◎周明全　劉志榮

“實(shí)感”、經(jīng)驗(yàn)與視界
——“70后”批評家訪談之劉志榮

◎周明全劉志榮

經(jīng)歷與感想

周明全：謝謝志榮兄接受這個(gè)訪談。能否簡單介紹一下自己的經(jīng)歷？如何走上文學(xué)研究和文學(xué)批評之路的？能否列舉一下對你影響最大的幾本書？

劉志榮：謝謝明全兄進(jìn)行采訪。我的經(jīng)歷很簡單，幾乎是從學(xué)校到學(xué)校，并且一直在中文系，本科是在西北大學(xué)，研究生直到工作都在復(fù)旦。這個(gè)經(jīng)歷會顯得很“專業(yè)”，但其實(shí)是有很大缺陷的，即通常說的容易陷入書齋，對社會缺少經(jīng)驗(yàn)、不夠敏感。

略可補(bǔ)救的是我自己出身鄉(xiāng)土，又生活在劇變的時(shí)代，閱讀和興趣也還算廣泛，另外，在現(xiàn)在的中國，一個(gè)人要埋頭書齋，其實(shí)也不容易，所以無論如何，對時(shí)代和社會還是會有一些“實(shí)感”，也不缺乏自己的問題意識——固然還會有欠缺，但對自己來說已很珍貴，因?yàn)橛袥]有這點(diǎn)，還是很不一樣的。

研究方面，因?yàn)樽约菏菍I(yè)研究者，怎么進(jìn)入的其實(shí)沒有多少好說，稍提一下，就是無論碩士階段研究張愛玲、博士階段研究潛在寫作，后來教文學(xué)專業(yè)的課程，都有些自己的內(nèi)在關(guān)懷。至于有意識要搞點(diǎn)批評之類，要晚到2005年，那時(shí)候看了賈樟柯的電影等，有些感慨，有些“切迫不能已于言”，就動起手來，但我一直沒有把自己定義為“專業(yè)批評家”，還是“有話則長，無話則短”，另外也要看時(shí)節(jié)因緣，然而也就似斷還連地延續(xù)下來——也可以說是和時(shí)代“結(jié)緣”的一種方式吧。

影響的問題，一言難盡，也不盡和“文學(xué)”、“現(xiàn)代”、“批評”等有關(guān)。如果單純講當(dāng)代中國的著述，我想想，還是張文江老師的《古典學(xué)術(shù)講要》和陳思和老師的《雞鳴風(fēng)雨》影響和啟發(fā)大些，也比較有持續(xù)性。

周明全：你曾說現(xiàn)代文學(xué)學(xué)者中，賈植芳先生和陳思和老師對你的影響最大，能談?wù)勊麄儍晌粚δ愕挠绊懼饕求w現(xiàn)在哪些方面嗎？還有哪些師友對你從事文學(xué)研究和文學(xué)批評產(chǎn)生過影響，或者說曾給你啟發(fā)？另外，作為高校教師，你如何看待當(dāng)下高校的文學(xué)教育？

劉志榮：這牽涉到我在現(xiàn)代文學(xué)這方面的師承。我是跟陳思和老師讀博士的，賈先生則是陳老師的老師。我讀書的時(shí)候，賈先生還在世，身教言傳，猶及親受。簡單一句說，我一開始是在賈先生和陳老師那兒，學(xué)會了如何做人和做事，至今仍受益無盡。賈先生是經(jīng)歷幾個(gè)時(shí)代的人，在他身上，我們看到的不光是活的文學(xué)史，也是活的歷史；另外，在當(dāng)代中國知識分子中，賈先生的人格和風(fēng)骨很了不起，我想，年輕的時(shí)候，感受過這種親身教育，無論如何是重要的。過去，胡風(fēng)說，他的批評很受益于與魯迅交往的“實(shí)感”，我想我在賈先生那兒得到的是類似的感受——并且，他們都是同一個(gè)傳統(tǒng)過來的人物。

