賀敬之+李向東

本期，李向東和賀敬之的對(duì)話還在繼續(xù)。一位有突出貢獻(xiàn)的詩人的人生和思考將繼續(xù)帶給我們有益的精神滋養(yǎng)。

每個(gè)人的一生總會(huì)有一兩件事情成為轉(zhuǎn)折點(diǎn)，并由此完成個(gè)人的成人禮。它也許是一次重要的獎(jiǎng)勵(lì)，也許是獨(dú)立完成了一件大事，也可能是生活中遭遇的一次嚴(yán)重挫折、重大磨難或家庭變故。劉強(qiáng)的《在大別山上挨罵》講述的就是自己的精神成人禮。一個(gè)“少年得志”、“年少輕狂”的戰(zhàn)士，因?yàn)槭艿筋I(lǐng)導(dǎo)的器重青睞、戰(zhàn)友們的關(guān)注羨慕而變得飄飄然乃至忘乎所以。就在他腦袋最熱的時(shí)候，在大別山上，在漆黑的夜晚，林明召技術(shù)員痛罵了他一頓，兜頭澆了他一瓢冷水。劉強(qiáng)突然之間猶如醍醐灌頂，開竅了。他覺悟到了自己的膚淺和丑陋，自己的幼稚與無知，他走向了圖書館，而不是去政治部告發(fā)林技術(shù)員的“反動(dòng)言行”。這是一個(gè)人一生的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，這也是他思想和精神上的成人儀式。就是這樣一次不期而至的挨罵，讓一個(gè)被荒唐時(shí)代所裹挾、懵懂狂熱的年輕人，迅速地成長，懂得了真理與謬誤、深刻與淺薄、堅(jiān)持與放棄。他學(xué)會(huì)了生命中最重要的一課。這樣的一次挨罵讓他銘記了近半個(gè)世紀(jì)。

在王亞平與母親、姨母、弟弟等家人相互的通信里，我們能夠讀到一個(gè)正在成長的青年如何從母親等親人那里感受到情感的牽系，汲取到思想品德與精神人格的滋養(yǎng)。在這些往返于哈爾濱與青島之間的兩地書中可以讀到，身患疾病的母親對(duì)于遠(yuǎn)方游子的無盡的思念、愛與牽掛，她寧愿自己苦點(diǎn)餓點(diǎn)，也要讓孩子吃好長好身體，希望孩子始終走在正路上。這是一個(gè)母親的人生點(diǎn)撥，更是一個(gè)母親的偉大的教育和栽培。其實(shí)，我們中華民族文明道德、文化道統(tǒng)生生不息綿延了五千年，更多的不正是依靠家族、親緣關(guān)系來進(jìn)行這種精神哺育和精神信息、精神生命的傳承與延續(xù)嗎？

四、在中宣部工作的前七年（下）

（1983—1985）

1.關(guān)于清除精神污染

李：現(xiàn)在，請(qǐng)您談?wù)動(dòng)嘘P(guān)清除精神污染的問題。對(duì)這個(gè)問題，多年來一直有不同的說法，當(dāng)時(shí)就有些人說它是“一場不是運(yùn)動(dòng)的運(yùn)動(dòng)”，“只搞了二十八天就被中央制止了”，因此一直流傳著“清污二十八天”的說法，直到去年還有人在文章里這樣寫。您參加了黨的十二屆二中全會(huì)，親耳聽了小平同志關(guān)于“思想戰(zhàn)線不能搞精神污染”的講話。那么據(jù)您的了解，“清污”的全過程究竟是怎樣的？中央后來對(duì)它有過不同的說法嗎？

賀：中央高層決策過程中的內(nèi)部情況，我當(dāng)然不可能知道。不過，就我從正式文件、正式會(huì)議、正式文字批示或正式口頭傳達(dá)，以及所見到和聽到的真實(shí)情況來說，這樣的說法是不符合事實(shí)的。中央的正式文件和中央領(lǐng)導(dǎo)同志的正式言論從來沒有這樣說過。恰恰相反，中央是肯定“清除精神污染”的。雖然在初期，下邊個(gè)別地方有某些簡單化和政策界限不清的局部現(xiàn)象，但很快作了糾正。工作進(jìn)行了四五個(gè)月后，到了1984年4月28日，中央辦公廳還正式下發(fā)了《關(guān)于清除精神污染工作對(duì)外口徑的通知》，5月15日，全國六屆人大第二次全體會(huì)議上，趙紫陽總理作的政府工作報(bào)告中，對(duì)“清污”工作還有大段的論述和肯定。你不妨去查對(duì)一下。

李：國務(wù)院總理在人大會(huì)議上所作的政府工作報(bào)告，應(yīng)該不僅是代表國務(wù)院，同時(shí)也是傳達(dá)了黨中央的聲音，可以這樣理解吧？

賀：當(dāng)然是這樣。我當(dāng)時(shí)和以后直到現(xiàn)在都認(rèn)為，“清污”初期的工作成績是客觀存在的，除去政府工作報(bào)告里說的幾條具體成績外，我認(rèn)為還表現(xiàn)在對(duì)“清污”，也就是“反對(duì)資產(chǎn)階級(jí)自由化”這項(xiàng)重大歷史任務(wù)的認(rèn)識(shí)和實(shí)踐上，都比以前有了新的進(jìn)展。具體來說，首先就是在反傾向問題的決策上：從1979年理論務(wù)虛會(huì)上小平同志提出堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則時(shí)提出“在繼續(xù)批‘左的同時(shí)也要批右”，到1981年批《苦戀》時(shí)提出的“有‘左反‘左，有右反右”，再到這一次明確提出“當(dāng)前思想戰(zhàn)線首先要著重解決的問題是糾正右的、軟弱渙散的傾向”，這就鮮明地體現(xiàn)了中央根據(jù)實(shí)際情況決定方針政策的實(shí)事求是精神。不是像“文革”和以前那樣不管實(shí)際情況如何，都是一味反右；也不像十一屆三中全會(huì)后有些人那樣走向另一個(gè)極端，不管實(shí)際情況如何，就是一味反“左”。這對(duì)糾正從“‘左比右好”，轉(zhuǎn)到“右比‘左好”的畸形政治心態(tài)，具有深遠(yuǎn)意義。

再就是對(duì)精神污染的“兩個(gè)散布”，也就是對(duì)資產(chǎn)階級(jí)自由化現(xiàn)象的分析和批判，較前更有科學(xué)性和理論深度，對(duì)它走資本主義道路的實(shí)質(zhì)的揭示，對(duì)它的理論依據(jù)，例如“自由”“民主”“人道主義”“社會(huì)主義異化”以及西方現(xiàn)代派等等的剖析，一批堅(jiān)持馬克思主義觀點(diǎn)的同志，寫出了一批較前有所提高的好文章。其中，胡喬木同志在1984年1月3日發(fā)表于《紅旗》上的論人道主義問題的長文，我在當(dāng)時(shí)、以后直到現(xiàn)在都認(rèn)為是水平很高的好文章。我曾和一些同志談到過，認(rèn)為它和周揚(yáng)同志1980年發(fā)表的論“三次偉大的思想解放運(yùn)動(dòng)”的文章一起，是新時(shí)期以來思想戰(zhàn)線上體現(xiàn)中央方針、堅(jiān)持并發(fā)展馬克思主義意識(shí)形態(tài)理論的最值得重視的理論成果。

還有就是對(duì)錯(cuò)誤的思想觀點(diǎn)和文藝作品的批評(píng)，也取得了一定成效。中央和地方的有關(guān)報(bào)刊發(fā)表的這類文章，除個(gè)別例外，總的看來大多是觀點(diǎn)正確、符合政策的。思想戰(zhàn)線上批評(píng)和自我批評(píng)精神有明顯的表現(xiàn)，例如對(duì)青年詩評(píng)家徐敬亞在《崛起的詩群》文章中的錯(cuò)誤觀點(diǎn)的批評(píng)，在胡喬木同志的直接過問下，由我和文藝局與作者所在的吉林省的省委宣傳部聯(lián)系，在他們的直接幫助下，作者寫出了自我批評(píng)的文章在《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表。由中央黨報(bào)發(fā)表這樣的文章，這是過去少見的，在批評(píng)《苦戀》時(shí)也沒有過，因此，產(chǎn)生了引人注目的積極影響。特別是1983年11月6日，新華社發(fā)表了周揚(yáng)同志對(duì)記者的談話，對(duì)他自己在紀(jì)念馬克思逝世一百周年時(shí)發(fā)表的那篇文章的失誤作了自我批評(píng)，產(chǎn)生了巨大的影響。這件事我在前邊也已談過，不管有的人在當(dāng)時(shí)或以后持有異議，或惡意挑撥，把這說成是對(duì)周揚(yáng)同志的惡意打擊，也不管周揚(yáng)同志本人當(dāng)時(shí)內(nèi)心里是否還有所保留，在以后思想情緒上有無變化，事實(shí)是，從客觀實(shí)踐上說，大多數(shù)不存偏見的人對(duì)此都是給予正面評(píng)價(jià)的，不但沒有降低，反而提高了周揚(yáng)同志的威望。不少同志反映說，這是在思想戰(zhàn)線上乃至全黨，為恢復(fù)批評(píng)和自我批評(píng)的優(yōu)良傳統(tǒng)帶了個(gè)好頭。我是完全同意這個(gè)說法的，至今回憶起來，仍不免感慨：如果我們整個(gè)思想戰(zhàn)線能把這種精神在當(dāng)時(shí)就鞏固并一直堅(jiān)持下來，那該多好?。?

