付曉英

“十三五”規(guī)劃中要實施易地搬遷扶貧的人口規(guī)模接近1000萬，如何讓這部分人群通過搬遷的方式脫貧是最核心的問題。

1000萬人的扶貧搬遷

三聯(lián)生活周刊：“十三五”規(guī)劃中，要實施易地搬遷扶貧的人口規(guī)模接近1000萬，這在我國目前的貧困人口中占多大比例？

汪三貴：我國對貧困人口的定義是年人均消費支出低于2855塊錢，按照這個標準，國家統(tǒng)計局去年底統(tǒng)計的貧困人口數(shù)字是5575萬，其中易地搬遷扶貧的占五分之一。要通過易地搬遷扶貧的群體主要分布在中西部地區(qū)，西南和西北地區(qū)最多。一般來說，這部分人群所處的地理位置比較偏遠、居住相對分散，比如交通、飲水、醫(yī)療、教育等基礎(chǔ)設(shè)施和公共服務(wù)水平比較低，生產(chǎn)生活不便利，如果單獨給分散居住的幾戶人家修路、建學校，成本會非常高;還有的地區(qū)生態(tài)環(huán)境脆弱、地質(zhì)災(zāi)害多發(fā)。根據(jù)各地情況，搬遷分為不同類型，有的是整體的一個自然村都要搬，有的可能只是村子里分布比較偏遠、分散的幾戶人相對集中到一起，這樣一來，生產(chǎn)生活條件更容易得到改善。

三聯(lián)生活周刊：要完成將近1000萬人的易地搬遷，需要的資金規(guī)模和構(gòu)成是怎樣的？

汪三貴：政府一共籌集了6000億元，其中有一部分是專項財政資金，有3000億元是農(nóng)業(yè)發(fā)展銀行和國開行的貸款，還有很少一部分是農(nóng)戶自籌，大約200多億元。平均每個人需要的搬遷成本是6萬元。我們前年在中西部五個省對已經(jīng)搬遷的家庭做了成本估算，一戶人家搬遷的平均成本是20萬元，這里面包含宅基地、水電路等基礎(chǔ)設(shè)施等，公共服務(wù)的成本要占差不多一小半，最主要的成本是房子。

三聯(lián)生活周刊：對于遷入地的選擇要考慮哪些因素？會不會與遷入地發(fā)生資源、宗教、文化上的沖突。

汪三貴：這樣的情況現(xiàn)在很少了，以前有過?，F(xiàn)在的搬遷大部分是城鎮(zhèn)化遷移和本村內(nèi)相對集中，真正大規(guī)模搬到外村的很少，它不像修水庫等工程搬遷，這種扶貧移民搬遷很少會有組織、大規(guī)模地進行跨區(qū)域人口遷移。

三聯(lián)生活周刊：如果因為生態(tài)問題搬遷，人口搬出來以后，原來的居住地如何處理？

汪三貴：部分地區(qū)是讓它自然恢復(fù)生態(tài)，或者是把原來的耕地、宅基地復(fù)墾。但是由分散到相對集中的這種搬遷，原來的很多耕地還在繼續(xù)使用。扶貧搬遷跟生態(tài)搬遷不完全是一個概念，生態(tài)搬遷有可能完全是為了恢復(fù)生態(tài)，而扶貧搬遷要么生態(tài)很差，要么就是為了解決發(fā)展問題，比如位置太偏遠、享受不到公共服務(wù)等。

我們一般把易地搬遷人群分為生存困難和發(fā)展困難兩類。地質(zhì)災(zāi)害、位置太偏遠、缺水等都歸為生存性搬遷，而發(fā)展性搬遷主要是為了追求更好的發(fā)展條件，比如說沒有學校、診所等，基本發(fā)展條件比較差，而不是說在當?shù)責o法繼續(xù)生存。我們在這五年之內(nèi)規(guī)劃的1000萬易地搬遷扶貧人口里，大概有一半人既面臨生存性問題，又面臨發(fā)展性約束。大約不到5%的搬遷戶只面臨生存困難，將近38%的搬遷戶只面臨發(fā)展困難。其中，湖南、四川、貴州、云南面臨生存和發(fā)展雙重約束的搬遷戶的比重較高，湖北和陜西面臨純發(fā)展型約束的搬遷的比重較高。

