馬國川

到底是政府好，還是市場好，日本在上世紀七八十年代都已經(jīng)爭論完了。結(jié)論是，市場和政府都是需要的。政府需要做的是，堅持市場導向，尊重民問企業(yè)，把市場的潛力最大化，幫助經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)走出遇到的困境前，國內(nèi)經(jīng)濟界關(guān)于產(chǎn)業(yè)政策問

目題展開了激烈爭論。這場爭論不僅具有學術(shù)價值，更有極大的現(xiàn)實意義，因此引起了多方人士的關(guān)注。

那么，在被普遍認為實行產(chǎn)業(yè)政策最成功的日本，人們怎么認識產(chǎn)業(yè)政策呢？為此，《財經(jīng)》記者專程到東京采訪了日本著名經(jīng)濟學家大野健一。

“如果民間力量不行的話，政府發(fā)揮再大的力量也沒有用?！?0月初，大野健一在接受《財經(jīng)》記者采訪時說，“政府最重要的是，必須在正確的點上發(fā)力?！?/p>

大野健一先生是日本政策研究大學院大學教授，曾在若干發(fā)展中國家擔任政策顧問，現(xiàn)在還是越南政府的經(jīng)濟顧問。他致力于幫助發(fā)展中國家制定產(chǎn)業(yè)政策，以走上經(jīng)濟發(fā)展的軌道。

在大野健一看來，發(fā)展中國家的政府必須善于學習，必須要改變原有的思維模式，“不能總是想我是政府，我要作政策決定，你們企業(yè)就是要聽我的話。如果這樣蠻干，就很難成功”。

“中國已經(jīng)到時候從密集型勞動的生產(chǎn)模式畢業(yè)了?！贝笠敖∫徽f，“中國更需要根據(jù)不同的產(chǎn)業(yè)部門來判斷產(chǎn)業(yè)政策有沒有必要，如果有必要的話，必須要掌握好政府和市場的平衡。這就需要了解各個產(chǎn)業(yè)的具體情況，不能流于選市場還是選政府的意識形態(tài)爭論?！?/p>

“也許沒有通產(chǎn)省，日本也會有這樣的發(fā)展”《財經(jīng)》：許多人認為，日本是產(chǎn)業(yè)政策成功的典范。那么，日本的產(chǎn)業(yè)政策是從什么時候開始的呢？

大野健一：日本的情況非常特殊。從19世紀中葉開始，日本民間的基礎(chǔ)制造能力就成長起來了，后來明治時期政府又提供支持。都是民間想做什么，然后政府提供支持，這兩方面的力量是平衡發(fā)展起來的。在此基礎(chǔ)上，多種多樣的產(chǎn)業(yè)導入非常迅速。

《財經(jīng)》：難道從明治維新時期開始，日本政府就已經(jīng)有意地制定一些產(chǎn)業(yè)政策？

大野健一：從幕府末期開始，西洋產(chǎn)業(yè)的導入已經(jīng)相當成功。雖然幕府的政策非常不好，但是日本的一些地方政府很早以前就開始從荷蘭人那里學習煉鐵、醫(yī)學等各種技術(shù)。明治政府的政策只是之前地方政策的延長，等到后來西洋技術(shù)大舉進來的時候，實際上前后并沒有多大的差異，自然而然就完成了工業(yè)化的成功。

《財經(jīng)》：“二戰(zhàn)”之后，日本在經(jīng)濟發(fā)展上和戰(zhàn)前又有很大的差別，特別是通產(chǎn)省和企劃廳通過制定和推行產(chǎn)業(yè)政策，發(fā)揮了非常大的作用。美國學者查默斯·約翰遜在他的著作《通產(chǎn)省與日本奇跡》里對此有詳細分析。

大野健一：在查默斯·約翰遜看來，當年日本通產(chǎn)省有一群司令似的人物，在他們的指示下日本的經(jīng)濟得到了快速發(fā)展。這種觀點在日本基本上是被否定的。

日本普遍的認識是，主要還是民間在大力發(fā)展經(jīng)濟，通產(chǎn)省選擇性地扶持某些產(chǎn)業(yè)，只是通常運作而已。也許沒有通產(chǎn)省，日本也會有這樣的發(fā)展，只不過稍微慢一點而已。

