◆ 石 巖 沈浩波

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手中仍有屠刀，依然立地成佛
——回答《南方周末》石巖

◆ 石 巖 沈浩波

石巖：今天看來，1998年的《誰在拿90年代開涮》對你看來還是一篇重要“文獻(xiàn)”嗎？

沈浩波：《誰在拿90年代開涮》是我寫于1998年的一篇文章，成為1999年中國詩歌界著名的“盤峰論爭”的導(dǎo)火索之一。在當(dāng)代中國詩歌史上，盤峰會議幾乎意味著某種巨大的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。在最近《詩刊》雜志社召開的中國詩歌理論年會上，與會的學(xué)者甚至認(rèn)為新世紀(jì)的中國詩歌應(yīng)該從1999年算起，以盤峰論爭為一個周期的轉(zhuǎn)折和起點(diǎn)。對于我個人來講，這篇文章當(dāng)然很重要，它讓一個還在大學(xué)中文系就讀的大三學(xué)生瞬間“出道”，成了詩歌界漩渦中的一名受關(guān)注的詩人，那是一種很大的壓力，要求我必須盡快變成一個更好的詩人。

石巖：你寫《一把好乳》是為了挑釁嗎？《淋病將至》呢？那似乎是一個群像，時代的倉皇。

沈浩波：我很少刻意去寫冒犯和挑釁的詩。靈感來了，就寫出了，其實(shí)沒有什么復(fù)雜的寫作背景?！兑话押萌椤芬幌伦泳统闪藸幾h巨大的詩歌，并且至今還在飽受爭議，這不是我能想象的結(jié)果。《一把好乳》和《淋病將至》分別寫于2000年和2001年，當(dāng)時正是初試啼音的年齡，也是意氣風(fēng)發(fā)的時候，寫詩全無負(fù)擔(dān)和顧忌，視一切禁忌、束縛、慣例于無物，覺得自己正在寫作一種新的詩歌，內(nèi)心很自由。現(xiàn)在很難再寫出這樣的詩歌了。我自己至今很喜歡《一把好乳》，我喜歡那種生命力和爆破感。

石巖：韓東當(dāng)年是你的伯樂之一，2000年為什么批評他？

沈浩波： 韓東一直是我欣賞的詩人，但談不上是我的伯樂。他對我的關(guān)注也是來自《誰在拿90年代開涮》，并因此在當(dāng)年他參與主編的《中國新詩年鑒》上發(fā)表了我的一首詩?，F(xiàn)在想來，可能對于一個還在大學(xué)就讀的學(xué)生來說，應(yīng)該是一種殊榮，意味著某種開始。但我當(dāng)時沒這個感覺，也沒覺得我當(dāng)時的詩歌已經(jīng)寫得很好，更沒有把這些認(rèn)可當(dāng)成一種重要的開始。當(dāng)時與韓東之間也沒有什么特別的交往。1999年，盤峰論爭爆發(fā)后，我也成為當(dāng)時被命名為“民間立場”的詩人群體中的一員，參與了后續(xù)長達(dá)兩年的筆戰(zhàn)，因此與韓東等詩人也算是同一陣營。對一個剛剛大學(xué)畢業(yè)的年輕詩人來說，其實(shí)連進(jìn)入所謂詩歌界的適應(yīng)期都沒有，就直接殺到了核心地帶，充滿了理想主義的情懷。又覺得盤峰之后，“民間立場”的聲音如星火燎原，詩歌界的審美格局發(fā)生了很大變化，年輕一代的詩人開始破土而出，頗有點(diǎn)大獲全勝、與有榮焉、沾沾自喜的感覺。2000年，受邀參加衡山詩會，我就覺得，我們不能只顧著批評那些知識分子和學(xué)院派的“論敵”，也應(yīng)該看到自身的問題，作為一個愛出風(fēng)頭，擅于演講的詩人，我把原本安排給我的5分鐘發(fā)言，直接變成了一個小時的個人演講，挨個批評所謂“民間立場”同陣營的詩人們，其中包括韓東。我的出發(fā)點(diǎn)是一種理想主義的善意，覺得這是自己人之間的事情，而且我居然壓根沒有考慮過被批評的詩人會生氣，就沒往這個方向想過，完全沉浸在某種快樂的、理想化的氛圍中。與會的詩人可能也很少聽過這樣的演講，掌聲進(jìn)一步激發(fā)了我的演講欲。韓東沒有參加這個會議，但有人把我對他的那部分批評傳遞給了他。很快，在當(dāng)年的《作家》雜志上，他在一篇文章中非常犀利地批評了我的寫作。我也很生氣，就在詩江湖論壇隔空喊話。當(dāng)時還沒學(xué)會上網(wǎng)的老韓，就在兩位年輕詩人的陪伴下，到網(wǎng)吧跟我展開罵戰(zhàn)。估計我和他其實(shí)都沒想到，局面一發(fā)不可收拾，雙方的親朋好友全上來了，一場混戰(zhàn)，打了7天7夜，至少有50位有名有姓的詩人“參戰(zhàn)”了。因為這場論戰(zhàn)，從“民間立場”的網(wǎng)絡(luò)大本營詩江湖論壇分裂出去了橡皮論壇，后來韓東他們又從橡皮論壇再分裂出去，成立了他們論壇。這才形成了中國詩歌在互聯(lián)網(wǎng)上的論壇時代，不同審美趣味的詩人，活躍于不同的論壇，時而交鋒，成為一大景象?，F(xiàn)在想起來，當(dāng)年大家其實(shí)都很可愛。

