劉磊+趙涵漠+高遠(yuǎn)

人物PORTRAIT=P

劉震云=L

談寫作與生活

這個(gè)作家首先他得是一個(gè)有趣味的人，得喜歡生活

我坐在街邊上，能坐幾個(gè)小時(shí)都不動(dòng)，

就看著那個(gè)來來往往的那些人啊

P：現(xiàn)在的生活狀態(tài)是怎樣的？

L： 我的生活狀態(tài)，這幾十年沒有改變過。如果從作息的角度的話，我每天是6點(diǎn)半起床，然后呢，我就跑兩個(gè)小時(shí)的步，一般到8點(diǎn)半。有些朋友呢，他因?yàn)橹牢覑叟懿铰铮瑥淖骷襾碇v，一個(gè)是中國的劉震云愛跑步，還有日本的有一個(gè)作家叫村上春樹，他也愛跑步，我看過他寫的關(guān)于跑步的書。對(duì)于跑步來講，可能有的朋友會(huì)覺得是一種體育鍛煉，而且他們會(huì)跟我說，你能夠堅(jiān)持下來，一直堅(jiān)持下來不容易。其實(shí)靠堅(jiān)持，靠意志，你是堅(jiān)持不下來的，是因?yàn)榕懿奖旧砝镞呌蟹浅４蟮臉啡?。接著?點(diǎn)半吃飯，我一般9點(diǎn)半就可以開始要不看書啊，或者是寫作呀，這一般能到12點(diǎn)。然后中午吃飯，中午會(huì)稍微休息一會(huì)兒，下午的話，我3點(diǎn)就可以工作，能工作到6點(diǎn)半。晚上我睡得挺早的，9點(diǎn)半就休息了。

我是一個(gè)順著上帝意志來生活的人，所以上帝說有光，天地就有光了，有光的話是讓你工作。晚上的話，是讓睡覺。

P：跑步這個(gè)習(xí)慣，保持了有多少年？

L： 我14歲當(dāng)兵，當(dāng)兵的話，肯定出早操嘛，從那個(gè)時(shí)候就開始養(yǎng)成的習(xí)慣。我當(dāng)兵的那個(gè)地方是在甘肅的酒泉，戈壁灘上，就是發(fā)射衛(wèi)星那個(gè)地方。它冬天的話呢，溫度零下30多度，所以出來跑步，一個(gè)連隊(duì)的人一塊跑步，會(huì)有100多個(gè)人，回來臉上全部是那種哈氣出來的，蒸出來的那種霜，眉毛上啊，頭發(fā)上啊，包括臉上啊，就是一個(gè)個(gè)跑回來跟雪人似的。但是身上特別暖和，漸漸地，它里邊就形成熱氣。我復(fù)員之后一直在跑，一直到現(xiàn)在。

P：你早年在河南的農(nóng)村，后來當(dāng)兵，再到北大讀書，然后到《農(nóng)民日?qǐng)?bào)》，現(xiàn)在成為著名作家，對(duì)于你來說，生活這種變化是不是也挺大的？

L： 沒有什么變化。因?yàn)檫@只是一個(gè)外在的人生的軌跡吧，就是說是一個(gè)農(nóng)村孩子，去當(dāng)兵，然后回來就考大學(xué)，大學(xué)出來的話有一份工作，現(xiàn)在是一個(gè)自由職業(yè)者。我覺著無非是因?yàn)槟阆矚g做一件事，它就是寫作，不因?yàn)橥庠谶@種職業(yè)的和年齡的這種變化，它會(huì)大于你喜歡做一件事的這種興趣包括動(dòng)力。我當(dāng)兵的時(shí)候就開始喜歡寫作，無非的話，當(dāng)時(shí)我沒有寫作的條件。

P：沒有寫作的條件指的是什么？

L： 那你必須有一份謀生的職業(yè)啊，那不然你怎么養(yǎng)家糊口呢？當(dāng)你寫作比較成熟，比如講你的書的發(fā)行量稍微大一些，這個(gè)版稅的收入能夠顧住你的生活，而且像我們真正生活的話，花錢也不是特別多，這個(gè)時(shí)候你可能會(huì)（有）更多的時(shí)間做你喜歡的事。

其實(shí)寫作這件事，有時(shí)候跟生活的最大相像的地方，寫作就是在找朋友。日常生活中，當(dāng)然每個(gè)人也都有自己的朋友，但是書里的朋友和生活中的朋友的區(qū)別呢，是生活中的朋友，有時(shí)候都很忙，書里的朋友他永遠(yuǎn)都在那兒等著呢。生活中的朋友呢，他容易晃神，因?yàn)樗泻芏嗍虑椋瑫锏呐笥驯容^專注。寫作的過程是傾聽的過程，這也是我寫作興趣的最重要的一方面，就是跟書里的朋友聊天，能夠聊得特別深入，而跟生活中的朋友的話，聊表面的東西會(huì)多一些。跟書里的朋友的話，能夠在思索的方面、生活的本質(zhì)的方面、人性的本質(zhì)的方面，特別是生活中說不清的那些方面—我們?cè)噲D想探討，想說。而不僅僅是編一個(gè)故事。所以當(dāng)這種寫作成為興趣之后，它確實(shí)也有點(diǎn)像跑步一樣，就是在你寫作的時(shí)候你是愉快的。

P：有的人會(huì)覺得成了專職作家的話會(huì)更少地接觸生活，對(duì)于你來說完全不存在這樣的問題嗎？

L： 那個(gè)說法就特別地表面，包括說一個(gè)作家需要體驗(yàn)生活，那他太功利了，好像去體驗(yàn)生活是為了寫作。第一，誰都在生活里。第二的話呢，我覺得生活就是生活，一個(gè)作者的話呢，更重要的是得喜歡生活，喜歡生活的趣味。那就要求這個(gè)作家首先他得是一個(gè)有趣味的人。

其實(shí)寫作就是在桌前落實(shí)的過程，寫作其實(shí)你是想清楚了再寫作。那想的時(shí)候其實(shí)是不寫的時(shí)候。比如講我不管到任何地方去—我挺喜歡這個(gè)—有時(shí)候去比如講一個(gè)縣城啊，或者一個(gè)地方就在那兒住幾天，沒有明確的目的。比如我坐在街邊上，能坐幾個(gè)小時(shí)都不動(dòng)，就看著那個(gè)來來往往的那些人啊，我覺得有意思，這是一個(gè)作者他的感覺。

