岳春穎　王大鵬

克勞斯·澤格伯斯（Klaus Segbers），德國柏林自由大學(xué)政治學(xué)系教授、全球政治中心主任，主要研究領(lǐng)域包括外交政策分析、國際關(guān)系學(xué)研究，特別是全球國際政治經(jīng)濟事務(wù)研究。此外，Segbers教授還是國際事務(wù)研究所（ISA）等世界范圍內(nèi)相關(guān)研究機構(gòu)的成員。

在學(xué)術(shù)領(lǐng)域上，Segbers教授致力于推廣知識構(gòu)建與傳遞的創(chuàng)新理念，包括發(fā)展在國際范疇內(nèi)的網(wǎng)絡(luò)教學(xué)與混合式學(xué)習(xí)項目。目前，德國柏林自由大學(xué)已與國內(nèi)暨南大學(xué)、中國人民大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)以及上海社會科學(xué)院4所院校分別簽訂了博士聯(lián)合培養(yǎng)協(xié)議，他對該項目的學(xué)生學(xué)術(shù)交流活動發(fā)揮了實質(zhì)性的推動作用。

不久前，Segbers教授訪問了北京大學(xué)，與相關(guān)院系探討了學(xué)術(shù)合作的可能性。在此期間，本刊特約記者就全球化和中國崛起的問題對其進行了專訪。

學(xué)習(xí)如何掌控失序

《南風(fēng)窗》：Klaus Segbers教授，你好，首先感謝你能抽時間接受我們的訪談。我們受南風(fēng)窗的委托，對于國外的學(xué)者就中國崛起（the rise of China）現(xiàn)象展開訪談。對中國崛起的認識首先離不開對全球化的理解。全球化是不可避免的，沒有一個國家可以單獨進行控制。從全球化的角度，中國如何做才能適應(yīng)這一趨勢？

Segbers：全球化是一個很大的概念，包括很多不同的方面，許多事情都包括其中。其中之一是許多國家的經(jīng)濟發(fā)展，在不同的國家，貿(mào)易規(guī)則是不同的，對外貿(mào)易的方式會很不同。很多國家會保護本國不那么有競爭性的部分，如果無視這種情況，對這些國家不會提供什么幫助。這是一個普遍的問題，不只是中國，其他國家也是如此。所以才有WTO的產(chǎn)生，WTO為所有國家服務(wù)。對于中國來說非常重要的問題還有如何進行貨幣交易。歐洲是很特殊的，因為歐盟創(chuàng)建了歐元，歐盟成員國沒有哪個國家可以獨立操控歐元。許多國家出臺政策影響貨幣交易，中國也不例外。

另一件全球化的事情是文化。文化也全球化了。想避免外來文化對自身文化的影響是不可能的。中國人拍電影，有些電影有其他國家的元素，有些電影在其他國家放映。與此相同，其他國家的電影有中國的元素，中國人就喜歡看這樣的電影。這些電影都有其他國家的文化元素。

現(xiàn)在的世界有許多的互動，比如互聯(lián)網(wǎng)。你可以一時限制某個地方互聯(lián)網(wǎng)的使用，但是，不能長期限制互聯(lián)網(wǎng)的使用。這樣的事情需要去理解。一個國家的經(jīng)典影響力量，比方說人口的規(guī)模、經(jīng)濟的規(guī)模和軍隊的規(guī)模，這些事情現(xiàn)在已經(jīng)不如過去那么重要了。今天一個國家的影響力量不光是看多大規(guī)模即硬實力，還要看軟的巧的實力。有些時候，在我看來，有些國家還是保持原來的思維：我們正在強大，GDP增長多少了，軍隊規(guī)模增長多少了，等等，但是這些對于全球化來說都不一樣了。

《南風(fēng)窗》：你認為中國人如何面對全球化的挑戰(zhàn)呢？

Segbers：我認為最重要的是教育，當然其他國家也是如此。要確保年輕人受到好的教育?，F(xiàn)在的年輕人都是用社交網(wǎng)絡(luò)，但是，很多人并不是完全明白什么是社交網(wǎng)絡(luò)，只是坐在電腦前使用社交網(wǎng)絡(luò)是不夠的，我認為年輕人需要寫作，能夠辨識信息，能夠應(yīng)用在某個領(lǐng)域?qū)W習(xí)到的知識。怎么樣把學(xué)到的知識應(yīng)用到其他領(lǐng)域，這就是我說的“轉(zhuǎn)變”（transform）而不是“轉(zhuǎn)化”（transfer）。我認為這非常重要。要做到這一點總是很不容易，這是為什么我會來中國，在上海的復(fù)旦大學(xué)和其他高校的暑期做我的項目的原因?，F(xiàn)在已經(jīng)有一些年了，希望對一些研究生課程有一點影響。我們還需要做更多的工作，但是，我們一直這么做，我們也將其看作教育的一部分。