在我讀書的時(shí)候，陳老師已經(jīng)很忙，但還沒有后來那么忙，聽課討論之外，耳提面命、隨時(shí)指點(diǎn)的機(jī)會很多。我們那時(shí)候讀書也比較自覺，老師的書讀得很熟，所以，有時(shí)關(guān)鍵的地方講幾句，就有豁然開朗之感。我自己后來教書，發(fā)現(xiàn)這其實(shí)很重要，因?yàn)闊o論什么行業(yè)，都不能從一講起啊。陳老師有一套自己的文學(xué)史理論，但這套理論是他從文學(xué)史實(shí)際中總結(jié)出來的，這點(diǎn)對我啟發(fā)很大，要從實(shí)際出發(fā)總結(jié)和檢討理論，而不是從某個(gè)先在理論出發(fā)削足適履，后來也成了我比較自覺的堅(jiān)持——當(dāng)然，也不是說沒有理論思考的自覺。此外，陳老師比較包容，胸襟和氣象闊大，帶學(xué)生也有一套，對學(xué)生比較信任，放手讓學(xué)生自己發(fā)展，只在關(guān)鍵的時(shí)候做些提點(diǎn)——效果非常好。我現(xiàn)在自己帶學(xué)生，每覺不及老師遠(yuǎn)矣——當(dāng)然，時(shí)代和對象，也都變了。

至于從其他師友受益，很多。我應(yīng)該感激到復(fù)旦讀書后遇到了一個(gè)比較好的批評環(huán)境，這個(gè)環(huán)境比較樸素、扎實(shí)，重視對作品的閱讀，也重視自己獨(dú)到的心得，對年輕人的正常成長很有利。說到個(gè)人，師輩中，我從李振聲老師的為人為學(xué)那里獲益良多，平輩中則較受張新穎兄啟發(fā)——但他是大才子，學(xué)不來的，所以我自己另外走了一條路。

當(dāng)下大學(xué)的文學(xué)教育，我想，堅(jiān)持比較純正的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)很重要，另外，探索新時(shí)代師生之間的融洽關(guān)系、一定程度繼承“身教言傳”的傳統(tǒng)也很重要。其他暫不多說。

研究與批評

周明全：2007年，你的文學(xué)史研究著作《潛在寫作：1949-1976》出版，這是國內(nèi)第一部完整探討這個(gè)領(lǐng)域的專著，出版后獲得學(xué)界好評，被認(rèn)為從根本上改變了對于當(dāng)代文學(xué)史圖景的理解。我有一個(gè)很幼稚的想法想請教志榮兄，文學(xué)史上有一些認(rèn)真創(chuàng)作，成就也頗高的作家和作品，雖然正常出版了，但卻未受到任何關(guān)注，這是否可以納入到潛在寫作的范疇里討論？

劉志榮：有關(guān)“潛在寫作”的研究，其實(shí)帶著我自己的問題意識，這一點(diǎn)讀讀那本書的后記就不難明白。這個(gè)現(xiàn)象，過去的研究者已經(jīng)注意到，但完整涵蓋一個(gè)時(shí)代的同類現(xiàn)象，并以“潛在寫作”來命名，則是出于陳思和老師。我自己當(dāng)時(shí)的興趣，是覺得這個(gè)提法，以及其他相關(guān)概念如“民間文化形態(tài)”、“民間隱形結(jié)構(gòu)”等，有助于對那個(gè)時(shí)代的復(fù)雜性的認(rèn)識，它們所描繪的歷史圖景，要遠(yuǎn)比過去的概念框架所能提供和涵納的豐富；另外，以此為切入口，我們也可以看到文學(xué)和文化精神，在一個(gè)比較嚴(yán)厲的時(shí)代，也可能怎樣通過一些曲折的方式遺留，并且能上勾下連相關(guān)的文學(xué)脈絡(luò)，促進(jìn)我們對現(xiàn)代文學(xué)發(fā)展的整體理解，也能給人們新的借鑒與啟發(fā)。

“潛在寫作”提出來的時(shí)候，是作為理解特定時(shí)代文學(xué)的一個(gè)歷史概念，有其嚴(yán)格的限定。以形態(tài)而言，它指的是那個(gè)時(shí)代“不能發(fā)表，同時(shí)也不為在當(dāng)時(shí)發(fā)表而寫作”的文學(xué)性文本。至于您提到的現(xiàn)象，嚴(yán)格來說，不屬于“潛在寫作”這個(gè)概念描繪的范圍，但在道理上，可能有相通的地方：每一個(gè)時(shí)代都有自己的主導(dǎo)性文學(xué)觀念，不符合這種觀念的作品，可能就會被忽視或埋沒，但換了個(gè)時(shí)空，可能就會有人注意到它們的意義和價(jià)值，因此會有中西文學(xué)史上都屢見不鮮的“再發(fā)現(xiàn)”和“再評價(jià)”，甚至經(jīng)常導(dǎo)致文學(xué)史的重新書寫。