P：這就是屬于你說的有趣味吧？

L： 對(duì)對(duì)對(duì)，不是說誰他媽的說體驗(yàn)生活，我就覺得這個(gè)詞特別的荒唐，正好到哪兒，正好遇到一個(gè)曲折動(dòng)人的故事，他趕上了……

他心里邊柔軟的地方的面積，可能比常人更多一些而已

P：你剛到《農(nóng)民日?qǐng)?bào)》那幾年是怎么樣一個(gè)狀態(tài)？

L： 跟任何人在報(bào)社沒有什么區(qū)別（笑），千萬不要把我說成是一個(gè)特殊的人，一樣啊，就跟大家一樣上班下班啊。這個(gè)工作也是你必須的，我當(dāng)記者的時(shí)候，也得下去寫稿，我回來也得排版，因?yàn)樗o你工資。你用這個(gè)工資，你要養(yǎng)家糊口。跟在一個(gè)報(bào)社的記者和編輯沒有任何區(qū)別，別人上班我也上班，無非就是像在部隊(duì)似的，別人晚上打牌的時(shí)候，我可能還在寫東西，這個(gè)是正常的，不用說。

P：你喜歡那個(gè)工作嗎？

L： 我覺得可以啊，我覺得可以啊。而且我在《農(nóng)民日?qǐng)?bào)》還當(dāng)了編委呢。

P：你前幾年在接受媒體采訪時(shí)提到說想寫一個(gè)小林變成老林的故事（編者注：小林是劉震云早期代表作《一地雞毛》的主角，一個(gè)剛剛大學(xué)畢業(yè)進(jìn)入機(jī)關(guān)工作的年輕人），是不是偶爾會(huì)想起小林現(xiàn)在怎么樣??？

L： 會(huì)，會(huì)這樣，而現(xiàn)在這個(gè)也是我的一個(gè)心愿，我也會(huì)在適當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)把這個(gè)作品寫出來，因?yàn)椤兑坏仉u毛》的話，應(yīng)該是1990年的作品，20多年過去了。那就在《一地雞毛》30年的時(shí)候，我再出一本《雞毛飛過30年》吧，我覺得當(dāng)小林變成老林，都會(huì)發(fā)生好多變化，這種變化一個(gè)是外在生活環(huán)境的變化，人和人之間關(guān)系的變化，還有就是由小林到老林，他內(nèi)心的這種變化，包括30年的這種心路的歷程，肯定他會(huì)經(jīng)歷很多東西。對(duì)，我確實(shí)，我有點(diǎn)想念他。我想的話，30年后的老林，我陪他一起，再跟大家再聊一會(huì)兒天。這個(gè)名字，雖是隨口說出來，但我覺得還不錯(cuò)，《雞毛飛過30年》，你覺著怎么樣？

P：挺好。

L： 挺好，咱就這么定了，我覺得不是多么復(fù)雜的事。

P：那你覺得老林現(xiàn)在會(huì)變成一個(gè)什么樣的人呢，在你的想象里頭？

L： 哎呀，這個(gè)我沒有仔細(xì)地思索，而且這不是思索能得來的。像我，我特別喜歡在日常生活中，有時(shí)候在街邊坐著，看不同的人從我面前，大街上熙熙攘攘，然后走過去。因?yàn)槊總€(gè)人的面孔都不一樣，每一個(gè)人的個(gè)性也都不一樣，每個(gè)人都有自己的家庭，有自己的喜怒哀樂，而且這些喜怒哀樂，有時(shí)候掛在了自己的臉上，有時(shí)候藏在了自己的內(nèi)心。當(dāng)他們走過去的時(shí)候，這種生活帶給我的滋養(yǎng)，他們都是有感情、有溫度的人，那這個(gè)是非常大的。也許有一天我在街上會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)，跟老林特別相像的人。

有時(shí)候（小林）就跟生活中的朋友，常年不見，偶爾想起都會(huì)，確實(shí)還—這個(gè)話非常家?！撬彩且环N惦念吧，你還好嗎？我十四五歲的時(shí)候，也有一幫少年的那些朋友，包括當(dāng)兵的時(shí)候，確實(shí)里邊有幾個(gè)特別絕頂聰明的人，但是他們因?yàn)楦鞣N各樣的原因，有的就變成農(nóng)民，或者是變成了一個(gè)到城市打工的人。他們的變化有時(shí)候也對(duì)我有很多的觸動(dòng)。他們很聰明，但是就是在人生的拐點(diǎn)上，比如講那個(gè)時(shí)候我就考了大學(xué)，他呢，可能到城里去打工，他就沒趕上考這個(gè)大學(xué)，他人生就發(fā)生了一些變化。當(dāng)然這些也不是特別重要，但是呢，它有時(shí)候會(huì)是人生感慨良多的一個(gè)內(nèi)容的方面吧。包括你再看到幾十年前的朋友，他們外形也有很多的改變，這個(gè)改變有時(shí)候?qū)δ恪驗(yàn)槟闶且粋€(gè)作者嘛—它可能還能有觸動(dòng)。作者比一般人的話呢，最大的區(qū)別，是他心里邊柔軟的地方的面積，可能比常人更多一些而已。

P：你是什么時(shí)候產(chǎn)生一個(gè)比較清晰的意識(shí)，覺得我要以寫作為職業(yè)，要成為一個(gè)作家？

L： 不是我產(chǎn)生的，這個(gè)是集體無意識(shí)的，因?yàn)楸贝蠖荚趯憽Ｖ形南档亩荚趯?。無非的話呢，我呢是堅(jiān)持下來了。集體無意識(shí)是，北大中文系不讓成為作家，每個(gè)人都想成為作家。無非呢，就是說別人在分配的時(shí)候，他分到可能外在看他好一點(diǎn)，是吧，他分到中南海去了，他不就當(dāng)官去了嗎？他分到團(tuán)中央去了，或者留校了，當(dāng)團(tuán)書記去了，他不就當(dāng)官去了嗎？我呢，是分到《農(nóng)民日?qǐng)?bào)》了，沒有什么太大的誘惑，我就堅(jiān)持下去了，就這么簡單。不要夸大自己的那種理想性。我如果一直在部隊(duì)待著，我再想當(dāng)作家，也當(dāng)不成啊。