《財經(jīng)》：也就是說，民間力量發(fā)揮了主要作用，政府只是在正確方向上推了一下？

大野健一：沒錯，就是這樣。如果民間力量不行的話，政府發(fā)揮再大的力量也沒有用?，F(xiàn)在的馬來西亞就是這樣。

民間很有力，政府也很有力，這樣的國家在世界上也是不多見的。放眼亞洲，也只有日本、韓國、中國臺灣、新加坡這四個地方。比如新加坡，雖然是一個很小的國家，但是政府和民間的力量都很優(yōu)秀。

《財經(jīng)》：但是有一些經(jīng)濟學家認為，如果沒有政府制定的產(chǎn)業(yè)政策，那么日本等東亞國家的經(jīng)濟就不可能發(fā)展起來。

大野健一：這個說法太夸張了。沒有政府，日本經(jīng)濟當然也會發(fā)展。政府最重要的是，必須在正確的點上發(fā)力。

政府確實可以做很多事。例如，推動海外貿(mào)易和加入世界經(jīng)貿(mào)組織；從勞動密集型產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)向資本密集型產(chǎn)業(yè)的時候，在引進技術(shù)、培養(yǎng)人才方面大力扶持，制定安全標準等等。

政府必須在了解民間需求的基礎(chǔ)上再制定產(chǎn)業(yè)政策。日本在這方面一直以來都做得很好，不管是明治維新時期，還是戰(zhàn)后。

《財經(jīng)》：能不能說，發(fā)展中國家在追趕階段推行產(chǎn)業(yè)政策是必須的？

大野健一：世界上大多數(shù)國家都是這樣走過來的。重要的是政策的具體內(nèi)容，首先必須民間有力量，政府看準了民間力量再去進行扶持。

如果民間的力量很薄弱，不做長期投資，只搞不動產(chǎn)等投機性投資，不精于鉆研技術(shù)，只看重短期利益，積累不了長期的技術(shù)和利益，政府扶持這樣的產(chǎn)業(yè)當然是不行的。這時候就需要政府制定更高級的產(chǎn)業(yè)政策，把民間的學習主動性調(diào)動起來，讓它們從追逐短期利益轉(zhuǎn)向長期利益。這就是日本、韓國和中國臺灣成功的關(guān)鍵。

《財經(jīng)》：實際上，全世界的發(fā)展中國家真正說能夠像日本，韓國這樣成功的還是很少。為什么世界上其他發(fā)展中國家沒有學會？怎么樣才能夠保證政府制定正確的產(chǎn)業(yè)政策？

大野健一：你的問題正好是我專門研究的問題。確實，成功國家并不多。因為大部分發(fā)展中國家雖然知道要重視中小企業(yè)，要重視技術(shù)的發(fā)展，但是不懂具體怎么做。

發(fā)展中國家要對成功的國家進行研究，而不是悶頭做自己不了解的政策。它們應(yīng)該從經(jīng)驗豐富的國家請來專家，對國內(nèi)情況進行認真分析，制定正確的產(chǎn)業(yè)政策。我的工作就是去各種國家教它們怎么搞產(chǎn)業(yè)政策，包括越南、埃塞俄比亞等國家。

《財經(jīng)》：您到這些國家去傳授經(jīng)驗，效果怎么樣？

大野健一：教了20年，越南就好像是那種不上進的學生。我一直希望越南經(jīng)濟快速發(fā)展，但是越南中央政府不是特別用心，不過有一些地方的政府很積極。

埃塞俄比亞是教科書式的好學生，從一開始就非常積極地想要學習。從開始到現(xiàn)在八年了，當?shù)氐恼吆徒?jīng)濟狀況已經(jīng)大有好轉(zhuǎn)。

我們曾經(jīng)對亞洲和非洲的20個國家的產(chǎn)業(yè)政策進行綜合性的評價，新加坡做得最好，泰國、馬來西亞“小學”畢業(yè)了，最糟糕的是越南、印度尼西亞和印度。

《財經(jīng)》：但是印度這幾年經(jīng)濟發(fā)展很快，去年它的經(jīng)濟增長速度已經(jīng)超過中國了。

大野健一：印度現(xiàn)在做得好的是貿(mào)易自由化和經(jīng)濟工業(yè)區(qū)，這是中國在上世紀80年代、90年代已經(jīng)做過的事情。

問題是，在提高技術(shù)、培養(yǎng)人才、增加產(chǎn)品附加值等方面，印度政府完全沒有鼓勵和支持民間經(jīng)濟發(fā)展的產(chǎn)業(yè)政策?？梢哉f，在經(jīng)濟發(fā)展方面，印度還在“上小學”。