石巖：詩江湖是怎么回事？為什么強(qiáng)調(diào)詩歌的江湖性？詩江湖、橡皮文學(xué)網(wǎng)、他們文學(xué)網(wǎng)，當(dāng)年待過的那些文學(xué)江湖對你的詩歌創(chuàng)作有何影響？

沈浩波：詩江湖網(wǎng)站是由詩人南人創(chuàng)辦的。最早是他展示自己詩歌的一個網(wǎng)站。后來變成展示北師大畢業(yè)的詩人群體的網(wǎng)站。再后來，我們發(fā)起了下半身詩歌運(yùn)動，南人是其中重要的一員，他就把詩江湖變成了下半身詩歌運(yùn)動的大本營。在我和韓東的所謂“沈韓之爭”前，“下半身”的這一群年輕詩人，其實(shí)是受到了整個“民間立場”詩人群體的集體重視，被這些詩歌前輩們當(dāng)成自己人，當(dāng)成傳承者，有點(diǎn)其樂融融的意思。但“沈韓論爭”之后，大家忽然發(fā)現(xiàn)不是這樣的，彼此間的各種審美差異還是挺大，再加上年輕詩人們又春風(fēng)得意，血?dú)夥絼?，這就開始裂變。楊黎創(chuàng)辦了橡皮文學(xué)網(wǎng)，韓東創(chuàng)辦了他們文學(xué)網(wǎng)，伊沙創(chuàng)辦了唐論壇。緊接著，越來越多的年輕詩人在互聯(lián)網(wǎng)上涌現(xiàn)，各逞才華，各自尋找自己的美學(xué)同類，這幾個網(wǎng)站成為年輕詩人們活躍的陣地。2005年之后，隨著“下半身”詩歌群體各自尋求自己獨(dú)立的寫作之路，不再成為一個緊密的詩歌集體，詩江湖也就走過了它的“下半身”時代，但它最初的北師大詩人群體、先鋒詩歌、口語化等內(nèi)在特征仍然非常強(qiáng)烈，伊沙、徐江、于堅、侯馬等重要的詩人活躍于此，詩江湖仍然是先鋒詩歌和口語詩歌的最重要陣地。詩江湖大概存在了10年，它見證了我的成長。2000年到2008年，我的所有詩歌都首發(fā)于這個論壇，大量的寫作，泥沙俱下，瘋狂的討論，寫作的比拼，充滿了荷爾蒙的氣息。2008年之后，詩江湖論壇越來越公共，很多不入流的寫詩的人充斥其中，詩歌交流的性質(zhì)發(fā)生了變化，低級的東西越來越多，我覺得很厭倦，不再在詩江湖流連，又過了兩年，隨著互聯(lián)網(wǎng)媒體的變化，論壇開始式微，詩人們開始將詩歌發(fā)表于自己的博客，再接著，論壇就關(guān)閉了。那種論壇時代的詩歌交流方式，群體的，集中的，針鋒相對的，即時的，現(xiàn)場、天真、透明的方式，再也沒有了。