P：有的作家可能會(huì)覺得，他不管處在什么環(huán)境，他不寫憋得慌。

L： 這種說法和寫作太初級(jí)了。寫作還是一個(gè)理性思考的過程。而且這個(gè)在寫作之前，就是說我不寫把我憋死了—我不信，我不信能把他憋死，他怎么可能憋死呢？

它是一種寫法，但不是一種特別高級(jí)的寫法

P：最初是什么刺激你寫《一句頂一萬句》的？

L： 他這個(gè)寫東西啊，有的它可能有一個(gè)具體的緣起啊。像《溫故一九四二》的話呢，它就是有一個(gè)具體的事兒，有個(gè)具體的事兒的話是因?yàn)檫@（餓死的）300萬人，這就叫事兒。還有的話比如小說，它是因?yàn)榭赡軙?huì)有具體的人。舉一個(gè)例子，像魯迅，是吧，他可能在街上看到一人，然后他把所有中國人的，他的優(yōu)缺點(diǎn)，包括他對(duì)中國的這種認(rèn)識(shí)，包括對(duì)社會(huì)的認(rèn)識(shí)，包括對(duì)人的認(rèn)識(shí)，都集中在了一個(gè)人的身上。他可能碰到一人的話呢，就是知識(shí)分子的傾向，一個(gè)是《在酒樓上》，還有一個(gè)是《孔乙己》，孔乙己最大的特點(diǎn)是什么呢，腿讓人打斷了。知識(shí)分子應(yīng)該是登高望遠(yuǎn)啊，沒腿了他怎么能夠看得遠(yuǎn)呢，這是有這個(gè)具體的這個(gè)人。但是像《一句頂一萬句》的話，它就不可能是根據(jù)一個(gè)人一個(gè)事兒能開始寫的一個(gè)小說，因?yàn)樗w量特別大，所以人物眾多。包括像做豆腐的老楊，趕車的老馬，殺豬的老曾，還有意大利的牧師老詹，竹葉社的老鞏什么這些，這些形象的話，是一個(gè)眾生相。眾生相，它就不會(huì)有一個(gè)具體的什么感觸。眾生相里邊它有這么多人物，可能不會(huì)是一天、兩天，它可能會(huì)很長時(shí)間地你要寫這部作品。其實(shí)它里邊最需要花工夫的，包括最需要思考的我覺得還不是這些人物形象，是他們之間的關(guān)系。

P：對(duì)，很復(fù)雜。

L： 人物之間這個(gè)關(guān)系是一方面，比這個(gè)更重要的是整體的這種結(jié)構(gòu)，就是《出延津記》和《回延津記》的這種結(jié)構(gòu)。我覺得考量作者的是這樣的心智的這種勞動(dòng)，特別考驗(yàn)一個(gè)作者他的胸懷、眼光，包括他站到什么樣的高度。這個(gè)不是用一個(gè)具體的事，具體的人能來解釋的。

P：你是在寫之前就有一個(gè)基本的設(shè)想，還是說在這個(gè)過程中慢慢地就產(chǎn)生出這么多的形象？

L： 人物形象事先要有，總體的結(jié)構(gòu)事先要有。如果你總體的結(jié)構(gòu)都沒有，你就有可能就是走錯(cuò)路。你走錯(cuò)路是很麻煩。至于人物之間的關(guān)系，大體上也得有。沒有的可能是在細(xì)節(jié)上，語言對(duì)話和細(xì)節(jié)的話呢，無法實(shí)現(xiàn)的設(shè)置，只有人物關(guān)系它自己成立之后，它自己往哪個(gè)方向走，那就是往哪個(gè)方向走。

P：這個(gè)事先有的總體結(jié)構(gòu)在寫的過程中會(huì)發(fā)生整體推翻重來的情況嗎？

L： 如果是大幅度推翻的話呢，證明這個(gè)小說不成立，那就證明你事先的思考不成熟。只有故事寫小說是特別難，人物的話怎么立起來，這個(gè)特別難。有人物沒故事，相對(duì)寫起來是容易一些。都說小說作者是個(gè)講故事的人，其實(shí)這個(gè)我覺得是一種說法。

P：你不是很贊同這種說法，是嗎？

L： 我不是不贊同，它是一種寫法，但不是一種特別高級(jí)的寫法。高級(jí)的寫法的話，我覺得還是人物關(guān)系和人物關(guān)系背后的這些東西。

P：像這些里邊的人物形象完全是你想像出來的，還是說有一些原形？

L： 都會(huì)有，不重要。

P：你之前說過《一句頂一萬句》這本書對(duì)你的意義，是你跟文學(xué)之間的關(guān)系發(fā)生了變化？

L： 它有一點(diǎn)是什么呀，就是《一句頂一萬句》說到底的話，就是寫這本書的時(shí)候不能著急，因?yàn)槿宋锉姸嗦?。《我不是潘金蓮》的話，它是一個(gè)線性的結(jié)構(gòu)，它不斷地往前推進(jìn)，是一個(gè)人物的這種推進(jìn)。而《一句頂一萬句》呢，它是一個(gè)環(huán)形的結(jié)構(gòu)，就是所有人物它是一個(gè)環(huán)形的結(jié)構(gòu)。這個(gè)環(huán)形結(jié)構(gòu)你寫的時(shí)候呢，這個(gè)速度就要慢。

我是想說寫一個(gè)人物的作品相對(duì)是比較好寫的，因?yàn)榫筒僖粋€(gè)心嘛。比如講你有一個(gè)朋友，你跟他吃飯，和你同時(shí)有50個(gè)朋友一塊吃飯讓你張羅，你操的心是不一樣的。所以它慢嘛，慢的話，同時(shí)你的心就需要更靜一些，更靜。心靜的時(shí)候呢，就容易聽別人說，心不靜的時(shí)候呢，就是“嘩啦嘩啦”特別亂。所以在寫《一句頂一萬句》的時(shí)候，我傾聽的成分多，我基本上不插話，他們?cè)谡f，老楊啊，老馬啊，包括這些竹葉社老鞏啊，殺豬老曾啊，他們自己在說。所以我說這個(gè)寫作的過程會(huì)是一個(gè)傾聽的過程。