在如何注意、發(fā)掘和評價(jià)方面，我想很難有統(tǒng)一的方式，也很難期待文學(xué)界短時(shí)間會有比較一致的認(rèn)可，并且如果過于注重這方面，也可能會造成新的套路和教條。比較有操作性的，可能是每個(gè)批評家推薦、解讀和評價(jià)自己認(rèn)可而被忽視的作品，《論語》中說：“舉爾所知。爾所不知，人其舍諸？”——這可能是一條具體的解決問題的路。我想，如果真有所見且言之成理，長時(shí)段看，也不難得到較廣泛的認(rèn)可，如果是較普遍的現(xiàn)象，長期積累的認(rèn)識多了，也可能改變一個(gè)時(shí)代的文學(xué)觀念。談到具體作品，我沒讀過的，就不敢妄言了，但如果有批評家確有所見所感，倒不妨就具體所見，直接開始自己的工作。

周明全：現(xiàn)在各種版本的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史可謂汗牛充棟，然而很多都褒貶不一，你認(rèn)為，文學(xué)史要如何書寫，才即能客觀公正又不遺漏真正的好作品、好作家？比如，若沒有夏志清先生的《中國現(xiàn)代小說史》，國內(nèi)對張愛玲的研究可能會一直是一個(gè)缺陷。另外，一些主觀、隨意、不負(fù)責(zé)任的文學(xué)史，是否會誤導(dǎo)公眾？

劉志榮：這是個(gè)大問題，不太好回答。一般說，我們總期待一部好的文學(xué)史，既有學(xué)術(shù)上的嚴(yán)謹(jǐn)性，又有自己的個(gè)性和創(chuàng)見——這兩者，比較好的情況，可能是要達(dá)到某種平衡，但這種平衡和分寸感，又是最難的。退而求其次，則與其陳陳相因、千人一面，不如有個(gè)性、有定見，反而可能會提供不同角度的啟發(fā)。夏先生的那部小說史，其實(shí)也寫得比較主觀，有自己的個(gè)性，但他忠于自己的文學(xué)感受，也就顯出自己與眾不同的手眼，若干年后還有參考價(jià)值。你說的那些不好的書，可能最大的問題，是兩方面都欠缺，這和時(shí)代有關(guān)，也和寫作者的修養(yǎng)、積累和素質(zhì)有關(guān)，也不太能強(qiáng)求。好在現(xiàn)在已過了文學(xué)史定于一尊的時(shí)代，它們縱有誤導(dǎo)，恐怕也有限，因?yàn)椴荒苓^于低估讀者的素質(zhì)。

周明全：八十年代，各種文學(xué)思潮興起，而此后，尤其是這幾年，文學(xué)思潮沒有了，出現(xiàn)了很多以地域命名的寫作群取代了思潮命名，你認(rèn)為，這是評論界失去了對當(dāng)下文學(xué)創(chuàng)作的命名優(yōu)勢，還是當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作進(jìn)入了一個(gè)無法命名的狀態(tài)？在當(dāng)下，理論界應(yīng)該如何對文學(xué)現(xiàn)象進(jìn)行命名才是有效的？

劉志榮：這個(gè)問題也不好回答。可能兩方面的原因都有：一方面，九十年代之后的文學(xué)寫作，確實(shí)潮流性不強(qiáng)，寫作的個(gè)體性則比較突出；另一方面，評論和理論可能也確實(shí)比較懈怠，不夠深入。地域、代際等命名，可能有部分道理，但顯然不夠周全、深入，甚至可能會遮蔽一些最重要的文學(xué)脈絡(luò)和文學(xué)素質(zhì)。

命名是文學(xué)批評和研究很重要的一種功能，好的命名的確可能會彰顯一些比較內(nèi)在的方面，有其不可代替的開顯作用（當(dāng)然也會有遮蔽——所以也不能夸大），但這得建基于比較深入的閱讀和研究上面，而不是貼標(biāo)簽。同時(shí)，“名”也在“消息”之中，內(nèi)涵、外延都會隨時(shí)空而發(fā)生變化，一些不太有道理的命名，也可能走不下去，很快會被淘汰。