石巖：似乎你一開始就注意搞詩歌活動，還是從北京大場露天詩歌朗誦會開始？所以你認(rèn)為詩歌還是有公共性的？

沈浩波：2004年之前，我確實(shí)參加過不少詩歌活動。北京大場詩歌朗誦會不是我組織的，是詩人胡赳赳組織的。但他拉著我參與了策劃。好像“大場”這個名字是我取的，意思是大的廣場，大的現(xiàn)場，然后我當(dāng)了兩年主持人。這跟我是否認(rèn)為詩歌有公共性其實(shí)沒什么關(guān)系。真相可能會簡單到令你發(fā)笑，我那時熱衷于參加，甚至組織各種詩歌活動，一是因為精力無窮，二是因為渴望交流和認(rèn)識更多詩人，三是因為我太喜歡朗誦自己的詩歌了，并且這第三點(diǎn)才是最重要的。所以只要是我可以上去朗誦的活動，不管什么活動，基本上一喊我就去，不管臺下是1000人，還是1個人，這個沒關(guān)系，我上去朗誦就行。2005年之后，我越來越不喜歡參加詩歌的聚會活動了，越來越個人，對交流的渴望也不強(qiáng)烈，更多地意識到詩歌是一個人的事情。但有一點(diǎn)沒變，喊我去朗誦的話，我基本都會去。不為別的，只為朗誦。

石巖：美國“9·11事件”、伊拉克戰(zhàn)爭爆發(fā)、SARS、汶川地震，在你的詩歌寫作中有節(jié)點(diǎn)意義嗎？

沈浩波：這個應(yīng)該沒有，雖然我都留下了詩歌。有兩首對我自己來說可能還比較重要。分別是伊拉克戰(zhàn)爭爆發(fā)后寫的《致馬雅可夫斯基》和汶川地震后寫的《川北殘篇》。對公共題材，我不排斥，甚至視為挑戰(zhàn)，因為這很難寫，詩人不是新聞報道者，也不是販賣良心和公共道德者，如何將公共事件轉(zhuǎn)化為內(nèi)心的個人化表達(dá)，其實(shí)挺難的。有這樣能力的詩人其實(shí)不多。我覺得我有這個能力。最能代表這一能力的就是那組《文樓村記事》，我自己都沒想到能寫出來。

石巖：2004年你開始大面積出國參加詩歌活動，這是因為《文樓村記事》帶來的聲譽(yù)嗎？你的詩能一直正常發(fā)表、出版嗎(像《文樓村紀(jì)事》這樣的)？

沈浩波：我出國參加的詩歌活動并不多。但確實(shí)是從2004年開始的。不是因為《文樓村記事》，是因為“下半身詩歌”。當(dāng)時歐洲有一些漢學(xué)家和大學(xué)教授關(guān)注到了，很感興趣，荷蘭萊頓大學(xué)當(dāng)時的漢學(xué)院院長柯雷還專門寫了論文。印象最深的一次是在荷蘭，可能是在柯雷的推薦下，我和尹麗川被邀請到荷蘭和比利時舉辦了兩場專場朗誦會，柯雷主持的。在阿姆斯特丹的劇院里舉辦專場朗誦會，還收門票，票還賣光了，里面坐滿了人，現(xiàn)在想來，還是挺難得的。我朗誦《淋病將至》，柯雷用荷蘭語再朗誦一遍，像唱搖滾一樣，下面的聽眾瘋狂鼓掌。但那時不覺得難得，覺得沒什么，就是高興。還有一種自己已經(jīng)殺到歐洲了的感覺。但后來再也沒有這種專場朗誦會的機(jī)會了。隨著年齡的增長，知道這樣的機(jī)會其實(shí)是可遇不可求的，才覺得真是難得。

我的很多詩歌都是不能公開發(fā)表的，包括很多重要的詩歌，比如《一把好乳》。我的第一本詩集《心藏大惡》是當(dāng)年的禁書。

石巖：2005年突然不會寫詩是怎么回事？你博客上面近年詩作似乎比之前明顯減少。是寫得少了，還是選出來的少了？

沈浩波：2005年，確實(shí)是突然不會寫詩了。原因很多。有的原因不便公開說。大概就是，青春期被強(qiáng)行終止，嘎嘣一聲，就結(jié)束了。但我還沒有找到新的，更寬闊的詩歌嗓音。那一年很痛苦。詩人寫不出詩，是最痛苦的。我覺得我完蛋了。好在，2006年春節(jié)，我突然會寫了。那是一個轉(zhuǎn)折點(diǎn)。