一開始寫作的時(shí)候，特別容易裝腔作勢(shì)，裝神弄鬼

P：這些年，你覺得有變化嗎，就是無論生活上、創(chuàng)作上來說？

L： 我這個(gè)創(chuàng)作的變化還是比較大的，因?yàn)橐婚_始寫作的時(shí)候，人最容易犯的毛病是什么呢？特別容易裝腔作勢(shì)，裝神弄鬼，裝模作樣。所以我幸好上過大學(xué)，而且我上北大的時(shí)候，還有一些五四的老先生，像游國恩啊，像王力啊，包括像王瑤啊，像吳組緗這些老先生。他們也會(huì)給我們開一些講座。他們開講座基本上不講課本的內(nèi)容，就是說說這個(gè)，說說那個(gè)。但從說說這個(gè)、說說那個(gè)中間，這里邊可大有學(xué)問，《論語》不就是說說這個(gè)，說說那個(gè)嘛。我當(dāng)時(shí)也未必知道，現(xiàn)在想起來是很有魅力的。那《一句頂一萬句》不就是說說這個(gè)，說說那個(gè)，說說張三，說說李四，我會(huì)變得越來越，就是寫作上變得會(huì)越來越質(zhì)樸。

P：質(zhì)樸？

L： 就是越來越老實(shí)，這是變化。因?yàn)槲夷鞘?0多歲的時(shí)候，我也寫過一個(gè)特別裝模作樣和裝腔作勢(shì)的那種后現(xiàn)代的那種東西，就叫《故鄉(xiāng)面和花朵》，200萬字。

P：那你覺得那就屬于裝腔作勢(shì)？

L： 不，我說的裝腔作勢(shì)不是個(gè)貶義詞，它是那樣的架式，就是那個(gè)滔滔不絕、萬馬奔騰那樣一種寫法。

P：現(xiàn)在回過頭來怎么看這部作品，以及那8年的那樣一個(gè)漫長的創(chuàng)作經(jīng)歷？

L： 跟對(duì)小說和生活的認(rèn)識(shí)也有關(guān)系，那個(gè)時(shí)候需要滔滔不絕地，來寫一篇東西。當(dāng)然這個(gè)對(duì)我的意義還是很大的，你寫過這個(gè)，你可能才會(huì)更質(zhì)樸。像寫作一開始的話，寫作用特別質(zhì)樸的語言，這個(gè)質(zhì)樸都容易走上簡陋和粗糙。你經(jīng)過這個(gè)階段再質(zhì)樸的話，它就特別地干凈和純凈，生機(jī)盎然。

P：當(dāng)時(shí)會(huì)有焦慮嗎，畢竟8年時(shí)間那么大的投入，并且文本又實(shí)驗(yàn)性很強(qiáng)？

L： 我不焦慮，因?yàn)槲抑肋@是你自己的選擇，沒有人非逼你這么寫，你也用不著埋怨，客觀和主觀是你的選擇。焦慮是一種什么吧，就是不負(fù)責(zé)任的那種情況。有時(shí)候朋友們也愛什么，你說一事兒吧，他馬上去找客觀原因，這事兒沒做好，找客觀。我馬上，這個(gè)不行，這個(gè)不行，是你自己的主觀（原因）。

P：聽你這么講，你自己是這種挺云淡風(fēng)輕的狀態(tài)，這種狀態(tài)是一個(gè)慢慢修煉的過程？

L： 寫作就是個(gè)修煉的過程。喜歡寫作的一個(gè)特別重要的方面就是，你寫作的時(shí)候，這個(gè)人物啊他很專注和專心，他不像生活中的人，一會(huì)兒有這個(gè)事兒，一會(huì)兒有那個(gè)事兒，你跟他聊天有時(shí)候也聊不成。你跟書里的人總是能聊得成嘛，就坐在那兒慢慢聊，慢慢聊，說說東，說說西，說說你，說說我。我不覺得寫作累，寫作對(duì)我充滿著趣味。

P：《新兵連》里邊有個(gè)細(xì)節(jié)我印象很深刻，就是主人公“我”剛參加完白天的檢閱，軍長表揚(yáng)刺刀擦著額頭的小兵，還讓身邊如花似玉的保健醫(yī)生給他包扎，“我”就一直在想這軍長真不錯(cuò)，越是大首長越關(guān)心戰(zhàn)士。晚上在廁所碰到排長，就搭訕說，軍長這人真關(guān)心戰(zhàn)士，排長鼻子一哼，走了老遠(yuǎn)扭頭說，你哪里知道，他是個(gè)大流氓，醫(yī)院里不知玩了多少女護(hù)士。后來“我”回到宿舍，翻來覆去睡不著，想那么一個(gè)和藹可親的老頭子怎么會(huì)是流氓呢，最后還傷心得流淚了。這里有你真實(shí)的影子在嗎？

L： 不是有我的影子，有一代人的影子，它其實(shí)是個(gè)特別荒誕和荒謬的事兒。

P：你個(gè)人來說，什么時(shí)候有過這樣幻滅的時(shí)刻？

L： 當(dāng)時(shí)就有。

P：那后來呢？

L： 時(shí)時(shí)有。所以才有《我不是潘金蓮》和《一句頂一萬句》嘛。

談往日與鄉(xiāng)村

我在我們村里不是個(gè)特別聰明的人，

我那些表哥都比我聰明

戈壁灘上寸草不生啊，連我們村還不如呢

P：關(guān)于童年的記憶是怎樣的？

L： 我曾經(jīng)說過，小時(shí)候的理想，一個(gè)是當(dāng)小學(xué)老師。還有一個(gè)，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候是文化大革命的時(shí)候嘛，就是這個(gè)樣板戲，就是縣城的這些劇團(tuán)的演員，到各村里去演出，我發(fā)現(xiàn)他們非常洋氣，在月光下邊呀，在打麥場里，我很羨慕，這是一個(gè)職業(yè)。還有一個(gè)職業(yè)是什么，我現(xiàn)在都給忘了。

P：還有一個(gè)是廚子吧？

L： 對(duì)對(duì)對(duì)。因?yàn)檗r(nóng)村嘛，生活條件比較艱苦，要在鎮(zhèn)上做飯的話，那他吃的就跟村里的人吃的不一樣，這是特別正常的，對(duì)于農(nóng)村的孩子特別正常的。但是我14歲就去當(dāng)兵了。那個(gè)時(shí)候（當(dāng)兵）是人生最好的選擇，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候不能考大學(xué)嘛。