李：中央指示和政府工作報(bào)告中都提到，初期“有的地方和單位一度出現(xiàn)過某些不恰當(dāng)?shù)淖龇ā?，這具體指的是什么，您能介紹一下嗎？

賀：指的是1983年10月下旬到11月上旬這段時(shí)間內(nèi)，在北京和各地傳達(dá)了十二屆二中全會(huì)文件之后，有的地方和單位出現(xiàn)了對(duì)群眾文化生活和梳妝服飾等生活細(xì)節(jié)進(jìn)行了不應(yīng)有的干涉。比如、有的連隊(duì)對(duì)戰(zhàn)士存留的愛人或女友的照片進(jìn)行檢查，收繳了《大眾電影》或明星照；有的機(jī)關(guān)門衛(wèi)不準(zhǔn)留披肩發(fā)的婦女進(jìn)門等等。這在社會(huì)上引起了消極反響和爭議。我是在中宣部會(huì)議上聽鄧力群同志向大家通報(bào)時(shí)知道的。他說中央認(rèn)為這種做法是錯(cuò)誤的，是對(duì)中央“清污”工作的誤解和曲解，應(yīng)當(dāng)及時(shí)糾正。他提出了掌握政策界限的十幾條要點(diǎn)，除針對(duì)此種情況外，同時(shí)還提出了在政治思想領(lǐng)域的批判和爭鳴更應(yīng)防止簡單化的、“左”的偏差的要求。

他的講話當(dāng)時(shí)沒有作為正式文字下發(fā)到文藝系統(tǒng)，不過全國文聯(lián)和中國作協(xié)負(fù)責(zé)人是參加會(huì)議，聽到了這個(gè)講話的。這以后沒有幾天，就是1983年11月28日，鄧力群同志在全國文化廳局長和廣播電視廳局長會(huì)議上講話，又針對(duì)這些偏差提出了同樣的批評(píng)，并作了同樣一系列掌握政策界限的講話。不到十天，12月7日，他又在國家經(jīng)委召開的思想政治工作會(huì)議上作了同樣內(nèi)容的講話。這兩次在大范圍公開講話的內(nèi)容摘要，都登在了當(dāng)時(shí)中宣部編發(fā)的《宣傳動(dòng)態(tài)》上。這之后，認(rèn)識(shí)很快得到了澄清，某些地方一度出現(xiàn)的偏差很快得到了糾正。

李：從時(shí)間上看，前后不到一個(gè)月，這是不是就是“二十八天”說法的由來呢？

賀：不知道這樣說的人是怎樣想，又是怎么計(jì)算的？就算最初階段是照他們算的正好二十八天，那么，這二十八天出現(xiàn)的某些情況根本不是本來意義上的“清污”呀，它既不是來自二中全會(huì)的文件，也不是任何一個(gè)中央部門下達(dá)的部署，對(duì)它的某些偏差又及時(shí)進(jìn)行了糾正，因此也就決不是什么“中央制止了清污”，而不過是有人要借此否定原本意義上的“清污”罷了。這在事實(shí)上和道理上不都是很清楚的嗎？

李：在《詩人賀敬之》那本書中提到，您在這段時(shí)間里，對(duì)胡喬木有的做法認(rèn)為不妥，能具體談?wù)勈悄男┳龇▎幔?/p>

賀：是這樣的，先是在二中全會(huì)上，我從簡報(bào)上看到他對(duì)東北某省一位理論工作者的某一篇文章的批示，用了“反黨反社會(huì)主義”的詞句，會(huì)上有同志提出這不符合那篇文章的實(shí)際，定性不 妥。喬木同志接受意見，作了改正。隨后，他在國務(wù)院召開的全國省長會(huì)議上講解二中全會(huì)精神，整個(gè)反映良好，但點(diǎn)了有些省市報(bào)刊和某些作品的名，例如遼寧撫順的《故事報(bào)》、浙江的《江南》等，用詞嚴(yán)厲，引起了當(dāng)?shù)匚乃嚱绲木o張情緒。這事事先沒有向我和文藝局打招呼，我是在幾天后喬木同志為此事作自我批評(píng)給中央信的傳閱件中知道的。我曾向鄧力群同志反映過，覺得喬木同志處理具體工作有時(shí)對(duì)情況判斷不夠準(zhǔn)確，作決定有時(shí)不夠嚴(yán)謹(jǐn)，往往是靈感式的，不與有關(guān)下屬單位通氣，因此使我們不能適應(yīng)。但同時(shí)也說到他接受意見很快，又使我們感到他還是虛心的。因此，整個(gè)說來，他在我心目中，仍然是小平同志和許多同志稱贊過的“黨內(nèi)第一支筆”，對(duì)他的功績和作為思想戰(zhàn)線的領(lǐng)導(dǎo)之一，和周揚(yáng)同志一樣，我是一直尊重的。

當(dāng)然，這件事后來在各地文藝界被夸大渲染，造成了消極影響。不過當(dāng)時(shí)因?yàn)闆]有涉及北京文藝界，因此在北京反映不大。講話中雖然對(duì)所點(diǎn)對(duì)象批評(píng)嚴(yán)厲，顯得簡單急躁，卻也沒有十分超出政策界限之處，又很快作了改正。這顯然不能作為整個(gè)“清污”工作出了什么大問題來看待的。

李：對(duì)于那一次“清污”，不論在當(dāng)時(shí)還是在今日，始終有與此不同的各種傳言。有些也許您沒有聽到過。

賀：我聽到的當(dāng)然不能說多，可也不算少。不光是你剛提到的那些，還有更厲害的。不單是說什么胡喬木、中宣部搞極“左”，還有干脆就是“這次二十八天不叫運(yùn)動(dòng)的運(yùn)動(dòng)，就是鄧力群謊報(bào)軍情搞出來的”，什么“批周揚(yáng)根本錯(cuò)了”，“周揚(yáng)檢討是硬逼出來的”呀！甚至在中辦通知發(fā)出和政府工作報(bào)告發(fā)表后，舊謠言照傳不誤，新謠言越發(fā)厲害，說“這不是中央一致的意見，中央爭論很大”，“耀邦同志是一直持相反態(tài)度的”等等。

李：您認(rèn)為這些都是謠言嗎，一點(diǎn)可信性都沒有嗎？

賀：我當(dāng)時(shí)判斷這些都是謠言，但對(duì)它們的出現(xiàn)卻不能不感到震驚。又一想：由于社會(huì)和意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域的復(fù)雜性，總是可能出現(xiàn)某些意想不到的情況的。也沒什么大不了吧？確鑿的事實(shí)擺在那里，那些明顯是無中生有或捕風(fēng)捉影的謠言是不難打破的。即使有些人出于各種原因信謠和傳謠，但造謠的總不會(huì)是直接或間接和中央領(lǐng)導(dǎo)同志接近的人，或多少了解一些這方面情況的同志吧？他們當(dāng)中即使有誰對(duì)“清污”持反對(duì)意見，也總不該采用造謠的手段來達(dá)到終歸不可能達(dá)到的目的吧？

李：那么，當(dāng)時(shí)文藝界對(duì)于“清污”的態(tài)度怎么樣，有抵觸情緒嗎？

賀：據(jù)我當(dāng)時(shí)的了解，從傳達(dá)二中全會(huì)文件到謠言傳開之前，這段時(shí)間文藝界總的情況看不出有大的波動(dòng)。文化部在朱穆之同志主持下，黨組態(tài)度積極不用說，從文藝局與全國文聯(lián)和文聯(lián)各協(xié)會(huì)聯(lián)系，以及各個(gè)黨組（包括作協(xié)黨組）向中宣部匯報(bào)來看，態(tài)度也都是積極的。二中全會(huì)傳達(dá)后不久，胡喬木同志打電話給我，要我找王蒙同志談一下，建議他對(duì)中央文件和“清污”工作公開表個(gè)態(tài)，說是由于十二大選出的中委名單公布，他作為候補(bǔ)中委，在社會(huì)上很引人注目，他如果表態(tài)積極，會(huì)產(chǎn)生好的影響。我按照胡喬木同志的意見，約王蒙同志到我辦公室，向他轉(zhuǎn)達(dá)了胡喬木同志這個(gè)意思，王蒙同志欣然同意，并說喬木同志一直很看重他，他很感謝。很快，王蒙同志擁護(hù)中央精神和“清污”工作的表態(tài)文章就發(fā)表了。

與此同時(shí)，《人民日?qǐng)?bào)》《中國青年報(bào)》等報(bào)刊邀請(qǐng)文藝界人士舉行座談會(huì)，王蒙等許多知名作家、藝術(shù)家都到會(huì)發(fā)了言。我從報(bào)刊上看到：與會(huì)者一致表示積極擁護(hù)中央精神，聯(lián)系社會(huì)和文藝界實(shí)際批判精神污染現(xiàn)象時(shí)，有些人的言辭還頗為激烈。