另外，“名者，實(shí)之賓也”，我比較重視“實(shí)”，落實(shí)到文學(xué)，就是重視作家、作品、潮流特殊的“個(gè)性”和“素質(zhì)”——偶爾也許還會有“洞見”。能把握到“實(shí)”，“名”也許可能就沒那么困難了。

周明全：對二十世紀(jì)中國文學(xué)的研究，陳思和老師推崇民間，強(qiáng)調(diào)無名狀態(tài)的、地下的、更具原生性質(zhì)和個(gè)人經(jīng)驗(yàn)氣息的創(chuàng)作，這與刻板化、體制化的文學(xué)史形成映照。我注意到志榮兄近年來一直在不斷強(qiáng)調(diào)、完善“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”這個(gè)概念。什么叫做“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”？實(shí)感經(jīng)驗(yàn)對創(chuàng)作、批評各有什么重要意義？與陳思和老師的“民間”是否有關(guān)聯(lián)？

劉志榮：影響是潛移默化的，可能不是那么特別具體、直接的關(guān)聯(lián)。“實(shí)感”這個(gè)詞，其實(shí)過去人們用得已比較多，也比較普遍，在文學(xué)藝術(shù)領(lǐng)域的指涉，大家比較能夠意會。至于特意提出并重視“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”這個(gè)說法，則源于我自己的一些研究心得，在與朋友的討論中得到深化——我們各自都有不盡相同的表述，我就簡單談?wù)勎易约旱睦斫狻?/p>

我對“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”有興趣，源于研究張愛玲。張愛玲是一個(gè)基于實(shí)際經(jīng)驗(yàn)的作家，幾乎所有寫作都有所本，晚年特意說明這一點(diǎn)，并特為點(diǎn)明自己對于實(shí)際生活的“質(zhì)地和韻味”特殊的嗜好。由張愛玲而魯迅而沈從文，我發(fā)現(xiàn)我喜歡的這些現(xiàn)代作家，在這一方面有相通之處：張愛玲寫城市，沈從文寫鄉(xiāng)村，魯迅寫知識分子，都有一種特殊的氣息，與向壁構(gòu)造的作品一眼就可以分辨。解釋這一點(diǎn)，會發(fā)現(xiàn)他們的作品中這種特殊的氣息，很大程度上都來源于別人無法代替的親歷的經(jīng)驗(yàn)和感受，我就將之命名為“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”。實(shí)感經(jīng)驗(yàn)對于創(chuàng)作來說很重要，一部規(guī)模宏大的作品，核心可能就來自于那么幾點(diǎn)或一些“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”，也就是這些地方最能觸動人，因而也可能是這部作品最特殊和最有生命力的地方。

“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”因?yàn)橥瑫r(shí)包含了主觀和客觀的因素，同時(shí)也可以將之?dāng)U展解釋為不限于“生活經(jīng)驗(yàn)”，也包括精神經(jīng)驗(yàn)、主觀感受和洞見，所以，這個(gè)詞要表達(dá)的意思，和一般所謂的反映論不同，它可以解釋范圍更廣的創(chuàng)作類型，譬如現(xiàn)實(shí)主義之外，它也可以解釋浪漫主義和現(xiàn)代主義的創(chuàng)作。這個(gè)概念遇到的困難主要是超出個(gè)人經(jīng)驗(yàn)領(lǐng)域的材料，但引入“間接經(jīng)驗(yàn)”的概念，也就可以大大擴(kuò)展它的解釋力了，譬如，我們對歷史的認(rèn)識，很大程度上就得自于閱讀和研究——但，有沒有這種閱讀和研究，閱讀和研究的范圍和程度如何，可以有很大的不同，這也可以說是另一種“實(shí)感”。

這和文學(xué)批評和研究的領(lǐng)域的“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”已經(jīng)很相近了。批評和研究都不能忽視自己和對象的特殊“相應(yīng)”之處，批評不應(yīng)忽視自己在閱讀中特殊的體會和感受，研究不能忽略具體研究過程中的體會和心得——這些可以說是自己的工作最可寶貴的出發(fā)點(diǎn)和基礎(chǔ)，絕不可忽視和浪費(fèi)，當(dāng)然，也不能偏執(zhí)，至于其間的平衡，得在具體工作中解決，空說無益。

