只有3%的農(nóng)業(yè)人口，中國的工業(yè)化城市化發(fā)展到頭的那天，城鄉(xiāng)人口也不可能達(dá)到這樣的比例，那就沒有辦法出現(xiàn)你說的那種工業(yè)文明的社會(huì)了。

江涌：工業(yè)化帶來工業(yè)文明，但在中國文明中產(chǎn)生的工業(yè)文明肯定不同于西方的工業(yè)文明，規(guī)則和效率等方面會(huì)是共通的，但不同的東西肯定也有。

西方搞工業(yè)化把利潤放在第一位，追求利潤甚至是工業(yè)化最初的動(dòng)力，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)有很強(qiáng)的時(shí)空局限，生產(chǎn)力再怎么提高也是有限的，工業(yè)突破了時(shí)間（季節(jié)）和空間（耕地）的限制，不管什么季節(jié)以及再貧瘠的土地上都可以生產(chǎn);等到生產(chǎn)過剩，它就去開拓殖民地，找銷路，找原材料。同樣是搞工業(yè)化，我覺得背后這套我們可能不一樣，我們不可能去搞新殖民主義，我們提出“一帶一路”，不是說把我們的東西強(qiáng)加給別人，不是剝削壓迫別人，而是尋求互利共贏。

就我們的傳統(tǒng)來說，我們講和，講共享，講推己及人。當(dāng)然，讓大家都來吃肉一下子還不太現(xiàn)實(shí)，但是我們最起碼能保證，我努力吃肉的時(shí)候總得讓別人有飯吃。中國走的工業(yè)化道路和它帶來的社會(huì)，跟西方肯定會(huì)不一樣。在西方內(nèi)部來說，美國的工業(yè)化跟歐洲的工業(yè)化也不一樣，美國缺乏歐洲那種熟練工人，人工成本也高，這促使了美國的工業(yè)化走上了標(biāo)準(zhǔn)化道路，走向了流水線生產(chǎn)。日本的工業(yè)化又不一樣，日本的工業(yè)化是跟東方文化、儒家文明結(jié)合在一起的，強(qiáng)調(diào)精益生產(chǎn)，用終身雇傭、年功序列、企業(yè)工會(huì)這些機(jī)制保證大家都有飯吃，不能兩極分化，這一套在西方是不可思議的。所以，工業(yè)化在中國實(shí)現(xiàn)的時(shí)候肯定又不一樣。

《南風(fēng)窗》：那就是說你談的工業(yè)化，或者說中國應(yīng)該追求的工業(yè)化，內(nèi)涵著對(duì)西方工業(yè)化的邏輯的反思？

江涌：對(duì)。西方工業(yè)化給人類做出了巨大貢獻(xiàn)，但是也給人類帶來了巨大挑戰(zhàn)，如資源耗竭、環(huán)境污染、物欲橫流、道德淪喪、秩序失衡等等，中國的工業(yè)化不可以重復(fù)西方工業(yè)化的老路，也絕對(duì)不能走英美金融化的邪路。

金融化是走向附庸之路

《南風(fēng)窗》：你呼應(yīng)繼續(xù)努力把工業(yè)化完成的反面，是對(duì)發(fā)展方向轉(zhuǎn)向金融化的警惕。在工業(yè)化中，金融肯定是有用的，那么你所據(jù)此的金融化又是指什么呢？那個(gè)度在哪里？

江涌：在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中，我們需要金融進(jìn)行融資，金融是給經(jīng)濟(jì)，主要是實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)的，這是好的。但是一談“化”就不一樣了，金融化的意思是用金融的邏輯來格式化所有的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，甚至在現(xiàn)實(shí)中，社會(huì)領(lǐng)域和政治領(lǐng)域也被“金融化”了，金融的邏輯還入侵上層建筑領(lǐng)域。這就不行了。

傳統(tǒng)的金融就是銀行業(yè)，如今在日本、在歐洲大陸仍然很強(qiáng)大，以銀行為主導(dǎo)的金融業(yè)主要為實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)，所以經(jīng)濟(jì)全球化與經(jīng)濟(jì)金融化下很多發(fā)達(dá)國家產(chǎn)業(yè)都空心化了，但是德國和日本的制造業(yè)還是很厲害的。然而，在金融領(lǐng)域有一個(gè)發(fā)展趨勢(shì)，就是從所謂的間接金融向直接金融發(fā)展，直接金融是英美的模式，是以資本市場(chǎng)為主導(dǎo)的，強(qiáng)調(diào)的是股票市場(chǎng)、債券市場(chǎng)和金融衍生品市場(chǎng)。金融本來為實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)的，它的利潤受制于實(shí)體經(jīng)濟(jì)的利潤，主次關(guān)系很明顯，但是英美模式的資本市場(chǎng)的發(fā)展把這個(gè)關(guān)系倒過來了，反客為主，不僅僅是讓實(shí)體經(jīng)濟(jì)為金融服務(wù)，還對(duì)社會(huì)乃至對(duì)政治進(jìn)行控制。