李：這些在報(bào)紙雜志上公開發(fā)表出來的言論，我都看到過?？墒怯行┌l(fā)言者的態(tài)度，后來發(fā)生了變化，甚至變化很大。

賀：當(dāng)然，后來由于情況發(fā)生了變化，這些同志中間有的人改變了口氣。但那畢竟是以后的事了。

李：在那段時(shí)間里，周揚(yáng)和其他一些文藝界負(fù)責(zé)人的態(tài)度呢？

賀：從1982年4月周揚(yáng)同志不再擔(dān)任中宣部副部長而改任顧問以后，此前由他主持的文藝界各單位負(fù)責(zé)人聯(lián)席會(huì)就停止了，改由文藝局與這些同志和所在單位的黨組分別聯(lián)系。其中一些老同志由我直接聯(lián)系，除通電話外，考慮到這些同志大多是我的前輩，因此就都由我分頭登門拜訪。這期間，幾次看望周揚(yáng)同志、陽翰笙同志、夏衍同志等前輩時(shí)，他們都表示擁護(hù)中央并支持中宣部的工作。有的同志對(duì)流傳的謠言表示不知道，更不相信。張光年、陳荒煤、馮牧同志還進(jìn)一步談到文藝界存在的某些精神污染現(xiàn)象，提醒我和文藝局的同志注意，不要掉以輕心。馮牧同志由此還通過文藝局向我提出批評(píng)，說為什么不在文藝界召開大會(huì)動(dòng)員“清污”工作？我聽后在電話里向他解釋說，有中央正式文件和中宣部統(tǒng)一的工作部署，就不要由我單獨(dú)出面開動(dòng)員會(huì)了，他當(dāng)時(shí)還不以為然。

李：有一種流傳很盛的意見說，胡耀邦對(duì)“清污”是持反對(duì)態(tài)度的。對(duì)此您怎么看？過去您曾經(jīng)和他比較熟悉，“清污”那個(gè)時(shí)期前后，您和他有過個(gè)人接觸嗎？

賀：從1981年批《苦戀》以后，我再?zèng)]有和他有個(gè)人接觸。考慮到他作為總書記要管全面的大事，81年抓思想戰(zhàn)線座談會(huì)以后，思想文化界的一些具體事可能不會(huì)再直接管了。而書記處分工是由胡喬木、鄧力群同志具體管的，我個(gè)人作為下屬職能部門的干部，這以后一直是：只要上邊不找我，我是不會(huì)主動(dòng)和任何中央領(lǐng)導(dǎo)同志進(jìn)行個(gè)人接觸的。因此，我對(duì)耀邦同志這階段的思想狀況沒有具體了解，但是，黨內(nèi)生活常識(shí)，耀邦同志長期以來給我留下的良好印象，都使我不相信在對(duì)待由他主持通過的二中全會(huì)決議、對(duì)待小平同志講話，他會(huì)持反對(duì)態(tài)度，也不相信如果他有了不同意見，會(huì)不按組織原則提出，而把我們這些按中央決定做具體工作的干部蒙在鼓里。這是我當(dāng)時(shí)怎么想也認(rèn)為不會(huì)的。因此，不僅在中辦通知發(fā)出和政府工作報(bào)告發(fā)表之后這樣認(rèn)為，就是在這之前，我所接觸到的一些直接或間接的事實(shí)，也都使我得出了這樣的看法。

李：您能詳細(xì)一些談?wù)勥@些事實(shí)嗎？

賀：時(shí)間記不很準(zhǔn)確，1984年大約3月下旬至4月初吧，在我參加的中宣部一次部務(wù)會(huì)議上，鄧力群同志傳達(dá)了中央書記處關(guān)于“清污”工作和整個(gè)思想戰(zhàn)線工作的最近指示精神，要點(diǎn)就是：“清污”工作已進(jìn)行近半年，工作成績是顯著的，開頭在某些地方和單位出現(xiàn)的某些簡單化的做法很快得到糾正。前一段工作至此告一段落，下一步應(yīng)轉(zhuǎn)入在抓各項(xiàng)業(yè)務(wù)工作的同時(shí)，對(duì)“兩個(gè)散布”的精神污染和資產(chǎn)階級(jí)自由化的表現(xiàn)，進(jìn)行經(jīng)常性的、深入持久的批評(píng)和清理。傳達(dá)沒有具體說是哪一位或哪幾位，是耀邦同志、喬木同志或其他哪位領(lǐng)導(dǎo)同志的意見，只是在單獨(dú)說到“清除精神污染”這個(gè)詞組可以把“清除”二字改為“反對(duì)或抵制”時(shí)，說到耀邦同志，說這是耀邦聽到一些同志的反映后提出的，因?yàn)榫袷澜缰写嬖诘暮芏鄦栴}是不能一下子就“清除”掉的，需要長期反對(duì)和抵制，改一下是為了避免被人誤解而產(chǎn)生簡單化和急躁情緒。我和與會(huì)同志都很同意。對(duì)此，沒有誰可能理解為是對(duì)“清污”工作的否定。

接著，就是在這次會(huì)上，或是隨后的另一次會(huì)上，討論了一份以中宣部名義寫給中央的請(qǐng)示報(bào)告草案，由中宣部新聞局或外宣局起草，經(jīng)鄧力群同志修改，內(nèi)容是關(guān)于“清污”對(duì)外宣傳口徑問題，是代中央擬稿給外交部的答復(fù)，文字不長，是這樣的：“前階段清除精神污染很有成績，我們給予充分的肯定。今后要進(jìn)行反對(duì)和抵制精神污染，這是一項(xiàng)長期的工作，其目的是為了更好地建設(shè)社會(huì)主義精神文明?！迸c會(huì)同志沒一個(gè)人有異議，認(rèn)為這樣說符合實(shí)際，也符合剛剛傳達(dá)不久的中央精神。4月17日這個(gè)報(bào)告送中央后，當(dāng)月28日就收到了中央的批復(fù)。趙紫陽批：“我覺得還是中宣部4月17日建議新聞司的口徑好些?！币钔惶炫骸熬桶醋详柾疽庖娹k?！币簿驮诋?dāng)天，中央辦公廳按此批示精神正式下發(fā)了《關(guān)于清除精神污染問題對(duì)外宣傳口徑的通知》。半個(gè)月后，5月15日趙紫陽總理在全國人大作政府工作報(bào)告，其中關(guān)于“清污”問題的一段論述剛才提到了，你查找到了嗎？

李：那段話是這樣的：“去年舉行的六屆人大第一次會(huì)議曾經(jīng)指出思想文化領(lǐng)域要批評(píng)資產(chǎn)階級(jí)自由化傾向；隨后，在黨的十二屆二中全會(huì)和六屆人大常委會(huì)第三次會(huì)議上，又進(jìn)一步著重指出思想戰(zhàn)線不能搞精神污染。思想文化領(lǐng)域各部門按照國家憲法規(guī)定的原則以及黨和政府規(guī)定的正確政策，為反對(duì)和抵制精神污染做了許多工作，取得了顯著成效，剎住了前一時(shí)期少數(shù)人搞精神污染的歪風(fēng)，依法查禁了淫穢書刊。在反對(duì)精神污染中，由于我們開始時(shí)對(duì)某些政策界限講得不夠清楚，以致有的地方和單位一度出現(xiàn)過某些不恰當(dāng)?shù)淖鞣ǎ唤?jīng)發(fā)現(xiàn)，我們就及時(shí)予以糾正。群眾要求美化精神生活和物質(zhì)生活是完全正當(dāng)?shù)?，是?yīng)當(dāng)提倡的，決不允許把它同思想戰(zhàn)線的精神污染混淆起來。實(shí)踐證明，嚴(yán)肅而又正確地反對(duì)和抵制精神污染，對(duì)于提高人民群眾的思想覺悟和發(fā)揚(yáng)健康純樸、奮發(fā)向上的社會(huì)風(fēng)尚具有積極作用，是建設(shè)社會(huì)主義精神文明不可缺少的重要方面，也是我們國家一項(xiàng)長期的根本性任務(wù)?！?/p>

賀：我所了解的以上這些情況，使我不能不相信，這些用不同方式、不同的中央正式文件表達(dá)出來的聲音，是中央一致的聲音，他們所作出的關(guān)于前一階段“清污”工作的評(píng)價(jià)，包括對(duì)成績和曾出現(xiàn)的問題的論述，以及對(duì)下一步工作的要求，也同樣使我認(rèn)為是中央一致的聲音。

李：就是說，從中央正式渠道發(fā)下來的文件，發(fā)出來的聲音，都是肯定了清除精神污染這項(xiàng)工作的。那段時(shí)間里，您主要在抓什么工作呢？

賀：除了前面說過的和老前輩們的聯(lián)系之外，在文藝單位各個(gè)黨組傳達(dá)了中央指示精神后，緊接著，1984年4月14日，我主持了以中宣部名義召開的文藝評(píng)論工作碰頭會(huì)擴(kuò)大會(huì)，向與會(huì)者再次傳達(dá)了中央指示精神，我在講話中談了我的理解，具體談到了“清污”工作中的成績和存在的問題，談了下一步加強(qiáng)文藝評(píng)論工作，繼續(xù)反對(duì)精神污染，以及對(duì)其他各項(xiàng)工作的建議。這篇講話稿后來收錄在1986年編印的《賀敬之文藝論集》中，你如果有興趣，也不妨翻翻。