“掌握好政府和市場的平衡”《財經(jīng)》：您向其他發(fā)展中國家講授東亞制定產(chǎn)業(yè)政策的經(jīng)驗，那么東亞的產(chǎn)業(yè)政策經(jīng)驗和華盛頓共識有什么區(qū)別？

大野健一：完全不一樣。華盛頓共識就是在全球范圍內(nèi)主張自由化、民營化，還有國際統(tǒng)一的市場，不管一個國家到底具不具備產(chǎn)業(yè)能力。亞洲國家大多數(shù)都沒有響應(yīng)，只有蒙古、吉爾吉斯斯坦響應(yīng)了，成效并不好。

東亞國家大部分是日本模式，就是重視市場和政府兩者的平衡。總而言之，像之前的計劃經(jīng)濟一邊倒不行，像華盛頓共識這樣只重視市場也不行。

《財經(jīng)》：這就涉及到市場和政府的關(guān)系問題。在您看來，怎么認識市場和政府的關(guān)系，它們之間的邊界在哪里？

大野健一：必須掌握好政府和市場的平衡，不同國家的平衡是不一樣的，現(xiàn)在的日本和上世紀60年代、50年代的日本也是不一樣的。

每一個國家都必須看是市場比較發(fā)達，還是政府比較發(fā)達，根據(jù)實際情況來判斷政府要不要制定產(chǎn)業(yè)政策，怎么制定。

《財經(jīng)》：有人可能會懷疑，政府怎么能夠知道市場到底需要什么，知道應(yīng)該支持什么樣的產(chǎn)業(yè)呢？因為事實上有很多政府扶持的產(chǎn)業(yè)并不成功。

大野健一：政府應(yīng)不應(yīng)該選擇產(chǎn)業(yè)？在這方面確實有爭論。我認為，政府和市場都需要，不能說完全不讓政府來甄別產(chǎn)業(yè)。有些產(chǎn)業(yè)需要政府根據(jù)具體情況來確定是否要介入，用什么樣的政策去介入。至于民間做的足夠好的，政府就不要再去插手了。

政府必須善于學習，必須要改變原有的思維模式，不能總是想我是政府，我要作政策決定，你們企業(yè)就是要聽我的話。如果這樣蠻干，就很難成功。

《財經(jīng)》：從中國的經(jīng)驗來看，有些產(chǎn)業(yè)政策并不成功。例如，中國在2009年制定了《鋼鐵產(chǎn)業(yè)調(diào)整和振興規(guī)劃》，要求壓縮過剩產(chǎn)能，結(jié)果不但沒有達到目的，現(xiàn)在鋼鐵產(chǎn)能過剩的問題反而更加嚴重。

大野健一：中國的問題可能是官民對話不充分，或者只是表面上的形式主義的溝通，結(jié)果民間企業(yè)的意見根本沒有進入到政策里面。

日本有審議會制度，政府部門邀請企業(yè)、消費者、相關(guān)學者和其他省廳的人一起來審議提案可不可行，最后才把政策拿出來。這是通產(chǎn)省從前的做法。在產(chǎn)業(yè)政策的具體內(nèi)容和具體操作方式方面，中國的學習還是很不夠的，鋼鐵產(chǎn)業(yè)調(diào)整反映出了這些問題。

當然，中國并不需要完全照搬別國的模式，一個國家只要有真實的官民對話，產(chǎn)業(yè)政策就可能制定得比較合理。如果完全是形式主義，政府的話不能不聽，肯定不行。

《財經(jīng)》：您是否研究過中國的案例，您認為中國在產(chǎn)業(yè)政策上是不是成功的？

大野健一：我并沒有研究過中國的情況，但是從報紙雜志上了解到的情況來看，中國人從古到今都是屬于比較很會做生意的一群人，在全世界中國人的不動產(chǎn)等短期投資做得都很好。民間是比較積極的，但是我并不清楚中國政府的產(chǎn)業(yè)政策。

中國從計劃經(jīng)濟發(fā)展到市場經(jīng)濟，工業(yè)區(qū)和貿(mào)易自由化都做得不錯，接下來應(yīng)該重視技術(shù)和品質(zhì)，提高產(chǎn)品的安全性，增強產(chǎn)業(yè)制品的基礎(chǔ)。雖然經(jīng)過改革開放以后，中國經(jīng)濟已經(jīng)有相當?shù)淖杂啥攘耍墒怯行╊I(lǐng)域還沒有完全開放給民間，還需要相應(yīng)的開放政策和產(chǎn)業(yè)政策。