另外，我不把“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”看作凝固不變的對象，自己的經(jīng)驗(yàn)范圍擴(kuò)展了，視野和眼界擴(kuò)展和提高了，實(shí)感經(jīng)驗(yàn)也可能會改變——也就是在這里，我們可以找到比較切身的進(jìn)步的道路。

我碰到兩三個(gè)優(yōu)秀作家，說很喜歡這個(gè)詞，不禁倍受鼓舞。

周明全：“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”確實(shí)是一個(gè)很有意思的概念，我覺得它最重要的是對具體性、在場性和原創(chuàng)性的強(qiáng)調(diào)。這對于打破習(xí)見、陳規(guī)、打破框架理論化、打破學(xué)術(shù)思想的潮流化追求，都是極為有力的武器。我們天天嚷嚷創(chuàng)新，殊不知創(chuàng)新不可能從天上來，也不可能腦洞開花突然蹦出來，它只能從一定的土壤和光照環(huán)境中生長出來，實(shí)感經(jīng)驗(yàn)的推崇，不失為一個(gè)有效的方式。但實(shí)感經(jīng)驗(yàn)有時(shí)也會帶來一個(gè)問題，就是研究的碎片化、感悟化，志榮兄的研究也有大量屬于“隨筆”，你怎么看待“隨筆”體，或者說，對批評的文體，你是如何看的？

劉志榮：這是兩個(gè)問題。首先，“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”不排除理論性、系統(tǒng)性的思考和反思，只是拒斥既定、現(xiàn)成、僵化的理論設(shè)定——一旦碰到這種設(shè)定，我就不禁要看看它的“實(shí)感”究竟在什么地方，而且會去拆拆它，看看它到底有無涵納什么樣的問題、思考和洞見，抑或只是一個(gè)似乎很嚇人但其實(shí)內(nèi)部空洞無物的花花架子。此外，去年重讀海德格爾的傳記，我發(fā)現(xiàn)我注重實(shí)感經(jīng)驗(yàn)，可能和早年對海德格爾和存在主義的興趣直接相關(guān)。理解了這些，就不難理解“實(shí)感經(jīng)驗(yàn)”提供的是一種觀察、思考和描述的角度，它和系統(tǒng)性、周密性的表述并不矛盾。至于批評文體，那是見仁見智的事情，哪種文體都有好的成果，也有壞的成果。至于我自己，倒是多年受學(xué)院訓(xùn)練，一下筆就偏向于系統(tǒng)、周密的論述，靈活、自由則往往不夠，亟待“解放”——但這當(dāng)然也很難強(qiáng)求。

周明全：志榮兄文本細(xì)讀的功夫深厚，同時(shí)又能上下古今，出入于文本內(nèi)外，我個(gè)人是比較喜歡這種“能屈能伸，左沖右突”而又不失其方向的研究的。另外，聽說你對古典有濃厚的興趣，這一點(diǎn)對你從事文學(xué)研究和批評有無幫助？古典和現(xiàn)代，過去和當(dāng)下其間如何關(guān)聯(lián)？另外，現(xiàn)在做批評、研究的，由于行業(yè)分工越來越細(xì)，學(xué)人的專業(yè)化程度、工細(xì)化程度也越高，視野也容易走向窄狹，兄恰是屬于另一類型——廣通型，除了學(xué)術(shù)研究，對小說、散文、電影、音樂、通俗文化等都興致勃勃，請問你對廣通型和專深型研究的看法。

劉志榮：前面的表揚(yáng)不敢當(dāng)。我是在九十年代接受大學(xué)教育，當(dāng)時(shí)八十年代學(xué)風(fēng)猶存，文學(xué)研究方面還強(qiáng)調(diào)文學(xué)的“本體”——在當(dāng)時(shí)的語境下指的就是“形式”，所以我后來發(fā)現(xiàn)，我們同齡的文學(xué)青年，差不多都有過一個(gè)“形式主義”階段。我想這個(gè)階段是有收獲的，對“形式”的敏感，文本解讀的基礎(chǔ)，也就在當(dāng)時(shí)養(yǎng)成。當(dāng)然，我后來認(rèn)識到，單純注重這一點(diǎn)也有問題，容易形成另一種執(zhí)著和障礙。對“形式”的敏感如果能和自己的經(jīng)驗(yàn)、感受（乃至夸大點(diǎn)說，偶爾會有的“洞見”）結(jié)合起來，會如虎添翼，雙得益彰，如果缺了后一點(diǎn)，則容易落入空疏和機(jī)械，成了“形式障”，所以后來會有意識強(qiáng)調(diào)經(jīng)驗(yàn)、感受的飽滿和不可或缺，如果能有洞見，就更好。但經(jīng)歷過這么一個(gè)階段，還是不一樣，近兩年我發(fā)現(xiàn)，有些文章，似乎有“復(fù)古”的傾向，完全繞過形式因素，直通通去進(jìn)行社會分析，便不免慶幸自己到底有過那么一個(gè)階段，對于文藝畢竟不是完全外行。