在全球化時代，最關(guān)鍵的是我們要理解“他者”的作用。什么是“他者”，這是一個哲學(xué)概念，比如，我們兩個有不同的背景，教育、國家和經(jīng)歷不同。我對于你們來說是“他者”。對我來說，你們倆都是來自于其他國家，有“他者”的經(jīng)歷。這就是“他者”的意思。三四十年前，你在中國的街道看不見外國人。20年前，當外國人來到中國，中國小孩兒看見外國人在街上，可能會說：“哦，媽媽！”不敢相信自己看到的情景。這個外國人，“他”看起來很不同。

在全球化時代，我們要意識到只是關(guān)注自己國家的事情是不可能的。這就是為什么要理解“他者”的作用。我們要理解看起來不同的人，表現(xiàn)出不同行為的人和有不同意見的人。而不是一下子進入腦海的“那是錯的”，也就是不能先入為主。或許，是錯的，或許不是錯的，我們一定要小心，保持理解“他者”的心態(tài)，這是非常重要的。但是，這其實并不容易。

在全球化時代，我們有這么多的人口流動，這么多的移民，這么多的人才外流，這么便捷的交通，這么多的旅行，每個人都不能避免接觸“他者”。我們每天都在接觸。我們需要找到適當?shù)姆绞竭m應(yīng)“他者”。我認為這是對于所有國家來說非常重要的問題。

中國歷史上出現(xiàn)過若干次失序。因此，今天我們常常聽說中國需要穩(wěn)定與繁榮這樣的話。但是，在全球化時代，我們很難避免失序現(xiàn)象的出現(xiàn)，現(xiàn)在就有許多失序存在。失序可能出現(xiàn)在個人生活中，出現(xiàn)在人際關(guān)系中，出現(xiàn)在村莊，在人的健康狀況中，在一個國家中，在全球體系中，在資本市場中。我常常跟我的學(xué)生說我們無法避免失序，我們應(yīng)該學(xué)習(xí)如何掌控失序。以這種心態(tài)我們將更好地面對全球化。

最后一點，因為全球化，一個國家想單獨地發(fā)展是不可能的。一個國家的事情另一個國家也在觀察。我認為中國可以做得更好。其他國家，包括中國的鄰國都在觀望中國正在做什么，對有爭議的問題是如何處理的，那就要找到討論有爭議的問題的機制。

“中國崛起”仍是地緣政治話語

《南風(fēng)窗》：你認為中國的崛起對世界和歐洲意味著什么，為了實現(xiàn)中國的和平崛起，你認為中國應(yīng)該采取哪些措施，才能贏得其他國家的信任？

segbers：首先，我認為“中國的崛起”是一個地緣政治的話語。因為“中國的崛起”是在國家語境下提出的，用來觀察一個國家的崛起，以及她與其他國家的關(guān)系。當然這在某種程度上是重要的，但在21世紀這種地緣政治的話語已經(jīng)不完全適用了。因為我們正在處于全球化的進程中，中國也不可避免，資本流動、匯率兌換等等全球化的問題，不是單單美國政府可以做什么就可以解決的，不是德國政府可以做什么就可以解決的。或許中國崛起對于其他國家來說是很重要的，但是對于全球化來講，沒有哪個國家有那么重要，因為全球化是超越國家的。如果我們只說中國崛起，就忽略了許多中國不能影響的事情。

其次，中國崛起這個問題不如中國如何崛起的問題更重要。中國崛起是在全球秩序下進行的。這對于其他國家和人們都是非常重要的。對于許多研究中國問題的學(xué)者來說，到目前為止，中國的國內(nèi)問題比中國面臨的國際問題更重要。中國的發(fā)展面臨許多國內(nèi)問題，例如經(jīng)濟問題、民生問題、基礎(chǔ)設(shè)施問題和國家治理問題。我想中國政府也會意識到一個事實，即中國也同時面臨以下問題：一是很難控制全球資金流動，同時，中國也在尋求解決國內(nèi)問題和國際問題的平衡。如果中國只是在地緣政治范疇內(nèi)考慮自己的發(fā)展而忽視國際規(guī)則，這就會是一個很大的問題。因此，你們提的問題很大程度上不取決于中國是否崛起而是中國如何崛起。

《南風(fēng)窗》：你剛才提到了社交媒體的話題，我們也很感興趣。現(xiàn)在有很多關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)和社交媒體的討論，中外學(xué)者都認為，在互聯(lián)網(wǎng)和社交媒體上，中國人可以更好地進行政治參與。你的觀點是什么呢？

segbers：我認為所謂的新媒體實際上很模糊不清。第一，雖然新媒體很容易進入，對于很多人來說，很容易說出他們的想法，上網(wǎng)很廉價，這是新媒體的優(yōu)點。但是，與之相反，傳統(tǒng)媒體有規(guī)則，這在整個世界都是如此。例如，傳統(tǒng)的報紙，比如在德國或是美國，一旦獲得信息，不會馬上刊登這則信息，而是會再次確認，除非兩個獨立的信息源可以確認這則信息，他們才會刊登這則信息。這是新聞記者的規(guī)則，檢驗信息的可靠性。新媒體沒有這樣的系統(tǒng)，人人都可以發(fā)言，你不能確定信息的可靠性。