《財經(jīng)》：確實如此。尤其是在一些產(chǎn)業(yè)的上游，對民間企業(yè)的開放程度仍然不夠。

大野健一：中國有些產(chǎn)業(yè)，如IT產(chǎn)業(yè)和網(wǎng)絡(luò)產(chǎn)業(yè)走在世界前端，但是一般制造業(yè)的品質(zhì)和安全性很不夠。如果這些方面沒有大發(fā)展的話，“世界工廠”這條路是走不下去的。

中國的改革開放是在一個比較安全和平的狀態(tài)下開始的。在相對和平時期，任何一個發(fā)展中國家，如果有經(jīng)濟發(fā)展自由，都可以快速成長，印度、馬來西亞都可以。

但是，超越這個階段以后，接下來中國經(jīng)濟能不能繼續(xù)發(fā)展，就要看產(chǎn)業(yè)政策怎么樣。如果沒有好的產(chǎn)業(yè)政策，就可能停滯在現(xiàn)階段。

“堅持市場導向，尊重民間企業(yè)”

《財經(jīng)》：近年來，中國的經(jīng)濟增長一直在下行。如果停滯在現(xiàn)在這個階段的話，這就是許多中國人士擔心的“中等收入陷阱”問題。

大野健一：現(xiàn)在中國人均收入相當于上世紀60年代的日本，相當于80年代的韓國和臺灣地區(qū)。中國如果不能繼續(xù)增長的話，就會落到中等收入陷阱里面去。這就太糟糕了。

《財經(jīng)》：您認為中國繼續(xù)發(fā)展需要產(chǎn)業(yè)政策，但是很多中國經(jīng)濟學家認為，中國未來要發(fā)展不能再依靠產(chǎn)業(yè)政策了，而是要更多地依靠競爭政策。因為在他們看來，產(chǎn)業(yè)政策就意味著政府對于市場的干預，所以不應(yīng)該再搞什么產(chǎn)業(yè)政策，而是更讓市場自己發(fā)揮作用，這樣中國才有可能避免“中等收入陷阱”的危險。

大野健一：到底是政府好，還是市場好，日本在上世紀七八十年代都已經(jīng)爭論完了。結(jié)論是，市場和政府都是需要的。

如果政府做出的是謀殺市場競爭的政策，當然是不行的。政府需要做的是，堅持市場導向，尊重民間企業(yè)，把市場的潛力最大化，幫助經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)走出遇到的困境。要解決這些問題，最重要的還是學習成功國家的產(chǎn)業(yè)政策。

《財經(jīng)》：按照您的邏輯，因為中國現(xiàn)在的人均收入相當于日本上世紀60年代，相當于韓國的80年代，所以中國還應(yīng)該繼續(xù)學習這些國家的產(chǎn)業(yè)政策，來推動經(jīng)濟發(fā)展？

大野健一：不只是向日本、韓國學習，還應(yīng)該向歐美國家學習。中國應(yīng)該把眼光放長遠，只要是先進國家就應(yīng)該去學。

中國想要繼續(xù)維持經(jīng)濟發(fā)展的話，僅僅依靠貿(mào)易自由化或建造工業(yè)區(qū)是不夠的?？拷M裝智能手機之類的低端產(chǎn)業(yè)來維持經(jīng)濟，對于中國來說已經(jīng)不行了。中國必須要有自己的品牌，自己開發(fā)研制新產(chǎn)品，才能夠?qū)崿F(xiàn)飛躍。

中國已經(jīng)到時候從密集型勞動的生產(chǎn)模式畢業(yè)了。日本早在“二戰(zhàn)”以前就已經(jīng)不是這個模式了，現(xiàn)在日本比較重視的是高精尖科技產(chǎn)業(yè)，這對一個國家的經(jīng)濟飛躍是非常必要的。

《財經(jīng)》：中國有非常特殊的情況，因為它是從計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)軌的國家，這種轉(zhuǎn)軌到現(xiàn)在還沒有真正完成，政府對于市場的干預能力強度非常大，而且有大量的國有企業(yè)占據(jù)產(chǎn)業(yè)的上游。在這種情況下，更要警惕政府對市場不當，不準確的干預，發(fā)揮好政府的作用可能是一個次要的問題。

大野健一：當然要防止政府的不正當?shù)母缮婧透深A，但是并不能說，政府一直以來做的都是嚴管，因此就完全不要任何的產(chǎn)業(yè)政策了，而是要把產(chǎn)業(yè)政策的內(nèi)容換掉。