“古典”對我是一個(gè)持續(xù)而隱秘的愛好，近幾年始稍稍敢言及，但這個(gè)“古典”，不是“文學(xué)”，而是“學(xué)術(shù)”。學(xué)術(shù)和文學(xué)之間，另有溝通的渠道，此且不表。我對“古典”的理解，并不保守，是去理解和體會生生不息的源頭活水，而不是抱殘守缺、固步自封。最近去開一個(gè)會，有位學(xué)者講，“古典”的“古”，最好不簡單做“古代”解，而做“源頭”解，我聽了，覺得“深獲我心”。在古典學(xué)術(shù)方面，我得感激自己碰到了一位好老師，在他那兒我看到了活生生的、不“封建”、不保守、四通八達(dá)、有益當(dāng)下、切合身心的古典精神，但老師是大學(xué)者，我自己卻是一個(gè)剛剛起步的小學(xué)生，雖多年學(xué)習(xí)，程度有限，絕不敢以“學(xué)生”標(biāo)榜或自居，只敢說自己是一個(gè)時(shí)間比較長的旁聽生——此生能有寸進(jìn)，不負(fù)所聞，于心足矣。

對當(dāng)下的中國人來說，只要一開始思考問題，就不免要落入“古今中西”之局，學(xué)術(shù)如此，文學(xué)亦如此。這是我們注定的命運(yùn)，我們也只有面對這個(gè)命運(yùn)，才有找到一條通路的可能——即使這個(gè)可能性很渺茫，付出的代價(jià)又極其高昂，但似乎都沒法回避，因?yàn)槭俏ㄒ坏目赡芡ǖ馈Ｔ谶@個(gè)格局中，有許多問題、現(xiàn)象，會以相同、不同的程度和面目反復(fù)出現(xiàn)，但如果博而有約，得其總要，或者也能發(fā)現(xiàn)一條執(zhí)簡馭繁的道路。但我自己程度有限，就不多言了。

我自己向往的當(dāng)然是博通的學(xué)問，但力量有限，能在幾個(gè)局部有比較深入的理解，就已很不錯(cuò)了。就個(gè)人來說，興趣廣泛、精力分散也是個(gè)問題，現(xiàn)在要把精力逐步收攏起來，到核心問題上去。批評的緣“絆”還在，但也希望集中到極少數(shù)有意義的方面，人過四十，精力畢竟有限。

周明全：您和張新穎老師是同門師兄弟，常常對話，兄弟情篤，一、二十年間一唱一和，學(xué)問互長，成為海上學(xué)界的一道美景啊。相比于主流學(xué)界以林立之觀點(diǎn)門派來進(jìn)行交流，我們也可以說，這是學(xué)人交流的一種最有情意、最自在、也最過濾了利益追求的一種方式。許多學(xué)問問題，其實(shí)也就在其間誕生和解決，對此劉兄有何看法？

劉志榮：（笑）我們發(fā)表的對話其實(shí)也就四篇，結(jié)集起來也就一本8萬字的薄薄小冊子，但不知怎的，影響似乎不小，屢屢有人說起。那時(shí)候我們都還比較年輕，說話放得開，也有銳氣，這些對話倒真是現(xiàn)場實(shí)際談出來的。此外交流當(dāng)然不少，師友論學(xué)，較少顧忌，倒是進(jìn)步較快的一種方式；現(xiàn)在住得較遠(yuǎn)，興趣和方向也各自轉(zhuǎn)移，碰到一起不容易，此外，身體原因，連酒都差不多戒了，這樣嚴(yán)肅而興致勃勃的談話，想起來，便成了難得的美好回憶。不過也不必悲觀，我現(xiàn)在教學(xué)生，發(fā)現(xiàn)單純的文學(xué)愛好和學(xué)術(shù)興趣還是永遠(yuǎn)不會消失的，寄望于下一代吧。（大笑）