李：您在這之后，好像還有幾次內(nèi)容大致相同的講話。

賀：是的，5月初我又在全國電視工作會(huì)議和中國作協(xié)工作會(huì)議上先后兩次講話。后一個(gè)講話是對(duì)前一個(gè)講話的進(jìn)一步補(bǔ)充。我講的主要內(nèi)容是：一個(gè)總的提法：繼續(xù)高舉社會(huì)主義文藝旗幟；兩個(gè)“著重強(qiáng)調(diào)”——強(qiáng)調(diào)改革開放精神；強(qiáng)調(diào)批評(píng)與自我批評(píng)精神。還有十個(gè)“要”——方向要堅(jiān)持；思想要解放；污染要抵制；藝術(shù)要?jiǎng)?chuàng)新；體制要改革；政策要落實(shí)；隊(duì)伍要整頓；領(lǐng)導(dǎo)要改善；創(chuàng)作要繁榮；事業(yè)要發(fā)展。這個(gè)長篇講話將收進(jìn)即將出版的《賀敬之文集》中。

李：除了講話，您還抓了哪些具體工作？

賀：主要是兩項(xiàng)：一是通過文藝局、文聯(lián)研究室推動(dòng)文藝評(píng)論工作者研究如何落實(shí)下一步繼續(xù)抵制精神污染，批評(píng)資產(chǎn)階級(jí)自由化思想在文藝領(lǐng)域的表現(xiàn)；二是起草準(zhǔn)備報(bào)送中央審批的關(guān)于文藝工作的幾個(gè)法規(guī)性文件。首先是文藝工作總的綱領(lǐng)性文件，就是習(xí)慣上常說的“新的《文藝十條》”。這是周揚(yáng)同志恢復(fù)工作后早就提出，由我和文藝局同志協(xié)助已經(jīng)開始進(jìn)行著的。其他還有：關(guān)于繁榮文藝創(chuàng)作、關(guān)于加強(qiáng)和改進(jìn)文藝評(píng)論工作、關(guān)于文藝隊(duì)伍建設(shè)、關(guān)于文藝體制改革、關(guān)于加強(qiáng)和改善文藝領(lǐng)導(dǎo)工作等，都準(zhǔn)備單獨(dú)各搞一個(gè)文件。這是為了總結(jié)幾個(gè)歷史時(shí)期的正、反兩方面經(jīng)驗(yàn)，在改革開放的新時(shí)期，從指導(dǎo)思想和方針政策上統(tǒng)一認(rèn)識(shí)，使今后各項(xiàng)文藝工作有章可循，以便推動(dòng)文化工作的更大發(fā)展。

另外，就是準(zhǔn)備兩個(gè)會(huì)議：一個(gè)是由中宣部主持召開一次小型的，由中央和部分省市黨員文藝工作者參加的座談會(huì)……

李：就是后來在1984年9月召開的那個(gè)有名的“京西賓館會(huì)議”？

賀：對(duì)，另一個(gè)是建議全國文聯(lián)召開全國第五次文代會(huì)。這兩個(gè)會(huì)都把討論和修改以上說的這些文件作為主要內(nèi)容之一。同時(shí)，第五次文代會(huì)怎么開法？也要先和文聯(lián)和作協(xié)黨組商量，準(zhǔn)備一個(gè)開好五次文代會(huì)的向中央請(qǐng)示報(bào)告草案，先在黨內(nèi)討論，然后報(bào)中宣部和中央。以上這些想法，經(jīng)鄧力群同志和中宣部部務(wù)會(huì)議原則同意后，我就用主要精力，和文藝局以及部外有關(guān)同志投入這些文件的起草工作中去了。大約進(jìn)行了兩個(gè)多月吧，作為可供討論的草稿、七八個(gè)文件草案基本上成型了?？墒沁@個(gè)時(shí)候，卻突然出現(xiàn)了一個(gè)我完全意想不到的情況……

2.關(guān)于“意想不到的情況”

李：是什么樣“意想不到的情況”？

賀：那天，我剛到辦公室，突然接到梅行同志的電話，要我去他家，說有重要事情和我面談。

李：梅行？這個(gè)名字比較陌生，他好像不是文藝界的？

賀：他當(dāng)時(shí)是中央政策研究室的副主任。是我在延安魯藝文學(xué)系時(shí)比我高班的一位大學(xué)長。解放后因?yàn)楣ぷ鞑辉谝黄?，他又早就改行不搞文藝，因此來往不多。不過，我對(duì)他一直是尊重的，既然他說有重要事情和我談，我當(dāng)然是很重視的。

李：他跟您談了些什么？“文革”中您有過“三進(jìn)宮”的經(jīng)歷，可謂“久經(jīng)滄?！?，還有什么大事讓您“意想不到”，如此震驚呢？

賀：梅行同志嚴(yán)肅又焦慮地和我談的是馮牧對(duì)我很不滿，說馮牧很激動(dòng)，向他談了使他聽了也甚感意外的情況和對(duì)我新的“評(píng)估”，并要求他不要告訴我。他考慮了好幾天，覺得從工作出發(fā)還是應(yīng)該告訴我，而且老同志老朋友之間有意見更應(yīng)該談開。梅行同志說，你們過去那么好，有什么事不能當(dāng)面談開的呢？

李：是呀，連我們這一輩的人都知道，你們既是老同學(xué)又是好朋友！馮牧到底是些什么意見呢？

賀：說是我自“上臺(tái)”以后就一直壓制他，“清污”之后更是幾次對(duì)他施加壓力，甚至在公開場合當(dāng)面讓他過不去；說我這樣做不是孤立的，是我為了升“官”有意一步步地跟著胡喬木、鄧力群搞極“左”，要整周揚(yáng)同志，整作協(xié)……更令人匪夷所思的是：說我要借此搞垮他，好讓我的老婆到作協(xié)掌大權(quán)！

李：柯巖當(dāng)時(shí)在中國作協(xié)，好像是分管詩歌的書記處書記吧？又要提升她嗎？

賀：柯巖主要是個(gè)作家，在粉碎“四人幫”后做了一些較有影響的撥亂反正的工作，作協(xié)三代會(huì)被選入作協(xié)領(lǐng)導(dǎo)層，但她一直不愿做行政工作，李季很愛惜她的寫作才能，他管作協(xié)黨組工作時(shí)提出，經(jīng)黨組同意，特批準(zhǔn)她行政工作每年只值四個(gè)月的班，而給八個(gè)月的創(chuàng)作假。延至張光年、馮牧同志負(fù)責(zé)黨組時(shí)也很照顧，這個(gè)規(guī)定就一直延續(xù)了下來。中宣部從來沒有過要提升她的意思，倒是張光年同志很看重她，一次曾向我提出是否讓她進(jìn)黨組，我說絕對(duì)不可以。后來嚴(yán)辰同志退下來后，唐達(dá)成同志任黨組書記時(shí)，張光年、唐達(dá)成一起找她談過一次話，要讓她接任嚴(yán)辰的《詩刊》主編，被柯巖堅(jiān)辭了。

李：那么，馮牧為什么要那么說呢？是柯巖講話得罪了他，還是他對(duì)柯巖不了解？

賀：那應(yīng)該也不會(huì)。因?yàn)樗涂聨r的哥哥是初中同學(xué)，不但他，他們?nèi)液涂聨r都很好，一直昵稱她為“小姑奶奶”，就是后來馮牧同志和我交惡后，他的大姐還多次來電話，叫“小姑奶奶”“回家”去吃好東西，別管他們男人的事?？磥?，馮牧還是針對(duì)我的。

李：您怎么答復(fù)梅行？

賀：當(dāng)時(shí)我愣了半天，想弄明白這是怎么回事？一段時(shí)間以來，由于彼此都忙，是沒有以前那么多的見面交談，但我也想不出我有什么樣的言行使他突然如此不滿？再想也許我確實(shí)有哪些不夠細(xì)心的地方，致使向來特別敏感的他產(chǎn)生了誤解，但這對(duì)于從延安魯藝時(shí)起長期相知相交的老同學(xué)、老戰(zhàn)友來說，也不至于一下子就把我說成這個(gè)樣子啊！

李：馮牧對(duì)您還有哪些意見？

賀：梅行告訴我，馮牧雖然情緒很大，話說得很激烈，但談的具體事情卻不多。只說到我曾兩次與鄧力群在內(nèi)部文件上點(diǎn)名批他、整他，還說到關(guān)于什么“現(xiàn)實(shí)主義”問題，說我在大會(huì)當(dāng)眾對(duì)他進(jìn)行批判。梅行這么一講，使我想起來：“清污”初期，我看到兩份《動(dòng)態(tài)清樣》，一份是反映北京市幾位作家對(duì)陳荒煤、馮牧同志公開講話中的某些說法認(rèn)為不妥等等。為了幫他們了解情況，我轉(zhuǎn)給了他們和作協(xié)黨組書記參閱，并未加評(píng)語。另一份是說馮牧曾在幾個(gè)公開場合的講話中指名批評(píng)喬木，認(rèn)為不妥，影響不好。不是我，而是鄧力群同志在上邊作了批示： “對(duì)喬木同志如有意見，可按組織系統(tǒng)提出?！边@份《動(dòng)態(tài)清樣》復(fù)印件也轉(zhuǎn)送給馮牧本人和張光年同志。這兩份材料的事經(jīng)梅行同志一提，我想到我當(dāng)時(shí)是做得不夠細(xì)，因?yàn)闆]拿這當(dāng)什么大事，只在一次和馮牧通電話時(shí)問他見了沒有，讓他以后說話注點(diǎn)意，也沒想到需要向他解釋，因?yàn)檫@只是內(nèi)部參考，不是肯定性的批評(píng)。我和鄧力群都沒有一點(diǎn)要借此整他的意思，否則就不會(huì)轉(zhuǎn)給他本人看了。

