章偉升

社會企業(yè)應該有自己的邏輯，不應該根據(jù)商業(yè)邏輯操作。我不反對商業(yè)力量介入，支持社會企業(yè)的力量并非只有政府、慈善家或大型NGO， 但我認為它們必須符合社會企業(yè)的要求

社會企業(yè)的組織方式

《中國慈善家》：今年七月，由兩岸四地公益人組成的中華慈善百人論壇在浙江寧波舉行，徐永光所提“社會企業(yè)就是企業(yè)（不是公益）”等觀點再次引發(fā)激烈爭執(zhí)，你當時作為主持人沒有表達更多個人觀點。臺灣地區(qū)近年也在推動社會企業(yè)，你能否結(jié)合臺灣的情況談談看法？

江明修：這次百人論壇非常奇特，因為主持人一般都是主辦方的人，但是他們讓我當?shù)臅r候我一口就答應了，我也覺得這幾年海峽兩岸相互有很多不理解，其實兩岸的公益有很多地方可以合作，可實際上交流并不是很多。這次我不是在凸顯自己的理念，而是盡量把其他發(fā)言者想要表達的信息以更好的方式傳遞出來。主題報告是臺灣“政務委員”馮燕對社會企業(yè)的一些學術(shù)思考，馮燕推動2014年成為臺灣的“社會企業(yè)元年”，還推動了一份社會企業(yè)行動方案。

現(xiàn)在在所謂的社會企業(yè)光譜上，有純商業(yè)和純非營利，中間還有各種形態(tài)。永光堅持純市場派觀點，認為社會企業(yè)就是商業(yè)，是帶有社會目標的公司。我覺得永光是經(jīng)過深思熟慮的，他對中國很了解。但我看法不太一樣，社會企業(yè)應該有自己的邏輯，不應該根據(jù)商業(yè)邏輯操作。這個觀點永光一定反對，他會說完全根據(jù)商業(yè)那套才有辦法做。我不反對商業(yè)力量介入，支持社會企業(yè)的力量并非只有政府、慈善家或大型NGO， 甚至有人提議用罰沒貪污的錢來做社會投資，但我認為它們必須符合社會企業(yè)的要求。比如商業(yè)投資的本金如何處理、利潤如何分配應該有規(guī)范。亞當·斯密等人提出的公司定義，跟公益組織沒有太大差別，問題在于怎么分配利潤，到底工人占多少，資本方占多少?，F(xiàn)在來看，大部分被后者分走。社會企業(yè)如果按照這種商業(yè)法則分配，我認為不公平。

《中國慈善家》：大陸對社會企業(yè)是否應該分紅、分紅比例應該多少莫衷一是。

江明修：現(xiàn)在的社會企業(yè)分紅程度基本不高，在韓國、英國最多是三成。不過，馮燕在臺灣推動的社會企業(yè)政策里，分紅比例是七成。

《中國慈善家》：關(guān)于社會企業(yè)的定義、分紅等問題的爭論，社會企業(yè)實踐者越來越不關(guān)心，他們認為這些爭論混亂和膚淺。

江明修：包括臺灣在內(nèi)，很多學者沒有參與社會企業(yè)，不清楚它的本質(zhì)，他們或許只是想出書，憑著想象做定義，寫的定義完全違背整個社會企業(yè)客觀發(fā)展的規(guī)律。有些會議，上午官僚講話，下午學者講淺薄的ABC，有時候根本聽不下去，主持人還說非常有啟發(fā)性，這怎么可能呢？

《中國慈善家》：你眼中比較理想的社會企業(yè)是什么樣的？大陸流行的定義是“用商業(yè)手段解決社會問題的企業(yè)就是社會企業(yè)”，還有人認為阿里巴巴、優(yōu)步是典型的社會企業(yè)。

江明修：我有幾個指標：有社會需求和市場競爭能力，組織方式最好是民主制，并且能營造出一個社區(qū)主題，社區(qū)中的人彼此平等、彼此服務。社會目標固然是社會企業(yè)的核心價值，但組織方式也很重要，它應該民主、互助。我更認同具有合作社組織形態(tài)的社會企業(yè)，它有很強的互助性質(zhì)。社會企業(yè)是社會聯(lián)結(jié)的做法，所謂社會聯(lián)結(jié)屬于自由的社群主義，這有些危險，因為社群主義容易變?yōu)榧w主義。社會企業(yè)處于中間狀態(tài)，人人互助，但不是一錢一票，而是一人一票，大家共同組織合作社，合作社中出資多的跟出資少的都一樣，這跟商業(yè)公司本質(zhì)上不同。

還有很多人太超前，市場根本還沒有形成就來一個公益創(chuàng)投、社會影響力評估，搞技術(shù)搞邊緣的人太多了，但真正的核心是你改變了什么，或者滿足了哪些公共社會需求。我有一些學生最近做東南亞新移民權(quán)益保障，他們?yōu)槭裁床贿x擇用非營利的方式做，反而用社會企業(yè)？這些行動有實質(zhì)上促進社會進步嗎？組織方式符合民主原則嗎？是只有用社會企業(yè)才能解決這個問題，還是為了趕時髦？這些都很重要，可一般談社會企業(yè)還是會談到兩點：社會目的、市場操作。不是標榜有社會目的就是社會企業(yè)，純商業(yè)操作有時候跟企業(yè)社會責任（CSR）很難區(qū)別。