同代人

周明全：“70后”批評家雖然涌現(xiàn)出謝有順、霍俊明、梁鴻、房偉、李丹夢還有你等一大批優(yōu)秀的批評家，但似乎在文壇沒有形成一種整體性的優(yōu)勢，無法獲得相對集中的命名，整體感覺是被遮蔽的。作為“70后”批評家中最為優(yōu)秀的批評家，你是如何看待“70后”批評家被遮蔽這一現(xiàn)象的？作為其中一員，你覺得這個(gè)群體的整體實(shí)力如何？

劉志榮：“最為優(yōu)秀”不敢當(dāng)，其他朋友更有資格。談到“70后”，我對代際命名，其實(shí)不太有興趣，一個(gè)人和兩千年前的人能談到一塊，和同代人卻談不攏，完全有可能，所以一定要具體地看，不能一概而論。

這一點(diǎn)暫且按下不表，單純就你提到的“遮蔽”而言，和這一撥人的成長經(jīng)歷有關(guān)，也和文學(xué)發(fā)展的狀況有關(guān)。別人的情況不完全了解，就我個(gè)人來說，八十年代是漫長、穩(wěn)定、天真而美好的“童年”，九十年代之后，進(jìn)入文化學(xué)術(shù)上真正的成長期，但情況不一樣了，新的狀況層出不窮，有疲于奔命之感——但真正接觸社會、進(jìn)入文學(xué)，也就是這一時(shí)期?，F(xiàn)在想起來，九十年代以來的各種改革、各種變動，我們都遭遇到了，而且是各種福利都恰恰錯(cuò)過，各種后果都最先承受，剛剛適應(yīng)了新的規(guī)則，又會有新的變動。也就近些年，才算略略安穩(wěn)下來——也許大家的狀況都大同小異。文學(xué)上也是這樣，九十年代，這撥人最有青春活力的時(shí)候，恰好趕上文學(xué)的低潮期，然后是進(jìn)入新世紀(jì)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和流行文學(xué)的大潮呼嘯而來——就文學(xué)品質(zhì)而言，彼此不感冒，再正常不過了。我看了一下，也就謝有順兄趕上了八十年代文學(xué)繁榮的末班車，九十年代初讀本科時(shí)就出道，其他人，也就這些年才露頭，沒有形成一個(gè)群體，再正常不過。

但也完全不必悲觀。這代人經(jīng)過漫長的成長（20年！），已經(jīng)形成了自己穩(wěn)定的經(jīng)驗(yàn)和知識結(jié)構(gòu)，已經(jīng)逐步確立了自己比較成熟的“自我”，或者畢竟還是會發(fā)揮自己的作用。近年來我欣喜地看到，一批這個(gè)年齡的作家，經(jīng)過漫長的蟄伏期，貢獻(xiàn)出了在經(jīng)驗(yàn)和品質(zhì)上都堪稱上乘的作品，評論界現(xiàn)在重視還不夠，但相信很快，他們的成績就會不容忽視。我在他們身上，看到了這代人中的優(yōu)秀者的形象，他們不求聞達(dá)，默默成長，逐步穩(wěn)定下來，以自己的實(shí)績嶄露頭角，出場的方式絕不轟轟烈烈，但可能更有長遠(yuǎn)的價(jià)值。批評領(lǐng)域，我相信也是如此。

從精力、經(jīng)驗(yàn)和學(xué)養(yǎng)上看，這代人中的最優(yōu)秀者，可能是目前各方面綜合素質(zhì)最為平衡的一群——他們畢竟還看到過上一個(gè)時(shí)代的尾巴，同時(shí)完整經(jīng)歷了近三十多年的歷史變遷，又受過系統(tǒng)的正規(guī)教育，成長在一個(gè)開放年代，獲取信息、資源的渠道以前想也不能想，但也沒有被后來的泡沫時(shí)代同化和摧毀，所以不論是經(jīng)驗(yàn)、學(xué)養(yǎng)和眼界，都有不一樣的地方；此外，精力也還沒有衰竭。在成熟和穩(wěn)定之后，他們之中的佼佼者，做出什么樣的成績，都不會太令人吃驚。我們也不必太過著急，你只要想想，新文化運(yùn)動的時(shí)候，陳獨(dú)秀、魯迅都已四十歲左右，就會發(fā)現(xiàn)，歷史發(fā)展對每代人來說，并不那么平衡。當(dāng)然，如果這代人全部都被遮蔽，我也不吃驚，也不會著急，更不會不平衡，想想看，歷史上幾代人乃至十幾代人被埋沒，都是常事，也沒什么稀奇。各方面看，這代人遭遇的歷史情境，倒也不至于是這樣，當(dāng)然，最重要的是，直面自己的時(shí)代和命運(yùn)，不要逃避，便已可無愧了。