李：“現(xiàn)實(shí)主義問題”，又是怎么一回事呢？

賀：在“清污”之后不久，我從一份有影響的刊物上看到一位評(píng)論家的文章，講社會(huì)主義文學(xué)應(yīng)打出什么樣的“旗幟”，提出“社會(huì)主義文學(xué)的旗幟就是革命現(xiàn)實(shí)主義”。我感到不大妥當(dāng)?，F(xiàn)實(shí)主義是一種創(chuàng)作方法或叫創(chuàng)作原則，我們提倡它，但不能把它作為唯一的創(chuàng)作方法或創(chuàng)作原則。提成“旗幟”，首先讓人想到的是政治方向，把革命現(xiàn)實(shí)主義作為社會(huì)主義文學(xué)“旗幟”來提，就容易把政治和學(xué)術(shù)混同起來，不利于“雙百”方針的貫徹。這個(gè)看法，我在文藝局內(nèi)部和公開的會(huì)議上都談過，但我沒有指明是什么刊物和作者姓名。在一次有馮牧參加的會(huì)議結(jié)束之后，有同志告訴我說馮牧同志認(rèn)為我是在批他，因?yàn)樗谌珖穆?lián)召開的會(huì)議上說過：“是否堅(jiān)持革命現(xiàn)實(shí)主義，就是是否與中央保持一致的問題?！蔽耶?dāng)即給他打了電話，說類似的觀點(diǎn)我是不同意的，如果他真是這樣說過，我更不會(huì)同意，由于他在文學(xué)界的地位，在大問題上發(fā)言更要慎重，不應(yīng)當(dāng)提出未經(jīng)中央正式?jīng)Q議的口號(hào)。但我同時(shí)對(duì)他說，我一如既往，決不會(huì)在公開場合批評(píng)他，而會(huì)找他談的。我沒找他，是因?yàn)槲以诖酥?，并不知道他也曾講過這種話。他當(dāng)時(shí)并未反駁，我以為他接受了我的解釋，當(dāng)然更不會(huì)想到他會(huì)對(duì)梅行那樣發(fā)我的牢騷。

李：說您跟著胡喬木、鄧力群搞極“左”，整作協(xié)，整他，這都是些很嚴(yán)肅的問題，有哪些具體的事實(shí)嗎？

賀：梅行同志提到這一點(diǎn)時(shí)，說胡喬木同志雖然有缺點(diǎn)，但他也不同意馮牧說他和鄧力群是在搞極“左”，當(dāng)然也想不到馮牧?xí)f我跟著他們一起搞極“左”，問我究竟是怎么回事？我就把“清污”以來和馮牧接觸的一些情況回憶了一下，對(duì)他說了幾件事。二中全會(huì)結(jié)束當(dāng)天，我離開京西賓館哪兒也沒去，連家都沒回，就直接到馮牧家，向他詳細(xì)地談了我所知道的全會(huì)情況和鄧小平同志關(guān)于清除精神污染的講話，談到會(huì)議簡報(bào)登的周揚(yáng)同志在小組會(huì)上的自我批評(píng)。我征求他對(duì)文藝戰(zhàn)線如何貫徹全會(huì)精神的看法。他對(duì)小平同志的講話，特別是批判現(xiàn)代派的一段感到很振奮，并告訴我，他認(rèn)為文藝界“清污”應(yīng)集中討論和批判現(xiàn)代派。說到這一點(diǎn)時(shí)他用很激烈的語言對(duì)我說起胡喬木同志，說他自新時(shí)期以來一直右 傾，說胡就是支持文藝界搞現(xiàn)代派的人，把一個(gè)帶頭搞現(xiàn)代派的“五七”作家捧上了天，又說恰恰是這位“五七作家”連續(xù)不斷地以“開放”之名發(fā)表政治寓言式的小說，影射和嘲笑黨的領(lǐng)導(dǎo)和社 會(huì)主義制度，而胡喬木為了表示自己開明和開放，拼命要和這人交朋友，甚至利用權(quán)力，硬把這個(gè)人塞進(jìn)政治高層的名單中，相反，對(duì)堅(jiān)持正確方向的同志，特別是一些老同志，其中包括他自己在內(nèi)，卻十分冷漠，甚至要求談一次話都不予理睬。

這次談話，馮牧說得直截了當(dāng)，相當(dāng)激憤。因?yàn)槲覍?duì)他總還是比較了解的，他有水平，讀作品多，聯(lián)系面廣，許多同志都知道我在文學(xué)界是很依靠他工作的，又怕他不分場合地口無遮攔，就不管他是否高興，也談了我的幾點(diǎn)一貫看法：一個(gè)是現(xiàn)代派問題很復(fù)雜，應(yīng)當(dāng)注意劃清政策界限，希望他和一些理論水平高的同志深入研究一下；二是，他說的那位同志吸收現(xiàn)代派手法寫的政治寓言小說我看得很少，是否請(qǐng)他和唐達(dá)成或那幾位對(duì)現(xiàn)代派比較熟悉的同志仔細(xì)研究一下，不要輕易下結(jié)論。至于他說胡喬木把那位同志“捧上天”的事，我對(duì)他說，在十二大開會(huì)之前，中宣部干部局曾找我談過，說這是喬木提出的，同時(shí)還提出讓張光年進(jìn)中顧委，征求我和文藝局的意見，我當(dāng)時(shí)是表示了同意的。因?yàn)槲艺J(rèn)為從文藝界中吸收年輕一些又思想解放一些的“新鮮血液”是需要的，鄧力群同志也是這個(gè)意見，是按正常組織程序走的，不能說是喬木一個(gè)人說了算的。

這次長談，我印象很深，怎么也沒想到所談內(nèi)容以后會(huì)這么快地被淡忘而且竟被顛倒。至少對(duì)喬木同志的意見，他那時(shí)說的是認(rèn)為他右而不是“左”，如果一定要用“左”和右這個(gè)概念的話。

李：看來那時(shí)你們的關(guān)系真的很不一般，可以深談長談，而且對(duì)于一些重大問題可以推心置腹地交換看法。這樣彼此相互信任的多年好友，怎么竟然會(huì)突然就翻臉了呢？真的很難理解。

賀：所以我當(dāng)時(shí)真覺得莫名其妙，忍不住對(duì)梅行老大哥多說幾句了。我告訴他：和馮牧這次談話之后，我很快就聽到前面提過的、馮牧對(duì)我不召開文藝界“清污”大會(huì)的意見，這恐怕也不能說是我“左”的表現(xiàn)。接著，作協(xié)黨組副書記唐達(dá)成找我匯報(bào)工作，是談馮牧和他對(duì)現(xiàn)代派問題的看法的。他集中談的就是馮牧上次說的那位“帶頭搞現(xiàn)代派”的同志。唐達(dá)成說：他又一次讀了那位同志的好幾篇“政治寓言小說”，并和馮牧交換了意見，認(rèn)為的確有影射攻擊的寓意，如果不公開發(fā)表爭鳴和批評(píng)的文章，至少內(nèi)部也得有點(diǎn)表示，不然將來是交不了賬的。我重復(fù)了我和馮牧談話的觀點(diǎn)，因?yàn)樗钦絽R報(bào)，我還明確說了：一是要再三研究劃清政策界限；二是公開批評(píng)一定要慎重，必須由中央提出，否則只會(huì)給中央幫倒忙；三是在中央沒有指示前不要議論，流傳出去會(huì)造成混亂。我當(dāng)時(shí)說的政策界限是我很久都在反復(fù)思考的，除去一般常說的要嚴(yán)格區(qū)別政治和學(xué)術(shù)問題外，大致還有：要區(qū)別大制度和小制度，也就是說，對(duì)社會(huì)主義的某項(xiàng)具體制度的批評(píng)或否定，即使不對(duì)，也不能等同是批評(píng)社會(huì)主義大制度；還有就是主觀動(dòng)機(jī)與客觀效果問題，雖然一般說來二者是統(tǒng)一的，但不能機(jī)械地等同，效果的程度和性質(zhì)也不能和動(dòng)機(jī)的程度和性質(zhì)畫等號(hào)；此外，對(duì)區(qū)分諷刺運(yùn)用分寸的批評(píng)，掌握也要適度，既不可過寬也不能過嚴(yán)。那天我對(duì)梅行談的還有很多，因?yàn)檫@些內(nèi)容都是我一貫工作和與人談話的內(nèi)容，在會(huì)上會(huì)下都多次說過，都是有人證或會(huì)議記錄的，這里就不再重復(fù)了。

李：唐達(dá)成和馮牧同意您的這些意見嗎？

賀：唐達(dá)成當(dāng)即表示完全同意，隨后我打電話問過馮牧，他當(dāng)時(shí)也沒說什么不同意見，我想當(dāng)然地以為他是同意的，也就過去了。