P：當(dāng)兵的第一天，坐在火車上是不是還挺興奮的？

L： 你想當(dāng)兵的話，一下走那么遠(yuǎn)，你不當(dāng)兵是做不到的。當(dāng)然一開始說當(dāng)兵是在蘭州，蘭州是一個(gè)大城市啊，《一句頂一萬句》里邊，臺(tái)詞說的“蘭州是個(gè)大城市”，就很興奮。原來以為是去蘭州市，但是到了蘭州的話，火車又往前開了有1000多公里，接著又換軍用火車，又開了—我估計(jì)有五六百公里，就是現(xiàn)在發(fā)射衛(wèi)星那個(gè)地方，酒泉基地。

P：那去了，是不是跟你之前想象的大城市，反差挺大的？

L： 不是反差挺大，太大了。因?yàn)槭裁茨?？戈壁灘上寸草不生啊，連我們村還不如呢（笑）。

P：是不是還挺失落的？

L： 有受騙的感覺，你明明說是在蘭州市呢，怎么能到這寸草不生的？那當(dāng)然他也會(huì)接著給你講好多神圣的使命啊。其實(shí)最神圣的，對(duì)于一個(gè)農(nóng)村孩子是什么呢？你好好當(dāng)兵，接著提干，當(dāng)時(shí)因?yàn)榇┑氖且活w紅星、兩個(gè)紅領(lǐng)章的那個(gè)，士兵是兩個(gè)口袋，下邊沒口袋。但是軍官呢，他是下邊有口袋的，所以是由兩個(gè)口袋的能變成四個(gè)口袋的，那你成軍官了，你不就好找媳婦了嗎？另外的話，當(dāng)兵當(dāng)幾年就轉(zhuǎn)業(yè)了，士兵叫復(fù)員，復(fù)員還得回村里勞動(dòng)，你要是有那個(gè)四個(gè)兜的干部呢，那就在縣城里能安排個(gè)工作。所以的話，主要的動(dòng)力是這個(gè)，是為了改變自己的這種生活的待遇。

P：集中的閱讀是從當(dāng)兵開始的嗎？

L： （當(dāng)兵）以前，那我也看書。當(dāng)時(shí)，我是1973年兵，當(dāng)班長的是1970年兵，是河南上蔡人，他們對(duì)我都不錯(cuò)。有一個(gè)，我記得叫董鐵箍，還有一個(gè)叫許布袋，這兩位，這是老大哥，說這小劉，這真是，這孩子上進(jìn)，愛看書。然后的話，夜里邊站崗嘛，你像在戈壁灘上，戈壁灘上在冬天是零下20多度、30多度，特別冷，別人都不喜歡站崗。

P：就你喜歡？

L： 我覺得還喜歡，因?yàn)樗袩袈?，你在宿舍都熄燈了，怎么看書?/p>

P：站崗是一個(gè)崗?fù)幔?/p>

L： 不不，流動(dòng)哨。流動(dòng)哨，我不流動(dòng)。

P：你就在路燈底下。

L ： 路燈底下。我在部隊(duì)開始看的《紅樓夢(mèng)》，因?yàn)椤都t樓夢(mèng)》是可以借，因?yàn)槊飨矚g看，毛主席說《紅樓夢(mèng)》還是可以看看的，我就看，看得真是如醉如癡。我確實(shí)那時(shí)候是把它當(dāng)成愛情小說看的。因?yàn)榇蟾瓯跒┥?，一個(gè)女的都沒有，所以就跟書里的人物走得比較近嘛，就整天跟，跟黛玉啊，晴雯、襲人在一起啊，就覺著這寶玉真是太幸福了（笑），要能跟他換換就好了（笑）。

我記得站崗，它不光冷，還餓，有時(shí)候整個(gè)軍營全睡了，但是它得，每個(gè)連隊(duì)有個(gè)鍋爐房。那時(shí)候我愛去鍋爐房待會(huì)兒。按說去鍋爐房是不允許的。燒鍋爐的那個(gè)人也是上蔡人，叫李上進(jìn)。鍋爐那壁上，他有夜班飯，包子。在鍋爐那個(gè)壁上烤得焦黃，特別香。他就說，小劉啊，吃一個(gè)吧。我說，哎呀，班長，你這吃了的話，這是你的夜班飯。沒事，吃一個(gè)。我就吃一個(gè)。吃，在那兒聊兩句家常。然后他說，再吃一個(gè)。我說那不合適，再吃一個(gè)，哎，吃倆包子，熱熱乎乎的。我還記得。挺好的，李上進(jìn)……劉震云陷入了短暫的沉默。

當(dāng)兵的話，當(dāng)?shù)?，這是1978年，這個(gè)時(shí)候就恢復(fù)高考了嘛。你要是能考上，那你肯定比當(dāng)兵又好啊，對(duì)吧，而且你當(dāng)兵是在戈壁灘上啊。我說那我就回去考學(xué)唄。就跟我們指戰(zhàn)員說了說，那指戰(zhàn)員說那你回去就回去唄。所以就回去了，就復(fù)員了。

P：你之前提到過，在部隊(duì)時(shí)有一個(gè)寫詩的戰(zhàn)友。

L： 對(duì)，馮修懿。

P：他是怎么樣一個(gè)人？

L： 聰明，是我見過的為數(shù)不多的聰明人。在部隊(duì)，在那種情況下寫詩，詩離我們多遙遠(yuǎn)??？他就開始寫詩。

P：那時(shí)候你對(duì)文學(xué)還沒有一個(gè)具體的概念？

L： 沒有，沒有，他跟我說，你也寫詩吧。我說我不寫詩，我說詩都是胡扯八道，寫它干嘛（笑）？數(shù)學(xué)多嚴(yán)密?。ㄐΓ?，沒想到最后還是……

P：后來怎么又開始寫了？

L： 還是漸漸讀這種文學(xué)的書，多了就也想試試。我覺得這都不重要，重要的是什么？我考上了大學(xué)，因?yàn)槲铱嫉氖潜贝笾形南?，到了北大中文系，所有人都在寫作，那我就跟著別人寫唄。最后別人寫著寫著不寫了，我還一直在寫，所以我成了個(gè)作者，就這么簡單（笑）。