周明全：有學(xué)者認(rèn)為，“70后”、“80后”作家沒有遇到好的批評環(huán)境，導(dǎo)致他們對生活的理解、對生活的批判、由這些表達(dá)出來的經(jīng)驗(yàn)就得不到批評家的呼應(yīng)，但這兩年，“80后”作家和“80后”批評家同步成長的良好局面已經(jīng)形成，而“70后”作家才是真正沒有遇到好的批評環(huán)境，沒能和同代批評家相呼應(yīng)。不少人以為，這是“70后”一代作家和批評家被遮蔽的一個(gè)主要原因。你如何看待這一問題？

劉志榮：我不這么看，原因已如上述。真正這代人特有的文學(xué)表達(dá)和文學(xué)經(jīng)驗(yàn)，才剛剛以比較成熟和穩(wěn)定的樣貌露面，就此談?wù)诒蔚鹊?，都言之過早。

另外，比起“同代人”，我更重視“同時(shí)代人”的概念（業(yè)已有朋友談及）。“同代人”不一定是“同時(shí)代人”，上一代、下一代也不一定是——當(dāng)然，也不一定不是?！俺蔀橥瑫r(shí)代人”，比較重要；同代人的物理或生理概念，反而沒那么重要。

所以，我不會用“同代人”等概念自限，但不拒絕和“同時(shí)代人”結(jié)緣。

批評觀

周明全：現(xiàn)在對學(xué)院派批評生澀難懂、隔絕于當(dāng)下火熱的創(chuàng)作現(xiàn)場的指責(zé)很多，陳思和老師卻認(rèn)為學(xué)院批評是“以艱澀繁復(fù)的行規(guī)來維護(hù)知識的純潔性”，你如何看待學(xué)院批評？

劉志榮：我相信在一個(gè)比較熱鬧和紛亂的時(shí)代，如果接受過相對比較純正和完整的文學(xué)教育，并領(lǐng)會過文學(xué)傳統(tǒng)的某些內(nèi)在秘密，文學(xué)批評就一定會堅(jiān)持和維護(hù)某些文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，由此來區(qū)分真正的和虛假的、有價(jià)值的和不那么有價(jià)值的文學(xué)。

這種教育和這類秘密，可能在學(xué)院里完成和領(lǐng)會，也可能不一定全部在學(xué)院里獲得，而不論是在學(xué)院里和學(xué)院外，目光深遠(yuǎn)的批評，一定會承擔(dān)這個(gè)使命。

周明全：批評失語、批評失效一直是媒體的熱門話題，你覺得批評失語、失效了嗎？你認(rèn)為好的文學(xué)批評應(yīng)該具備什么樣的品質(zhì)？最后，想請教志榮兄，一個(gè)好的批評家，應(yīng)該具備什么樣的素質(zhì)？

劉志榮：我不關(guān)心媒體的話題，也拒絕被它們牽著鼻子走。我覺得，對每個(gè)夠格的批評家來說，批評都是一樁具體的活計(jì)，批評的有效性，應(yīng)該在具體的工作實(shí)踐中去解決。我自己雖然向往、但也不一定就是一個(gè)好的批評家，所以也不太有把握回答好的批評和批評家應(yīng)該具備什么樣的品質(zhì)——我揣測，也許每個(gè)優(yōu)秀批評家的答案都不盡相同。就我個(gè)人來說，如果一定要舉一個(gè)榜樣，我自己倒是經(jīng)常會想起T.S.艾略特，他的《圣林》，他的《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》，以及他主編的雜志《標(biāo)準(zhǔn)》。

2015年12月9日

責(zé)任編輯：楊 林