第三部門與媒體

《中國慈善家》：正如你所言，你的學生選擇用社會企業(yè)做新移民權(quán)益保障，而不是非營利組織，原因是什么？臺灣地區(qū)第三部門存在什么問題？

江明修：臺灣第三部門負責人偏老化，青年人才沒有想象的多，很多組織的領(lǐng)導者就是創(chuàng)始人，那是他要做一輩子的志業(yè)，如果把他換掉，他會很痛苦。我不能說做一輩子不好，但是接班問題要早點展開。現(xiàn)在青年人才基本上只有進出，沒有流動—進入或者離開公益界，而很少從一個公益組織轉(zhuǎn)到另一個公益組織。為什么會有這個問題？我認為是資源不足，待遇低，留不住人才，所以我覺得社會企業(yè)是可以思考的方向。但也有人反對，說這些年輕人沒有能力進企業(yè)，如何做社會企業(yè)。

我一直想呼吁建立人才流動和培養(yǎng)機制，否則我不太贊成年輕人一開始就加入非營利組織，他們應該先在社會上歷練。我看到很多三四十歲的人，在企業(yè)界或政界做得不錯之后，再把經(jīng)驗帶進非營利組織，這樣才可以讓行業(yè)茁壯成長?，F(xiàn)在還是人才問題，如果人才不進來，行業(yè)不會成長。使命和能力都很重要。

《中國慈善家》：臺灣社會的公益氛圍比較濃，資源為什么會不足？

江明修：跟西方國家的捐贈量比較，臺灣的捐贈量還是不足，尤其像司法改革基金會、醫(yī)療改革基金會這類倡導型組織，幾乎拿不到錢。所以我認為應該建立一個大的公益基金會，資助倡導型組織。臺灣現(xiàn)在的勸募組織做得很好，但是普遍比較小。倡導型組織通過與媒體合作，可以形成強大的社會壓力。第三部門與媒體息息相關(guān)，后者的環(huán)境正變得惡劣，財團和各種政治勢力在收買。

《中國慈善家》：臺灣地區(qū)第三部門現(xiàn)在境況怎么樣？

江明修：在地方比較復雜。因為地方的行政一把手像土霸王一樣，用手段收買“議員”，搞集權(quán)和一言堂，搞得第三部門萎縮。臺灣的地方制度需要修訂。但是在臺北，公益組織對相應部門有強大的游說能力，他們與媒體相互配合，引起社會關(guān)注，對政策產(chǎn)生很大壓力。比如說環(huán)保事件，地方利益集團要把一個很漂亮的生態(tài)保育沙丘鏟平，開發(fā)工業(yè)園區(qū)，環(huán)保人士在沙丘的樹上發(fā)現(xiàn)一些從菲律賓飛過來的珍稀鳥類，就發(fā)動保護鳥類棲息地的活動，結(jié)果全世界給臺北寫信，農(nóng)業(yè)部門只好去跟地方談判。所以就形成了這樣的模式：我在地方打不過你，我就到臺北打，因為臺北能壓地方。

社區(qū)營造有利社會穩(wěn)定

《中國慈善家》：臺灣地區(qū)的公益組織如何與權(quán)力和資本相處？是否也會被收買，成為各種勢力相互博弈的工具？

江明修：2000年，民進黨政客為了提高自己或者組織的形象，把民間一些聲望高的第三部門從業(yè)者吸收進去，后來國民黨也學會了，第三部門出現(xiàn)萎縮，這個情況仍在持續(xù)。這也成了終南捷徑，一些想?yún)⑴c政治的人，也通過這個渠道進入政界。此類情況太多的話，第三部門會萎縮。馬英九也說要支持第三部門，但實際上他們搞了很多形式主義的東西。但總體上，臺灣第三部門的發(fā)展是好的，那種假借公益實現(xiàn)其他目的或者異化的公益組織比較少，因為有各方監(jiān)督和制衡。臺灣的公益人士往往有很強的談判能力，會運用各種法律、政治途徑，對抗利益集團。

《中國慈善家》：有人疑惑，臺灣地區(qū)目前經(jīng)濟下行，社會運動較多，但社會秩序相對有序。這是為什么？

江明修：臺灣民眾越來越清楚游戲規(guī)則，可以做什么，不能做什么，這些規(guī)則大家都能接受。民進黨在“立法院”席位占多數(shù)的時候，廢除了一個限制游行集會的法律?，F(xiàn)在除了一小部分管制的地方外，在臺灣任何地方游行集會都是合法的，不需要申請，也不用向警察報告。

而且，臺灣是一個移民社會，它的法治精神、互助傳統(tǒng)、奉公精神，以及人和人之間的信任感很強。居民主動清潔環(huán)境打掃城市，彼此守望相助是很平常的事。臺灣至少有一千個社造（社區(qū)營造）點做得很好，社造做得好，每個社造點就是非營利組織，可以更實際地解決問題，比如幫助孤獨老人等，整個社會底盤很穩(wěn)。

《中國慈善家》：這一點和大陸不同，大陸公益組織的總部集中在大城市，然后在基層設(shè)立項目點，有人批評浮于表面。

江明修：海峽兩岸在公益上應該加強交流、合作。臺灣有很多小而美的公益組織，他們比較了解大陸的實際需求，也有興趣到大陸發(fā)展，其自身也是在困頓中成長起來的。香港第三部門是“二政府”，大量錢來自政府，大陸現(xiàn)在要參照香港模式，政府拿更多錢給第三部門，我覺得可能性不大。臺灣第三部門基本上自力更生，比較符合大陸現(xiàn)狀。如果臺灣的公益組織能更多參與到大陸的發(fā)展中去，對大陸有很大幫助。