你要成學(xué)霸就麻煩了

P：哪年復(fù)員的？

L： 我是1978年的5月份（復(fù)員）。7月份考試。

P：兩個(gè)月就“啪”考一個(gè)河南省的狀元？

L： 那是因?yàn)槟?，這個(gè)功夫不在這倆月，在之前的當(dāng)兵的這將近5年。因?yàn)楦瓯跒┥?，它?duì)你沒有任何誘惑，你比如講要是在蘭州吧，你這沒事的時(shí)候到街上逛逛啊什么，它那兒沒什么好逛的，出門就是戈壁灘，而且風(fēng)沙特大，冬天特別冷，這個(gè)時(shí)候你在屋里的話就能夠看書。其實(shí)我那個(gè)時(shí)候，我小時(shí)候從來沒有說當(dāng)一個(gè)作者，我數(shù)學(xué)特別好。我現(xiàn)在記得，在村里，我特別愛買一本數(shù)學(xué)書，就晚上一個(gè)人在煤油燈下邊，就是解那些代數(shù)啊，包括方程啊，函數(shù)啊，什么的，我好像特別有興趣。所以到部隊(duì)的話，我有時(shí)候也是愛拿著數(shù)學(xué)書看，我自己學(xué)的微積分，這是大學(xué)的課程。對(duì)所有我們當(dāng)時(shí)77、78級(jí)的那些人的話，都是在社會(huì)上顛沛流離好多年回來考的，發(fā)怵的就是數(shù)學(xué)。數(shù)學(xué)一般都三五分，我數(shù)學(xué)是89分，你想想，那這一下子拉他80分，你想想，他能（考過我）？這是占了這個(gè)便宜吧，因?yàn)槲覐男?shù)學(xué)好。這是其他作家所不具備的（笑）。

P：對(duì)。的確是。

L： 我有時(shí)候跟他們，我們這一幫作家，跟他們?cè)谝黄穑乙詾閻u，都他媽連大學(xué)都考不上（笑）。

P：那你覺得對(duì)數(shù)學(xué)這種興趣和這種擅長，對(duì)你寫作有影響嗎？

L：有極大的好處，就是他對(duì)細(xì)節(jié)特別重視，他寫出來的東西不空洞。因?yàn)槟阍谡麄€(gè)數(shù)學(xué)的推論上，非常嚴(yán)密。不能說根據(jù)我想象它應(yīng)該怎么樣，那不成，就是一定要把這個(gè)算式從頭到尾算下來，每一步都不能錯(cuò)，一錯(cuò)全體就錯(cuò)了。

P：就是精確的。

L：要精確，這個(gè)就是對(duì)寫作還是非常有好處的，它就不容易寫出來那種特別大而無當(dāng)，這里邊好多形容詞，這形容詞對(duì)數(shù)學(xué)都沒用。

P：那你在中學(xué)的時(shí)候，是那種學(xué)霸型的嗎？

L： 我上中學(xué)的時(shí)候吧，他媽，你還不能學(xué)習(xí)好。

P：為什么？

L：那個(gè)時(shí)候就是，因?yàn)槊飨f這個(gè)要又紅又專，你要成學(xué)霸就麻煩了，但是我覺得還可以吧。

那他要是上了大學(xué)，他到美國留學(xué)，

他不就是貝聿銘嘛

P：你是出生在城市，幾個(gè)月大，被外祖母抱回鄉(xiāng)下生活？

L：那也不算城市，縣城嘛。我父親是個(gè)公務(wù)員，我母親是個(gè)裁縫，做衣服的。

P：外祖母對(duì)你的影響很大，是吧？

L： 對(duì)，對(duì)，因?yàn)閺男「粔K長大嘛。我外祖母這個(gè)人很善良，又很勤勞。善良勤勞是人做事最基本的，能夠把事做成嘛。我曾經(jīng)說過，她個(gè)頭不高，就是有一米五幾吧，不到一米六，但是她過去給地主當(dāng)長工的時(shí)候，她割麥子都是頭把鐮啊，就是她割在前面，后邊人跟著她割，她割到地頭，別人只能割到一半。我曾經(jīng)說過這個(gè)事，我估計(jì)你在網(wǎng)上也能看到。

P：你之前也說過好多，就是比如什么表舅啊，就是做木匠啊，也很有見識(shí)。

L： 這些過去我都說過了，包括做木匠的舅舅啊。他呢，是個(gè)木匠，但是他木匠活做得特別好，其實(shí)我在《一句頂一萬句》的開頭寫到過，他臉上稍微有點(diǎn)麻子，都知道劉麻子這個(gè)木匠活做得特別好。特別好的話，我就問過他，我說你為什么木匠活做得那么好？他說并不是我木匠活做得好，是花的工夫比別人多呀。你比如同樣打一張桌子吧，別人花兩個(gè)時(shí)辰，我花兩天啊，肯定兩天比兩個(gè)時(shí)辰要打得好。所以久而久之呢，這顧客都覺得劉麻子這活做得特別好。但同行呢，都說劉麻子這人特別獨(dú)，因?yàn)樗灰蛔龌?，其他木匠就沒市場了嘛，方圓幾十里就沒木匠了。這叫什么呀？這叫什么霸呀？反正你說他學(xué)霸也不是，反正木匠活，這是一霸。

P：木霸。

L： 他說我花笨功夫比別人多。其實(shí)如果單是說花笨功夫多，這個(gè)活還是做不好，關(guān)鍵他說我喜歡做木匠這個(gè)活。他說做木匠，他不有個(gè)刨子嗎？一刨，刨花，就散發(fā)出那種香氣，我特別喜歡。還有的話，他說其實(shí)有時(shí)候我看，走吧，看著一棵樹啊，說看著品質(zhì)特別好的樹，就比如像是柏木的呀或者是椴木的呀，就想這要是給閨女出嫁，做副嫁妝適合。那不成器的呢，你看著楊樹啊什么的，這只能打個(gè)小板凳。

空即是色，色即是空，到達(dá)這樣的境界了，那他木匠肯定做得好啊。像這樣的話，它就講究一個(gè)深刻的哲學(xué)道理嘛，已經(jīng)超出了木匠這個(gè)范疇，這樣的就叫有遠(yuǎn)見嘛。什么叫有遠(yuǎn)見呢？就是你超出自己的圈子，這才叫有遠(yuǎn)見。就好像一個(gè)作者只會(huì)編故事，他一定寫不出好作品來一樣。