這個(gè)金融邏輯是非常強(qiáng)大的。今天的美國是誰的國家？肯定不是美國人民的國家，美國人里面有拉丁族裔，有黑人，還有亞裔，但他們?cè)谏鐣?huì)上沒有什么影響力。我認(rèn)為就是從1913年，就是美聯(lián)儲(chǔ)成立以后，美國基本上已經(jīng)淪為一個(gè)半殖民地國家了，亦即被金融集團(tuán)控制了。

《南風(fēng)窗》：世界體系理論是把世界分為中心和外圍，我發(fā)現(xiàn)你的說法比較有意思，加了一個(gè)“核心”和“邊緣”，變成了“核心-中心-外圍-邊緣”，核心是國際金融壟斷資本集團(tuán)，其次才是中心國家和外圍國家，這么一來，中心國家的地位也要重新思考了。

江涌：金融壟斷資本集團(tuán)是這個(gè)世界的“核心”，“中心”就是這個(gè)“核心”在發(fā)展過程中借助的一個(gè)一個(gè)作為平臺(tái)的國家。金融資本是很善于與時(shí)俱進(jìn)的，很會(huì)借助平臺(tái)來發(fā)展自己，實(shí)現(xiàn)擴(kuò)張?，F(xiàn)代民族國家體系出現(xiàn)以前，它借助的是城邦，莎士比亞的《威尼斯商人》反應(yīng)的就是當(dāng)時(shí)的狀況。威斯特伐利亞體系確立之后，民族國家是主體了，這個(gè)金融力量就把一個(gè)個(gè)民族國家變成自己的寄居殼，用這個(gè)平臺(tái)對(duì)世界進(jìn)行擴(kuò)張。處于“中心”的基本上是那個(gè)時(shí)代最富強(qiáng)的國家，先是西班牙，再到荷蘭，再到英國，現(xiàn)在是美國。

金融壟斷首先征伐的是中心國家，所以我把美國也視為金融壟斷資本集團(tuán)的半殖民地，然后才是外圍國家，一些邊緣國家根本就不在金融壟斷資本集團(tuán)的眼中，因?yàn)檫@些國家根本就沒有實(shí)現(xiàn)工業(yè)化的任何可能，沒有工業(yè)資本立足之地，因而金融資本便很難寄生。

《南風(fēng)窗》：這種金融化模式可怕在什么地方？

江涌：今天我們講的金融，不是指?jìng)鹘y(tǒng)的金融，中國傳統(tǒng)的金融是山西票號(hào)，也不是歐洲大陸式的金融，而是英美金融模式。它不是我們能夠控制的，它遵循的是國際金融資本的邏輯，是外力在操控。國家壟斷金融資本要按照它的邏輯把你拉到國際分工體系里面去。它不只有一個(gè)力量，而是幾種力量協(xié)同推進(jìn)的，它要控制民意，是用輿論的力量，世界上大的傳媒都在它的手上，用傳媒把民意給控制了。然后是財(cái)力，它利用市場(chǎng)機(jī)制不停地并購，一個(gè)一個(gè)的大企業(yè)集團(tuán)都是以金融資本為核心的。

中國現(xiàn)在大量民族品牌的企業(yè)都在走虛擬化的路。私有化、市場(chǎng)化、國際化這些步驟是配套的，缺一不可。私有化了就要上市，好的企業(yè)一般都到境外去了，一上市，華爾街的資本很快就把你給控制了，就不是你的了，你由主導(dǎo)變成依附。當(dāng)越來越多的企業(yè)進(jìn)而行業(yè)依附華爾街等國際壟斷資本時(shí)，該國的國民經(jīng)濟(jì)就是依附經(jīng)濟(jì)，當(dāng)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)發(fā)生質(zhì)變后，社會(huì)與政治都得蛻變，成為地地道道的附庸。

所以，金融化的要害就在這個(gè)地方，它不是民族的，更不是社會(huì)主義的東西。

《南風(fēng)窗》：簡(jiǎn)單地總結(jié)一下，你覺得未來中國的發(fā)展路徑該怎么選擇？

江涌：我們的工業(yè)化現(xiàn)在面臨一個(gè)很大的威脅，就是這種金融化的趨勢(shì)。對(duì)大國來說，要想富強(qiáng)，工業(yè)是不二選擇，自古華山一條道，必須要走完工業(yè)化的道路。舍此，沒有其他路徑。