中國更需要根據(jù)不同的產(chǎn)業(yè)部門來判斷產(chǎn)業(yè)政策有沒有必要，如果有必要的話，必須要掌握好政府和市場的平衡。這就需要了解各個產(chǎn)業(yè)的具體情況，不能流于選市場還是選政府的意識形態(tài)爭論。

產(chǎn)業(yè)政策不應(yīng)該是政府想當然的政策，而是應(yīng)該讓民間感覺到支持和鼓舞的政策。政府單純地要求搞這個產(chǎn)業(yè)、搞那個產(chǎn)品，民間是不愿意聽的。

《財經(jīng)》：有一種觀點認為，在一個國家超越了工業(yè)化階段以后，產(chǎn)業(yè)政策就沒有那么大的重要性了?；蛘哒f，產(chǎn)業(yè)政策是有歷史階段性的，一個國家在起飛過程中需要，但是進入了發(fā)達國家以后就不需要了。是不是這樣？

大野健一：的確是這樣的，隨著一個國家經(jīng)濟的發(fā)展，產(chǎn)業(yè)政策的內(nèi)容從產(chǎn)業(yè)核心開始往產(chǎn)業(yè)邊緣發(fā)展，但不是說完全不要產(chǎn)業(yè)政策。

一直到上世紀70年代為止，日本的經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)省做了大量的政策扶植。之后，產(chǎn)業(yè)政策不再參與任何核心部分內(nèi)容了，技術(shù)扶持、人才培養(yǎng)也交給了民間。產(chǎn)業(yè)政策的內(nèi)容更多的是考慮商品的安全基準，怎樣更好地服務(wù)消費者等，基本上都是些輔助性的。

現(xiàn)在中國的產(chǎn)業(yè)政策還沒有到邊緣化的階段。但是將來中國真正發(fā)展起來以后，產(chǎn)業(yè)政策內(nèi)容也會轉(zhuǎn)向輔助性作用。

《財經(jīng)》：但是也有些經(jīng)濟學家認為，中國通過開放學習西方技術(shù)的優(yōu)勢已經(jīng)不多了，中國的技術(shù)和西方技術(shù)水平已經(jīng)差不多了，中國進一步發(fā)展需要的是創(chuàng)新。但是政府不知道怎么創(chuàng)新，需要交給市場，發(fā)揮千軍萬馬的作用。您怎樣評價這種觀點？

大野健一：確實，中國有些產(chǎn)業(yè)已經(jīng)走在世界最前端了，但是這不代表中國所有的產(chǎn)業(yè)都已經(jīng)到了只需要創(chuàng)新、不需要產(chǎn)業(yè)政策扶持的程度。像中國的汽車產(chǎn)業(yè)，和日本、德國相比還是比較落后的。

創(chuàng)新和扶持原有產(chǎn)業(yè)兩手抓，只抓一手是沒有辦法讓全國都實現(xiàn)富裕的。政府需要審視它的每一個產(chǎn)業(yè)，根據(jù)民間的需求來制定產(chǎn)業(yè)政策。

比如說，中國現(xiàn)在需要加強勞動安全環(huán)境，鼓勵企業(yè)中長期投資，監(jiān)管企業(yè)是否遵紀守法。因為中國是個大國，原有的產(chǎn)業(yè)多種多樣，政府需要認真了解產(chǎn)業(yè)發(fā)展狀況，然后再決定實施什么樣的政策扶持。

《財經(jīng)》：在日本，有不少經(jīng)濟學家對中國經(jīng)濟發(fā)展前景并不樂觀，不知道您對中國經(jīng)濟的長期發(fā)展怎么看？

大野健一：這是一個很不容易回答的問題。為了避免中等收入陷阱，中國必須發(fā)展出新的有力的產(chǎn)業(yè)，繼續(xù)往上走。

看現(xiàn)在的情況，中國經(jīng)濟發(fā)展已經(jīng)不像從前那么有優(yōu)勢了。要繼續(xù)發(fā)展，必須克服兩大問題，一個是怎樣維持經(jīng)濟增長，一個是解決隨著經(jīng)濟增長而不斷帶來的社會和政治問題，包括公平分配、生態(tài)環(huán)境、收入差距等問題。中國是個特別大的國家，要克服這些問題相當有難度。但是只有克服這些問題，才能繼續(xù)發(fā)展。