這幾年寫得也不少了，每年幾十首。但沒有都貼在博客里。有些覺得沒寫好，還需要修改，就先擱著。但也沒有最高產(chǎn)的那幾年多了。因為不想再隨意寫任何一首詩。

石巖：你為什么一直強(qiáng)調(diào)詩歌和大眾應(yīng)保有一定的距離，你不覺得詩歌其實(shí)越來越平易了嗎？可是我覺得你今年的很多詩其實(shí)有很強(qiáng)的參與社會議題的自覺。

沈浩波：詩歌可以平易，也可以不平易?？梢詫懙谜l都能讀懂，也可以晦澀難明。這都是詩人自己的美學(xué)選擇。但無論如何，好的詩人，永遠(yuǎn)忠實(shí)于自己的內(nèi)心和藝術(shù)理想，所以注定不是為了成為大眾的情人。我并不反對大眾更多的閱讀詩歌，也不反對詩歌能讓普通讀者讀懂。我強(qiáng)調(diào)的是寫作的初衷。詩人的初衷不是為了取悅和迎合。詩歌遇到他的讀者，當(dāng)然是美好的事情，但詩歌不是為讀者寫的。

詩歌可以參與社會議題，也可以不參與。當(dāng)詩歌面對社會議題時，它首先仍然應(yīng)該忠實(shí)于詩歌的內(nèi)在律令，忠實(shí)于個人化的內(nèi)心。是個人內(nèi)心與公共議題的碰撞。詩人不是公共知識分子，詩歌不能公共化，詩歌沒有普世價值。即使我作為一個公民，大眾中的一員，我接受普世價值，認(rèn)可普世價值的社會意義，但當(dāng)我寫作時，我必須更個人化。我們的內(nèi)心不能公共?！肮病睍屧娙撕驮姼鑶适€人的獨(dú)特和自由。

我的詩歌寫作，從不回避與社會議題碰撞。但只是不回避而已。我可以寫吃飯、睡覺、愛情，也可以寫戰(zhàn)爭、暴力、貧窮、專政。都可以寫。用我的方式，寫我的內(nèi)心。

詩歌，以及其他文學(xué)藝術(shù)，不回避公共議題，也不害怕冒犯公共。我早已不想刻意冒犯、故作冒犯和挑釁狀，但該冒犯時就冒犯，冒犯就冒犯了。

石巖：師力斌說你完成了“從下半身向上半身的轉(zhuǎn)變”，說你放下屠刀，立地成佛，你自己覺得呢？這個轉(zhuǎn)變存在嗎？它是如何實(shí)現(xiàn)的？

沈浩波：這真是一個誤會。我強(qiáng)調(diào)的是，有心靈的身體，有身體的心靈。手上從無屠刀，何需立地成佛？又或者，屠刀仍在手中，依然立地成佛。

我只是在不斷讓自己變得豐富，變得復(fù)雜。我不想一種寫法寫到黑。我希望自己是一個難以被界定的詩人。我不喜歡被人界定清楚。詩歌有一種微妙，人性自有其復(fù)雜，我怎能被簡單描述？你怎能將我說清？你說我是A，轉(zhuǎn)眼我就B了，你以為我在B，我讓你看到了C，一轉(zhuǎn)身，我又A了。我是我自己，我既不是A，也不是B，也不是C。最后我是什么？我也不知道。寫一輩子，答案自然都在里頭，但誰能說清？誰都說不清，那“我”就是擁有無限可能的“我”。

石巖：你辦“詩歌是一束光”這個微信公眾賬號是為了詩歌教育嗎？

沈浩波：也不是。談不上?！霸姼枋且皇狻辈皇俏肄k的。我的朋友、詩人亢霖，以前參與“睡前讀首詩”這個微信公眾號比較多，但后來他覺得“睡前讀首詩”的粉絲太多了，以至于編輯們對詩歌的選擇越來越迎合那種整體的趣味。他就想做一個更單純的，只從詩歌本身出發(fā)的詩歌公眾號。約我一起做，我沒那么多時間，就答應(yīng)每周值班一天。我每周一推薦詩歌和詩人，寫推薦文章。寫著寫著，覺得挺過癮，越寫越長，寫了很多詩人的專論。我就很想再寫下去，準(zhǔn)備結(jié)集出版，書名我都想好了，叫《詩歌的秘密》。我的這一系列評論還是站在詩歌的美學(xué)內(nèi)部，試圖更專業(yè)地呈現(xiàn)中國當(dāng)代詩歌在秘密中成長的那些部分。我自己覺得，這會是研究當(dāng)代中國詩歌的非常重要的作品。