第二，在傳統(tǒng)媒體中，人們在電視上說什么？他們有名字，我公開說了什么，這是我的責(zé)任。當我傳播什么信息時，人們可以說不是那樣的。在社交媒體上，人們說話但是匿名。我不是很喜歡這一點。我說什么，應(yīng)該加上我的名字，這是我的責(zé)任，但是，許多人不喜歡這樣。他們匿名說一些事情，他們很生氣。他們可以生氣，他們也說自己很生氣，可是我不知道他們是誰。這是我所理解的社交媒體。特別是我剛才討論到的社交媒體的可靠性是有問題的。比如，一段視頻，說是兩個小時前從敘利亞拍攝的，但是，沒有人知道。或許不是兩個小時前拍攝的，而是兩個星期前拍攝的，或者兩個月前拍攝的。或許不是在敘利亞拍攝的，而是在利比亞拍攝的。我們都不知道，有太多信息需要被檢查了。

所以，社交媒體有優(yōu)勢，它有可獲得性，能夠促進人們的政治參與。但是，它也有自己的問題，我們需要小心使用這一媒體。對于政治家，社交媒體很重要，因為它是警報器。當你使用社交媒體討論事情的時候，政治家們認為這是我需要注意的事情了。因此，對于政治家，社交媒體是警報器。這是有意義的，但是，我個人認為要小心使用社交媒體。政府需要接受更多不同的意見

《南風(fēng)窗》：中國是發(fā)展中國家，是最大的發(fā)展中國家。但是，我們注意到許多西方人不這么認為，他們稱中國為新興國家。

segbers：在全球化加速發(fā)展之前，例如在20世紀80年代，發(fā)達國家與發(fā)展緩慢國家等等的劃分是有意義的。但是在全球化時代的今天，這樣的劃分就不那么有意義了。發(fā)展是一個常態(tài)，不管處于什么水平。有些國家的有些地區(qū)發(fā)展非常好，有些地區(qū)卻發(fā)展得不是很好，包括中國。你去中國的北京、深圳或廣州，看看這些城市的周邊，你能說中國是一個發(fā)展中國家？你要是去歐洲的一些城市，比如巴黎的一些市區(qū)或柏林的一些市區(qū)，你不能說這是一個發(fā)達國家的地區(qū)。那里有上千的人居住在那兒，生活非常貧困。在同一國家，發(fā)達和不發(fā)達是有條件的，那如何判斷一個國家的情況呢？因此，我認為這樣的概念沒有太多意義。

當然，中國有些事情需要解決，比如，鄉(xiāng)村和城市的關(guān)系非常重要，中國有好多農(nóng)民工，從鄉(xiāng)村走向城市。中國的戶口政策需要調(diào)整，居住在北京或上海的農(nóng)民工，因為沒有城市戶口，他們的醫(yī)療保險和小孩上學(xué)都需要解決。在其他國家也有類似的問題。當你開車的時候，當你橫過馬路穿過人行橫道的時候，在許多國家都是車慢慢停下來，讓行人先行。但是，中國有的地方的汽車飛馳而過，沒有人注意到行人和人行橫道。這樣的事情讓人意識到中國還需要時日才能成為發(fā)達國家。

《南風(fēng)窗》：那么，在一個全球化時代，政府的治理思路需要怎樣調(diào)整？比如說怎么應(yīng)對年輕人的新需求？

segbers：就是政府要放松，要善于吸納更多不同的意見。政府要學(xué)會接受不同的意見，比如，藝術(shù)、媒體和社交網(wǎng)絡(luò)，或許其他意見。我相信中國人已經(jīng)足夠成熟，有自己的判斷力。正是為了中國自己的利益，政府需要吸納更多不同的意見。

中國的經(jīng)濟增長整個世界都在關(guān)注，因此中國將來的經(jīng)濟該如何發(fā)展是非常重要的問題，中國政府需要持續(xù)增長的經(jīng)濟，以市場為導(dǎo)向的公司、地區(qū)和城市可以找到自己的發(fā)展模式，無論多少的經(jīng)濟增長，都是很好的。但是，要避免那些對國家和人民沒有什么實際作用的經(jīng)濟增長，例如，當前一些辦公樓都是處于空置狀態(tài)，反映出有些經(jīng)濟發(fā)展實際上是對于社會發(fā)展沒有什么實際意義的。政府可以通過吸收各種開放的不同的建議來解決中國所面臨的各種問題，為什么不呢？