李：在“清污”中間，文藝界還有一個(gè)炒得很熱的問題，就是文藝創(chuàng)作中間的“三無”問題。

賀：“三無”問題，要先從北京市談起，大約與此同時(shí)，北京市委宣傳部長趙鼎新同志找我談話，問到對(duì)這位馮牧認(rèn)為“帶頭搞現(xiàn)代派”的作家應(yīng)怎樣看待，因?yàn)楫?dāng)時(shí)他的組織關(guān)系還在他們那里，說是市里不少同志有反映，除了小說之外，就是所謂“三無”的言論。

李：“三無”，就是主張小說創(chuàng)作要無主題、無典型、無情節(jié)吧？

賀：是的，關(guān)于那位作家，我重復(fù)了和馮牧談話同樣的內(nèi)容。關(guān)于“三無”，我說我當(dāng)然不同意這個(gè)說法，但這是學(xué)術(shù)問題，不能當(dāng)做“精神污染”的問題對(duì)待。我還建議他最好向市里黨內(nèi)打個(gè)招呼，以免掌握不住分寸，他很同意。

李：可后來電視里報(bào)道的文藝界“清污”座談會(huì)上，不還是批了“三無”嗎？

賀：那是另外一個(gè)城市的座談會(huì)，不是北京市。不過當(dāng)時(shí)北京確實(shí)是有人要把“三無”當(dāng)做“清污”對(duì)象來批的。例如，《人民日?qǐng)?bào)》文藝版有一篇關(guān)于文藝界“清污”的評(píng)論員文章的送稿清樣，提到“清污”對(duì)象，舉的頭一個(gè)例子就是“三無”。因?yàn)槭玛P(guān)文藝批評(píng)政策，清樣送到我這里，我寫了一段批文，意思就是如上所述，要求他們刪除對(duì)“三無”進(jìn)行批判的文字。

李：結(jié)果怎么樣？

賀：他們同意了。以后就再?zèng)]有誰提出批“三無”了，至少，專門的文章是沒有的。同時(shí)，對(duì)同一作者的“政治寓言小說”問題，也很長一段時(shí)間再無人提起。但是，這件事卻引起我的重視，越發(fā)感到批右時(shí)一定要警惕“左”，其重要性絲毫也不比批“左”時(shí)要警惕右差。就是這樣，我很快召開了一個(gè)文藝單位負(fù)責(zé)人的座談會(huì)，會(huì)上我重新再講“清污”在文藝方面的政策界限，其中包括“三無”以及大制度、小制度，動(dòng)機(jī)與效果，諷刺的分寸，創(chuàng)作方法和政治方向等等老話題。后來我反思，當(dāng)時(shí)我沒把它們寫成文章發(fā)表，也沒要求正式傳達(dá)，也沒有像又一次再反資產(chǎn)階級(jí)自由化時(shí)那樣在大范圍里詳細(xì)論述，因此影響力受到限制，這是我工作中的教訓(xùn)。但這都是有記錄可查的，也是大多數(shù)與會(huì)同志聽見的，特別是文藝界領(lǐng)導(dǎo)層中要好的老同志、老朋友了解的。這總不能被說成是極“左”，特別是把我說成是大搞極“左”的人吧？

李：根據(jù)您剛才介紹的這些情況，我以為說您是搞極“左”，的確很難理解。那么，說您整了作協(xié)，根據(jù)又是什么？

賀：我當(dāng)時(shí)想了半天，實(shí)在想不出來，看我發(fā)愣，梅行同志像是要安慰我，說其實(shí)馮牧雖然很激憤，但也沒說出什么具體的事，只提到一個(gè)什么派聯(lián)絡(luò)組的事——這我就松了一口氣，因?yàn)檫@根本不是我的事。

李：是什么聯(lián)絡(luò)組？

賀：“清污”開始不久，中宣部干部局的同志告訴我：胡喬木同志提出，要他們提出兩個(gè)聯(lián)絡(luò)組的名單，準(zhǔn)備派往全國文聯(lián)和全國作協(xié)，協(xié)助他們黨組進(jìn)行“清污”工作。起因是作協(xié)的老作家支部的十幾名黨員同志，在學(xué)習(xí)《鄧小平文選》中，整理了一份學(xué)習(xí)簡報(bào)，這份簡報(bào)在上報(bào)作協(xié)機(jī)關(guān)黨委的同時(shí)，也轉(zhuǎn)給了鄧小平同志。簡報(bào)中就文藝方針和文藝政策等問題，指名道姓給文藝界的領(lǐng)導(dǎo)，包括作協(xié)的領(lǐng)導(dǎo)提了一些意見。這份簡報(bào)并沒有經(jīng)過中宣部和文藝局。小平同志看到以后，批給了喬木同志。我事先一點(diǎn)不知道，事后也沒有見過批件。干部局提出聯(lián)絡(luò)組的名單，征求文藝局意見找我時(shí)，我表示按喬木同志指示辦，只在名單上增加了個(gè)別人。幾天后，喬木同志召集有張光年、馮牧以及文聯(lián)負(fù)責(zé)人參加的座談會(huì)，我和干部局、文藝局少數(shù)同志列席。喬木同志開頭說了“清污”的重要性，希望作協(xié)、文聯(lián)能搞好這項(xiàng)工作，隨之就請(qǐng)張光年同志發(fā)表意見。張光年同志也說了許多擁護(hù)“清污”的話，但接著就說作協(xié)黨組對(duì)“清污”是積極的，沒有任何問題，為什么有人告狀就聽，還要派工作組來，好像作協(xié)出了問題。他很明確地帶著很大情緒說：我們作協(xié)自己能搞好“清污”，我們不同意派工作組！大家一愣，沒想到喬木同志既沒解釋不是工作組，只是聯(lián)絡(luò)組，也沒讓任何人講話，就自己表態(tài)說：“是啊，光年同志說得對(duì)，應(yīng)當(dāng)相信文聯(lián)和作協(xié)的同志，他們自己完全可以領(lǐng)導(dǎo)好這次的‘清污工作。至于和丁玲等同志協(xié)調(diào)關(guān)系的問題，這很好辦，就像平坦的馬路上有一塊小石子，腳一踢，就滾到一邊去了，無關(guān)大局的嘛！”說完還指著發(fā)給到會(huì)者每人一份的聯(lián)絡(luò)組名單草案說：“為什么還要搞這么兩份名單，不要搞了……”這樣，就從每個(gè)人手里收回名單，這個(gè)會(huì)也就散了。

李：這種做法，很有些出爾反爾的味道。

賀：會(huì)后，干部局、文藝局我們與會(huì)者都感到了張光年同志毫無顧忌的強(qiáng)烈不滿情緒，以為和作協(xié)歷史的以及個(gè)人間的矛盾有關(guān)，當(dāng)然也感到了喬木同志的退縮和回避。但做具體工作的同志是按喬木指示辦事，讓辦不能不辦，不讓辦了就算。誰都明白，這不是中宣部自己別出心裁的事，當(dāng)然更想不到在馮牧那里怎么會(huì)變成了是我要整馮牧、整作協(xié)。

李：這些情況您都向梅行說明了嗎？

賀：我說了，他也笑了。因?yàn)槲覀兌急容^了解喬木同志，也都深感做具體工作的難處。何況他直接間接得到的對(duì)我的印象是做事一向謹(jǐn)慎、低調(diào)，不是個(gè)張牙舞爪、遇事拔尖的人。同時(shí)他也了解馮牧：在延安就是有名的“才子派”，聰明過人，難免自負(fù)，激情澎拜，又敏銳善變，因此情緒容易波動(dòng)，往往聽風(fēng)就是雨，說話隨便又愛添油加醋，所以他也一下子松弛下來，認(rèn)為文藝界向來是非多，不知是什么人給馮牧傳了小話，使他產(chǎn)生了誤會(huì)，不會(huì)有什么大問題，所以他也就把什么話都告訴我了。他說：“你做事一向小心仔細(xì)，比較周密呀，這次怎么會(huì)把柯巖放進(jìn)這個(gè)名單呢？當(dāng)然柯巖……但畢竟是你老婆，瓜田李下呀！”我一驚，幾乎以為梅行聽錯(cuò)了馮牧的話。我大聲說：這是完全沒有的事?。∷f：馮牧明明看見了名單，上邊都是三個(gè)字的，只有一個(gè)是兩個(gè)字的名字，馮牧說他看過了，就是柯巖，還說有人告訴他，是你專門加上去的。

李：真有其事嗎？

賀：名單上絕對(duì)沒有柯巖。不過，確實(shí)有一個(gè)兩個(gè)字的名字，而且是我加的。剛才我不是說過，對(duì)名單我提議增加個(gè)別人了嗎？那個(gè)“個(gè)別人”的名字正是兩個(gè)字，但不是“柯巖”，而是“曉雪”。

李：噢，云南的一位青年作家。

賀：對(duì)，還是評(píng)論家。一直在云南工作，和馮牧關(guān)系很好，中國作協(xié)的同志對(duì)他也比較熟悉。但我提他不僅僅因?yàn)檫@個(gè)，而是因?yàn)樗恢痹谙逻呑鲄f(xié)工作，和中國作協(xié)一直有聯(lián)系又關(guān)系較好，他還是白族，年紀(jì)相對(duì)較輕，思想上藝術(shù)上都有一定水平，過去我就和馮牧商量過：是否把他調(diào)到中國作協(xié)來，增加一名外地的、少數(shù)民族的新鮮血液。