2016年2月7日除夕，重慶市黔江區(qū)太極鄉(xiāng)石槽村“貧困戶”徐超廷一家在新居吃團圓飯，歡度脫貧后的第一個春節(jié)

安置與脫貧

三聯(lián)生活周刊：這么大規(guī)模的人口搬遷出去，如何來安置他們？

汪三貴：現(xiàn)在有多種搬遷方式，有直接搬到城鎮(zhèn)里的，還有比較分散的農(nóng)戶就近安置、建中心村，這樣能相對低成本地解決住房、交通、醫(yī)療、教育服務(wù)等問題，還有的是自己找新的搬遷地，但這種比例很小。

前期的調(diào)研，我們遇到一些因為地質(zhì)災(zāi)害搬遷到公路邊居住的，生活條件改善很多，他們也比較滿意。也遇到一些搬遷到城鎮(zhèn)里，但周圍沒有產(chǎn)業(yè)，沒法就業(yè)，這種搬遷帶來的問題就比較大。搬遷必須考慮當?shù)氐漠a(chǎn)業(yè)發(fā)展和就業(yè)條件，我反對盲目的城市化搬遷，因為很多農(nóng)戶沒有技能在城鎮(zhèn)里就業(yè)，城鎮(zhèn)里也沒有足夠多資源可以提供給他們，所以還是要按照各地的實際情況選擇搬遷方式和安置方式。

三聯(lián)生活周刊：農(nóng)民的搬遷意愿怎么樣？一般來講，在生存環(huán)境相對惡劣的地方，有能力搬遷的人應(yīng)該很早就搬走了，剩下的人能負擔起搬遷的成本嗎？像“搬富不搬窮”這種情況以前也經(jīng)常發(fā)生。

汪三貴：現(xiàn)在搬遷是強調(diào)自愿的，但是有地質(zhì)災(zāi)害的地方必須搬。我們在不同地區(qū)調(diào)研了2000多戶，其中超過92%的人是愿意搬遷的，農(nóng)戶說得很實在，不搬怎么辦？不可能因為分散的幾戶就花幾百萬去修路、建學校，如果把分散的幾戶集中起來，比如原來有十幾個小村落，現(xiàn)在可能相對集中成四五個，盡量靠近土地等生產(chǎn)資源，下一步再重點建設(shè)村內(nèi)道路、田間的生產(chǎn)道路，形成配套。綜合考慮到這些，總體來講，絕大多數(shù)人是愿意搬的。

從搬遷戶自己的選擇來看，搬遷的第一原因為太偏遠，占比為44.08%，第二原因為生存環(huán)境差，占比為22.73%，第三原因為住房條件差，占比為11.30%。各省的搬遷原因不盡相同，其中貴州、云南搬遷的原因除生存環(huán)境差、太偏遠以外，災(zāi)害頻發(fā)也是一個重要原因;甘肅搬遷的一個重要原因是缺水。

我們在調(diào)研過程中發(fā)現(xiàn)，的確有超過一半的搬遷戶認為缺錢是搬遷面臨的最大困難，但這主要是因為我們的調(diào)研對象全部被列入搬遷對象范圍，但尚未實施搬遷，加上易地扶貧搬遷政策宣傳不到位，多數(shù)待搬遷戶不了解搬遷補助政策。第二和第三位的擔心是搬遷后收入來源沒有保障以及搬遷后無地可種，還有的擔心耕地太遠，生產(chǎn)不便。平均來看，建檔立卡搬遷戶愿意拿出1.3158萬元自付資金用于搬遷，愿意借1.6907萬元來用于搬遷。2015年底所有調(diào)查戶的平均負債為1.1028萬元。以前，“搬富不搬窮”是很普遍的問題，比如，搬遷一戶的成本是20萬元，過去國家通過各種補貼承擔了一半的成本，剩下的10萬元是要搬遷戶自籌的，真正的窮人怎么可能拿得出10萬塊錢來搬遷？所以當時很多人搬不起。我們前年到陜南的一些地區(qū)調(diào)研，他們也說愿意搬，但確實搬不起。

去年出臺新的搬遷政策解決了資金問題，基本不會再出現(xiàn)“搬富不搬窮”的狀況，國家也強調(diào)不能給要搬遷的貧困戶增加大量債務(wù)，所以，貧困戶自己需要出的錢很少，而現(xiàn)在最主要的問題是怎么搬？搬出去以后能不能穩(wěn)得住？搬出去以后他的生活是不是會真正改善？這是核心問題。