P：還有別的人嗎？讓你覺得有見識(shí)的。

L： 我們村的人，我覺得都挺聰明的，河南人最大的特點(diǎn)，就是他幽默。比如要一見面，你到誰家串門，他肯定說你又是吃過飯來的？他們一家正在吃飯呢。說又是不抽煙？又是不喝酒？他說得特別幽默。你要不是河南人，答不上來這些話。我正在吃飯呢，你來了，是朋友，這時(shí)候我會(huì)說“又是吃過飯來的？”“又是不抽煙？”我正在抽煙呢?！坝质遣缓染?？”我正喝酒呢。他這就很幽默。

P：對(duì)方會(huì)怎么回？

L： 那如果是河南人，能答上來。我吃過昨天的了。我不抽次的煙，我不喝假酒，你看他就答的這種對(duì)話。所以好多（人）說我幽默，我說我是我們村最不幽默的。

P：你這種其實(shí)是，就是來自你整個(gè)……

L：就是生活的營養(yǎng)嘛，就包括說《一九四二》，為什么用幽默的態(tài)度？日常生活就是這樣。這個(gè)幽默的話，它漸漸不是一個(gè)語言的問題了，它會(huì)是一個(gè)生活態(tài)度，這種生活態(tài)度當(dāng)然對(duì)一個(gè)作者，那肯定會(huì)有影響。

P：現(xiàn)在回村子里還多嗎？

L： 多呀。

P：每年能回去幾次？

L： 不有意，有時(shí)候我要沒事兒的話我就回去唄。因?yàn)楸本┈F(xiàn)在去河南很方便，有高鐵，兩個(gè)多小時(shí)就到了。

P：現(xiàn)在老家那邊，還有哪些親人？

L： 我母親。然后我父親是去年去世了。我還有兩個(gè)弟弟，一個(gè)妹妹，他們都在河南生活，千絲萬縷的聯(lián)系。

P：那這么多年了，也沒有生疏？

L： 情感上不會(huì)有。我覺得他們都挺好的呀，我在我們村里不是個(gè)特別聰明的人，我那些表哥都比我聰明，他們無非是陰差陽錯(cuò)，沒上大學(xué)而已。我有個(gè)表哥的話，外號(hào)叫“牛頓”。從小那功課比我好得多。他大名叫劉永根，他的小名叫“屎根”，這都是容易成活那些孩子起的名字，叫“屎根”。然后的話他特別懂建筑，而且包括在那個(gè)，一樣去打工，他會(huì)是帶點(diǎn)設(shè)計(jì)感的那種技術(shù)什么。他們家蓋的房子，他說這房子只有我能蓋起來，就是這樣的料，這樣的磚，這樣的水泥，只有我能蓋起來，因?yàn)樗Y(jié)構(gòu)嘛。那他要是上了大學(xué)，他到美國留學(xué)，他不就是貝聿銘嘛。

談人性

從人性的角度，它是一樣的

P：你之前說過，可能比如說那些5%處于上層的，他們表面上嚴(yán)肅莊嚴(yán)，但是其實(shí)這種勾心斗角啊，跟村里邊婦女丟了一只雞沒有什么區(qū)別。然后像王蒙老師他也評(píng)價(jià)過說，就覺得你寫教授費(fèi)墨這些都有農(nóng)民的影子，這個(gè)是不是也是你的一個(gè)發(fā)現(xiàn)？在你眼里就覺得中國的，城市人和農(nóng)村人，城市跟鄉(xiāng)村其實(shí)是同構(gòu)的。

L： 不是，我不是說從農(nóng)村或者是城市來看，也不是從大人物和小人物這樣來看，而是從人性的角度，它是一樣的。我就舉個(gè)例子就是說，最近美國在大選，一個(gè)是希拉里，還有一個(gè)是川普，你看他們之間的斗爭跟村里兩個(gè)婦女丟了一只雞或者爭一個(gè)地邊，有區(qū)別嗎？沒區(qū)別。人性，這就是特別有趣味的地方。希拉里的話，不是9·11嘛，不是前兩天的事兒，9·11不是紀(jì)念嘛，她去了，中途她確實(shí)支撐不住，她說她要提前退場。接著快走到自己車那兒她突然就不行了，給架到車?yán)锶チ?。你看川普就利用這個(gè)事兒，然后抖落出來希拉里過去她的病史，那你這個(gè)太……包括這邊團(tuán)隊(duì)就說川普有什么樣的過去的劣跡。一樣的。

P：你在小說里邊或者在生活中觀察，就喜歡從這樣一個(gè)角度，人性的角度看到他們的這種相似性，是嗎？

L： 這個(gè)本身存在，這個(gè)不用特別注意。

P：那你現(xiàn)在來說，跟普通人的這種接觸的渠道會(huì)不會(huì)少了很多？

L：這個(gè)跟你上一個(gè)問題吧，它是矛盾的，我覺得希拉里和川普也是普通人。我覺得這個(gè)世界沒有偉人。

包括有的明星，可能演了兩部戲，覺得自己挺牛逼的，太膚淺了。

談電影

中國的好導(dǎo)演真少

P：小說改編，最早是從《塔鋪》跟《一地雞毛》開始的？

L： 對(duì)。《塔鋪》的話，就是1987年的作品吧，1988年拍的，是個(gè)電視劇。山東臺(tái)拍的。

P：有人來找你改編電視劇，內(nèi)心是怎么樣一個(gè)想法？是高興呢，還是無所謂呢，還是怎么樣？

L： 你要說高興，也沒到要瘋了的地步，你要說不高興呢，他一定，你再改，也會(huì)給你點(diǎn)稿費(fèi)。都還好吧，我不是個(gè)大喜大悲的人。

P：那第一次跟馮小剛有接觸是什么時(shí)候？

L： 他就是拍《一地雞毛》。（拍這之前）參加過《北京人在紐約》，但《一地雞毛》是他獨(dú)立執(zhí)導(dǎo)的第一部片子。然后的話找我說拍《一地雞毛》，我說行啊，就拍唄。這里面絕沒有特別曲折和離奇的故事，它就是一個(gè)合作，太正常了，因?yàn)槎际浅墒斓娜恕?/p>