李：“曉雪”和“柯巖”，這兩個(gè)名字差別很大呀，不大可能會(huì)弄混吧？

賀：是呀，梅行同志也覺得不可思議。白紙黑字，名單大家都看到了的呀！他勸我不要生氣，研究一下原因再考慮怎么辦？我當(dāng)然不僅有氣，而且傷心。但我對(duì)梅行同志說不要擔(dān)心，我會(huì)正確對(duì)待。再說我和馮牧這么多年的朋友了，那年地震，我因家住五樓，無處可去，是他讓我和柯巖住到他家，天天鉆一個(gè)地震棚，這我和柯巖是不會(huì)忘記的。再說他全家都和柯巖交好，1957年他險(xiǎn)些劃成右派，避禍北京，我和柯巖，特別是柯巖，待他真如長兄。這樣的朋友，有什么事不能說清的呢？梅行同志勸我稍等等再談，說他現(xiàn)在情緒很大，明明很簡單的事弄得這樣復(fù)雜，不但變成整人的事例，居然還說成是要讓自己老婆去掌大權(quán)，這不定是什么人從中使了壞哩。唉，經(jīng)過了“文革”，遇事都得多動(dòng)點(diǎn)腦筋。梅行接著又問我，是否覺得馮牧有了什么變化？我說粉碎“四人幫”后，我們在一起工作，比以前更密切了，雖然個(gè)性不一樣，有時(shí)會(huì)有爭論，但大的方面我對(duì)他是從不懷疑的。

李：您在前面講過，您在文化部當(dāng)副部長的時(shí)候，是很器重馮牧的，在工作安排上對(duì)他一直是很重用的，為此甚至引起其他部領(lǐng)導(dǎo)對(duì)您的意見。

賀：是呀。我還給梅行同志舉了個(gè)例子。1980年我剛到中宣部不久，周揚(yáng)同志一次突然找了我去，說馮牧在《文藝報(bào)》的一個(gè)會(huì)上說了不少對(duì)他不滿的話，許多不符事實(shí)，問我知不知道？我事先不知道，但我當(dāng)即對(duì)周揚(yáng)同志說了我對(duì)馮牧總的看法，說他雖然有時(shí)情緒來了會(huì)帶著情緒發(fā)點(diǎn)牢騷，但我認(rèn)為他決不會(huì)從根本上對(duì)你有什么大的意見的。周揚(yáng)同志那時(shí)對(duì)他還只是一般地了解，大概也是聽了不少反面的小話，又進(jìn)一步問我：“馮牧這個(gè)同志到底怎么樣？聽說是你在文化部黨組時(shí)力薦他出來擔(dān)任好幾項(xiàng)領(lǐng)導(dǎo)工作的？”我說是的，又重復(fù)說了我在前邊談那一段情況時(shí)對(duì)他的那些看法，和后來恢復(fù)作協(xié)和恢復(fù)《文藝報(bào)》安排他去擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)時(shí)又談過的看法，多次說過的都是認(rèn)為他不僅一直是反“四人幫”的，擁護(hù)三中全會(huì)路線，態(tài)度堅(jiān)決而積極，而且工作能力強(qiáng)，思想解放，知識(shí)面寬，又文思敏捷。作為文藝評(píng)論家，他比較懂創(chuàng)作，特別突出的長處是團(tuán)結(jié)和扶植青年作家，缺點(diǎn)就是有時(shí)容易情緒波動(dòng)，愛發(fā)點(diǎn)牢騷，說話隨便，隨后還說了另外一些我所不及的長處。周揚(yáng)同志聽后說了一句：“你是在為你的老同學(xué)評(píng)功擺好??！”卻也點(diǎn)點(diǎn)頭就此釋然了。下來我專門為此找馮牧談了話，雖然我一直把他當(dāng)學(xué)長，和他說話不如柯巖那樣隨便，但這次我是直截了當(dāng)?shù)嘏u(píng)了他“自由主義”作風(fēng)，隨便說話就是不改，這次發(fā)牢騷發(fā)到周揚(yáng)同志身上來了，周揚(yáng)同志可是很在意的喲！他開頭還和我吵吵，后來我舉出他當(dāng)年在延安魯藝時(shí)，突然在與魯藝關(guān)系微妙的“文抗”的刊物上發(fā)表了一篇猛烈批評(píng)自己系主任何其芳同志的文章，引起軒然大波，致使團(tuán)結(jié)問題復(fù)雜化的負(fù)面影響，說現(xiàn)在文藝界的情況可比那時(shí)復(fù)雜得多，他才嘟嘟囔囔地不做聲了。

李：這一次，您還那么有把握說服他嗎？

賀：當(dāng)然我不能說十分有把握，因?yàn)槲也荒芎椭軗P(yáng)同志相比， 我不可能設(shè)想我會(huì)引起他同等的重視。此外，這次事情又是搞到了我的頭上，是否還有我想象不到的復(fù)雜的人和事?lián)诫s其中？但不論如何，從大局出發(fā)，從友情著眼，我還是決定要找他談的。

李：老同學(xué)、老同事、老朋友，又都經(jīng)歷過延安時(shí)代，我想你們應(yīng)該能談得好。結(jié)果怎么樣？

賀：我想不到，唉，又是想不到。我這大半輩子，想得到的大、中、小事固然慢慢增多，可是想不到的事也實(shí)在太不少?！拔母铩敝形以凇度嗣袢?qǐng)?bào)》的一位老大哥李莊同志，曾對(duì)柯巖說了一句名言：“只有我們想不到的，沒有人家做不出來的?。　弊屛覀兌嚅L個(gè)心眼?？涩F(xiàn)在不是粉碎“四人幫”了嗎，怎么一連串想不到的事又這么多起來？就這事本身也是我想不到的。

李：談得很不愉快，談崩了？

賀：那倒沒有。是馮牧找了各種借口不和我談。一次我在碰見他時(shí)，我叫他，他居然裝作沒聽見。我?guī)缀跻l(fā)火了，好不容易才忍住。你別看我平時(shí)溫和，我其實(shí)也是個(gè)脾氣很倔的人哪！我想可能是梅行已把我們的談話和他說過了，我打電話給梅行，果然他又和他談過，馮牧他當(dāng)然不會(huì)高興，因?yàn)槲业脑挾际怯懈袚?jù)的。梅行又勸我，不要著急，拖一拖再說吧。我同意他說的可以稍微等等再談，兩人都有氣，容易吵起來，但我認(rèn)為不會(huì)扯不清，因?yàn)槭虑槎际敲鲾[著的嘛！但是，很快就拖不下去了。文藝局匯報(bào)說：馮牧同志幾天前在一次文學(xué)創(chuàng)作會(huì)議上，以傳達(dá)中央精神的口氣說：“今后我們不再提‘精神污染了，如果發(fā)現(xiàn)問題，就用‘思想迷誤的說法?！边@當(dāng)然不是小事。難道真是中央改變說法了嗎？我問鄧力群和中宣部其他同志，都說不知道，不論文字還是口頭都沒有聽到中央有這個(gè)精神。我想即使中央有這個(gè)決定，也不會(huì)拋開組織系統(tǒng)，避著中宣部委托馮牧在某個(gè)場合宣布。我馬上想到，大概不知他是從哪兒聽到了小道消息，或者干脆是誰有意利用他敏銳多變、又好搶先的毛病造成的。但這確實(shí)不是小事，最后會(huì)對(duì)他十分不利的。于是我找到中宣部文藝局長楊子敏同志，讓他先找馮牧同志一下，說我實(shí)在需要和他交換意見，特別是希望聽到他對(duì)我的意見。我為什么找楊子敏幫忙呢？因?yàn)闂钭用敉臼菑埞饽晖窘?jīng)和馮牧同志商量推薦、由我主持調(diào)到中宣部來任職的，是跟作協(xié)大家都說得上話的。

李：要請(qǐng)一個(gè)中間人出來斡旋了。斡旋成功了嗎，馮牧同意和您談?wù)剢幔?/p>

賀：仍然沒有談成。楊子敏同志找過他之后頗為沮喪地對(duì)我說：馮牧同志說，他和你沒什么好談的，要談你直接找光年同志談。

李：為什么要您直接找張光年呢？那就是說，他和您不是個(gè)人之間的恩怨了？

賀：我沒有多想，只以為是大概他還氣不順，他們的見解一致，或許他還希望光年同志轉(zhuǎn)個(gè)彎吧。我就打電話給光年同志，好幾天找不到。好容易找到之后，我說希望能見面談一談，特別是希望能聽光年同志對(duì)工作和對(duì)我個(gè)人的意見。光年同志態(tài)度很好地談了一兩點(diǎn)無關(guān)宏旨的小事。我再征求他的意見時(shí)，他說：“沒有什么意見哇！有的不是隨時(shí)都提過了嗎？反映好的和應(yīng)當(dāng)表揚(yáng)的話，你不喜歡聽我也不喜歡當(dāng)面說，以后有什么建議再隨時(shí)告訴你吧?！蔽译m然經(jīng)常反應(yīng)遲鈍，但這回聽口氣也能聽出，他是不愿意深談的。雖然有些失望，但他的態(tài)度和馮牧不一樣，緩和甚至親切。也就覺得那就再拖一拖吧。