P：那第一次把這種小說改成這種電視劇或者電影的話，這種感受是怎么樣的？

L： 那它對(duì)我并不難啊。不能把這事說得很神秘，因?yàn)樵≌f是我寫的，所以對(duì)小說的人物啊，包括人物關(guān)系啊，包括人物的話，他內(nèi)心的情感啊，我原來就特別熟悉，爛熟于心。

P：但是你之前沒有接觸過這種影視劇改編。

L： 我怎么沒接觸過？電視里不都老放嗎？電影院不都老放嗎？不難，我覺得世界上沒有什么特別，非說它很難的事，因?yàn)楫吘顾?，無非的話，它表現(xiàn)的藝術(shù)形式是非常非常不一樣的，僅此而已。

P：影視對(duì)于你來說意味著什么？

L： 一般的話呢，說事之前要先說人，因?yàn)檫@里人的話，他會(huì)是我的好朋友。而且在拍，比如講那個(gè)電影之前，大家在生活中會(huì)有其他的接觸，而且在拍這個(gè)電影的時(shí)候，他一定會(huì)跟你講為什么要拍這個(gè)電影。你比如講，他拍像《一九四二》，我剛才已經(jīng)說過了，他喜歡用幽默的（方式）拍出來。那我覺得這特別特別，挺好啊，那就拍唄。很簡單。

P：雨霖拍這個(gè)電影，最后這個(gè)結(jié)果你能打多少分？

L： 這種打分是一個(gè)特別表面的東西，因?yàn)槭裁茨?，就是這個(gè)路子對(duì)不對(duì)，我是考慮這個(gè)路子對(duì)不對(duì)。其實(shí)《一句頂一萬句》出來的話，好多人對(duì)這個(gè)小說都挺感興趣，想把它拍成電影，但是犯怵的是小說跟電影這兩種藝術(shù)形式的這種轉(zhuǎn)換，因?yàn)樾≌f可以圓形結(jié)構(gòu)，最大的困難是電影不可以，電影其實(shí)是線性的。

你一個(gè)電影里邊講了100多個(gè)人物，你沒法講，篇幅不夠，你就這篇幅夠，你拍了8個(gè)小時(shí)，一會(huì)兒這講的是老楊，一會(huì)兒是老馬，一會(huì)兒是什么，觀眾不看，但小說他看。為什么吧，是跟他的交流習(xí)慣有關(guān)系。小說是一個(gè)人捧著作品在看，它允許靜，但電影的話呢是許多人在看，它本身是一個(gè)動(dòng)的東西，它不是個(gè)靜的東西。

所以呢就是很多導(dǎo)演就說，我也挺喜歡里邊的楊百順、吳香香，什么老馬，什么老汪，包括牧師老詹啊。但是兩小時(shí)它確實(shí)裝不下這么多東西，問我怎么辦，我說這不是我的事兒（笑），這么難辦就算了唄。雨霖導(dǎo)演她無非呢，她改這個(gè)的時(shí)候，找到了另外一種方式，一百多人沒法裝，是吧，但是倆人可以，一個(gè)是牛愛香，一個(gè)是牛愛國。她選這個(gè)的時(shí)候的話呢就是，她可能還考量了一個(gè)東西，她寫的是當(dāng)代的生活。她要是拍那個(gè)吳香香也好，包括拍老汪也好，拍老詹也好，她首先得找景兒，民國時(shí)候的景兒在中國特別地難找，特別難找。

P：雨霖她找對(duì)了方向。

L： 對(duì)，因?yàn)檎覍?duì)方向的話，我覺得事情就迎刃而解了，那接著她就拍唄。我覺得拍個(gè)電影也好，包括的話就是寫個(gè)小說也好，我覺得都不是一個(gè)特別莊嚴(yán)和崇高的事兒。因?yàn)槟闶莻€(gè)導(dǎo)演，你就應(yīng)該把電影拍好，你是個(gè)作家，就應(yīng)該把小說寫好。

P：咱就按照電影的標(biāo)準(zhǔn)，就是符合你的那種完成度嗎？

L： 我覺得不應(yīng)該符合我的完成度，首先要符合觀眾的完成度，符合電影的完成度。我看了，我覺得作為一個(gè)電影來講，而且我們點(diǎn)映了這么8個(gè)城市走下來，我覺得觀眾還是很感動(dòng)的。感動(dòng)了觀眾的影片。

P：你跟影視接觸很多年，它畢竟跟文學(xué)……

L： 其實(shí)我接觸得很少。

P：但是你在作家里邊，屬于接觸相對(duì)比較多的。

L： 不是，你沒聽懂我的意思，我的作品是被改編過很多的電影，你沒發(fā)現(xiàn)幾乎是就那么一兩個(gè)人改的嗎？并不是大面積的導(dǎo)演都在改我的作品。其實(shí)我的小說不適合改電影，咱們這些導(dǎo)演他為什么呢？因?yàn)檫@些導(dǎo)演有非凡的目光，他看到的不是……我小說里沒有電影元素，我剛才說過了，它都沒有完整的故事，也沒有情節(jié)、細(xì)節(jié)，這些都沒有，但為什么要（拍）？他是看電影之外，元素之外的那些東西，電影，就是生活的態(tài)度，他們看重的是這個(gè)。那好，那這證明他們是非凡的導(dǎo)演，非凡的導(dǎo)演不需要我多說些什么，他說要改這個(gè)東西，我說行，為什么要改？他一說，可以了，他拿走就跟我沒關(guān)系了。

P：那比如說改編這么多年，你有什么樣的感受？

L： 中國的好導(dǎo)演真少。

P：別的就沒有了？

L： 沒有。因?yàn)槲乙豢催@導(dǎo)演是傻逼，我就不跟他啰嗦了。所以他改編我的東西，就這幾個(gè)導(dǎo)演。你說對(duì)不對(duì)？你說是不是？你一聽這些人都是傻逼，你跟他聊什么（笑），那你把東西給他，你不瘋了嘛，他肯定給你弄不好?。ㄐΓ?/p>

（身邊工作人員：劉老師不拿你當(dāng)外人，所以跟你這么說。）

L： 沒事，沒事，寫出來都沒事，我不怕得罪人，而且也得罪不了人，那有什么嘛？那些人得罪了也沒什么（笑）。