李：在這之前和之后，張光年一直沒有當(dāng)面直接提出過對(duì)您個(gè)人的意見嗎？

賀：我記憶中只有一次，那是我到中宣部工作不久，他發(fā)現(xiàn)腸癌，我和張僖同志送他進(jìn)醫(yī)院，他手術(shù)后恢復(fù)很好，我到醫(yī)院看他，他說了對(duì)我表示感謝的話后，說到他一直想提出讓柯巖進(jìn)黨組，這樣可以更好地發(fā)揮她的作用。對(duì)，就是我前面和你說到的，我堅(jiān)決不同意，說這樣首先影響不好。他說沒想到我思想這樣不解放，做事太拘謹(jǐn)，內(nèi)心深處是不是考慮對(duì)個(gè)人影響的成分過多。此外，我再也想不起他當(dāng)面對(duì)我提過什么意見，因?yàn)槲乙恢睂?duì)他很尊重，遇事都是我到他家里商量，在此之前，也一直以為他不大可能對(duì)我有什么不滿而不讓我知道。

李：前面曾經(jīng)談到，1981年要您上黨校學(xué)習(xí)的時(shí)候，他說您是想“溜號(hào)”，說周揚(yáng)同志對(duì)您很生氣。

賀：這不是他當(dāng)時(shí)說的，是后來在他發(fā)表的日記《文壇回春紀(jì)事》里寫的。這在當(dāng)時(shí)或以后直到他的日記發(fā)表前，我都不知道，他也沒對(duì)我說過。不過事實(shí)不是這樣，上黨校不是我主動(dòng)要求的。是組織決定的，后來因?yàn)楣ぷ髯卟婚_，也沒去成。這在前邊已經(jīng)具體說過了。

李：談到《文壇回春紀(jì)事》，我還想再問一個(gè)問題，那本日記里邊有多處提到您，給我的印象，你們接觸交往是比較多的。日記里有這樣兩處，想請(qǐng)您能詳細(xì)說明一下。一處是1984年4月1日：“下午看了賀敬之發(fā)表在《文藝研究》今年第二期上的長篇論文《正確地進(jìn)行反對(duì)錯(cuò)誤傾向的斗爭》，對(duì)其立論不確處，隨手批注了些意見。該文章重在反右，同今天《人民日?qǐng)?bào)》頭條評(píng)論員文章《肅清“左”的流毒和糾正軟弱渙散狀態(tài)》的精神正好相左?！绷硪惶幨?984年9月12日： “下午馮牧應(yīng)邀來談。我向他介紹了昨天仲勛同志談的一些重要情況，并將《文藝研究》上賀敬之的一篇‘反傾向斗爭文章交他參閱?！辈恢滥⒁獾竭@兩段沒有？您有何感想？

賀：感想是想不到……

李：（笑）又是一個(gè)想不到！

賀：比起聽到馮牧對(duì)梅行說我的那些話更加想不到。因?yàn)椴还荞T牧說的是什么，我當(dāng)時(shí)總可以直接間接地知道他對(duì)我有了意見；而張光年這樣一位老同志，曾經(jīng)是我的領(lǐng)導(dǎo)，早就對(duì)我有了這樣大的原則性的意見，并且還給中央送了材料，卻在我向他征求意見時(shí)，當(dāng)面對(duì)我說：沒有什么呀，稱贊的話你不想聽我也不想說，有些意見隨時(shí)都提過了……這叫我怎么能想得到呢？

李：賈漫的書中寫到過，張光年曾經(jīng)對(duì)你說過：“中央那里我們還是比你暢通的?！边@句話雖短，但是意味深長，已經(jīng)在向你暗示著什么了。

賀：這句話是說過，但那是以后，是在他不同意丁玲擔(dān)任作協(xié)領(lǐng)導(dǎo)時(shí)說的。雖然我當(dāng)時(shí)對(duì)他的態(tài)度有些不以為然，但他說的他與中央暢通卻是相信了的，覺得他一直在文藝界做領(lǐng)導(dǎo)工作，接近某些中央領(lǐng)導(dǎo)同志比我多，那是自然的，卻完全想不到是對(duì)我有這么原則性的意見不告訴我，而這樣地向上“暢通”。

李：賈漫的書里還寫到，唐達(dá)成曾經(jīng)先后兩次向你流露過他的心里話。一次是說，他感到宣傳戰(zhàn)線有兩種精神，一種是中央正式文件上寫著，由中宣部正式傳達(dá)的；可是他從你的辦公室一回去，就感到還有另一種中央精神。這是一次吧？后來還有一次，他對(duì)你說，請(qǐng)你想想：“你從文件上得來的中央精神好像不行了……”唐達(dá)成的話，不是也在向你暗示著什么嗎？

賀：這不是那個(gè)時(shí)間，這是“清污”很晚以后的事了。你所引的唐達(dá)成關(guān)于這個(gè)問題第二次談話（如你所說的“暗示”也行），大約已是京西賓館會(huì)議前夕了。就是到那時(shí)，我聽他說的話，也還是不相信中央正式文件和中央主要負(fù)責(zé)人的正式言論和文字批示所反映的不是中央的真精神，而另外倒有一種在正常情況下捉摸不到的與此相反的中央的“真精神”，更不相信文藝界會(huì)有什么人通過不同渠道能搞出這種中央的“真精神”來，我想，這大概只不過是對(duì)于同一中央精神，不同的人有不同的理解和對(duì)具體問題的處理也各有不同罷了。

因?yàn)?，直到作協(xié)“四大”之前，張光年同志不僅從沒有公開表示過不同意中宣部傳達(dá)（包括“清污”在內(nèi)）的中央精神，對(duì)我個(gè)人，也從沒公開表示過我的哪一點(diǎn)言行違反了他所掌握的中央“真精神”。看了他的《文壇回春紀(jì)事》，才知道他原來對(duì)我是這樣的，但這已無關(guān)緊要了，因?yàn)橛绕淞钗蚁氩坏降氖?，他早已在不為別人所知地孜孜于另一種“中央精神”了。更令我為他惋惜的是，以后，因?yàn)樗谶@個(gè)小道的“真精神”指導(dǎo)下錯(cuò)了，經(jīng)過中顧委黨的組織生活會(huì)的嚴(yán)肅批評(píng)幫助，他自己也作過自我批評(píng)之后，還會(huì)在《文壇回春紀(jì)事》里又轉(zhuǎn)了回去……我但愿這是因?yàn)樗涔P較早，以后又因健康狀態(tài)不佳，出書時(shí)未及改正才好。

李：張光年在這兩段日記中，說到您的《正確地進(jìn)行反對(duì)錯(cuò)誤傾向的斗爭》一文“重在反右”，“立論不確”，與《人民日?qǐng)?bào)》評(píng)論員文章的精神正好相左。您對(duì)此怎么看？

賀：這當(dāng)然是我無法認(rèn)同的。我那篇文章寫于十二屆二中全會(huì)結(jié)束后，注明了是1983年10月。文中寫的是：要接受“左”的教訓(xùn)，不能以“左”反右；但當(dāng)前重點(diǎn)是要糾右。這恰恰是二中全會(huì)決議精神，小平同志講話中明確地說“應(yīng)當(dāng)指出，當(dāng)前思想戰(zhàn)線首先要著重解決的問題，是糾正右的、軟弱渙散的傾向?！保ㄎ以谇斑呉呀?jīng)引過）這對(duì)于列席二中全會(huì)聽過小平同志講話的張光年同志來說，應(yīng)當(dāng)是不會(huì)淡忘的。我的那篇文章，雖然由于當(dāng)時(shí)小平同志講話尚未公開發(fā)表，而沒能直接引用原文，但是明確提到“要聯(lián)系實(shí)際學(xué)習(xí)《鄧選》和黨的十二屆二中全會(huì)的精神”，這是十分清楚的。由于我這篇文章投寄《人民日?qǐng)?bào)》被退回，只好在1984年第二期《文藝研究》上發(fā)表，但即使到了此時(shí)，也沒有見到任何正式中央文件宣布說二中全會(huì)的提法不對(duì)，當(dāng)然也就沒有指示說任何文章只要還用二中全會(huì)的提法，就都是錯(cuò)誤的。而光年同志卻認(rèn)為它與中央精神不符——像這樣不合邏輯的事，竟出自我一向尊重和信任，并自認(rèn)為對(duì)他還是有所了解的光年同志，我當(dāng)時(shí)的確是難于想象的。

李：以后您才逐漸明白了？

賀：是啊，只是我徹底明白是太以后了，是直到1987年學(xué)習(xí)了中央文件之后。這說明在黨的生活中我的閱歷還是太淺，政治敏感性太不夠了……

李：我想，您想不到的，是想不到政治形勢那么復(fù)雜，想不到會(huì)有那么多“不正常”的情況。丁玲的二次平反那么困難，是您又一個(gè)“想不到”吧。

賀：我只能說：是的，這又是我的一個(gè)大的想不到。

李：這件事已經(jīng)有不少人寫過了，但您是直接參與者，因此還是想聽您再談一談。

賀：好，那咱們就轉(zhuǎn)到這個(gè)話題吧。

（未完待續(xù)）