三聯(lián)生活周刊：貧窮的問題如何通過易地搬遷的方式解決？以前經(jīng)常會發(fā)生這樣的狀況，比如給貧困戶家里發(fā)幾只羊，想扶持農(nóng)戶養(yǎng)殖，結(jié)果農(nóng)戶卻把羊拿去賣了，又回到過去的窘境里。

汪三貴：一些地方扶貧的確有這種問題。產(chǎn)業(yè)扶貧是最難的，貧困人口缺能力、缺技術(shù)、缺賺錢觀念，以往還缺資金，現(xiàn)在資金不是主要問題，但其他的核心問題依然難以解決。當然，一小部分貧困戶可以搞一些小產(chǎn)業(yè)，但大多數(shù)貧困戶很難做到。

2015年1月13日，四川省華鎣市陽和鎮(zhèn)的易地扶貧搬遷戶遷入偏巖子新村，在新居門口享受溫暖的冬日陽光

現(xiàn)在跟過去不一樣，二三十年前，很多貧困戶連吃飯的問題都沒解決，當時的產(chǎn)業(yè)扶貧發(fā)點種子、搞點化肥，農(nóng)戶自己生產(chǎn)的糧食能夠多吃一點，這就算扶貧了。但現(xiàn)在已經(jīng)是商品生產(chǎn)，貧困戶很難參與市場競爭。目前，各個地方都要創(chuàng)新扶貧機制，讓貧困戶能夠加入到現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)鏈里來，而這個產(chǎn)業(yè)鏈是由現(xiàn)代化的公司、專業(yè)合作社和大戶主導(dǎo)的，這些人能力更強。要讓他們把貧困戶組織起來，窮人只做他們能做的事情，比如只負責按照技術(shù)要求生產(chǎn)，市場、技術(shù)等他們做不了的事情由經(jīng)營主體來做，相當于把原本的小農(nóng)經(jīng)濟模式打破了，把他們納入到工業(yè)化和產(chǎn)業(yè)化的體系里。比如，貴州很多地方在開展鄉(xiāng)村旅游作為扶貧產(chǎn)業(yè)，但是越貧困的家庭越搞不了鄉(xiāng)村旅游，因為居住條件差、經(jīng)營能力也有限?，F(xiàn)在很多地方都在探索，我們到貴州、重慶看到的鄉(xiāng)村旅游創(chuàng)造了各種不同的模式。地方政府怎么把窮人納入到旅游發(fā)展里、讓他們也能受益呢？這里面有多種途徑，比如把3萬塊的財政扶貧資金轉(zhuǎn)給旅游山莊，讓旅游山莊拿這個錢經(jīng)營，然后給貧困戶分紅，但分紅也有問題，不干活、純分紅相當于養(yǎng)懶漢，所以地方政府又把這3萬塊錢的分紅分成兩半，鼓勵貧困戶參與生產(chǎn)，因為旅游山莊需要各種農(nóng)產(chǎn)品，所以組織貧困戶成立合作社，生產(chǎn)出來的土雞、西瓜、甜玉米，各種蔬菜等全都交到山莊，交易量越大，收益和分紅就越多。此外，旅游山莊夏季特別忙，貧困家庭的勞動力可以在山莊里短期就業(yè)，幾個月就能掙好幾千塊錢，我們把這稱為利益聯(lián)結(jié)機制，把貧困戶跟有能力的經(jīng)濟實體有效連接起來，形成共贏的局面。

產(chǎn)業(yè)扶貧相對比較復(fù)雜，但這是根本性的解決之策，貧困家庭能不能建立穩(wěn)定的產(chǎn)業(yè)或者有穩(wěn)定的就業(yè)很關(guān)鍵，否則，他的脫貧是不可持續(xù)的，政策一撤可能又返貧了。

新常態(tài)下的扶貧政策

三聯(lián)生活周刊：易地搬遷扶貧是從什么時候開始的？我國的扶貧政策經(jīng)歷了哪些階段？發(fā)生了哪些變化？

汪三貴：易地搬遷從上世紀80年代就開始了，最早是在西北地區(qū)，到90年代時，國家發(fā)改委主持生態(tài)移民搬遷，總體來說規(guī)模相對較小。這次“十三五”的搬遷規(guī)模比前幾十年的總規(guī)模還大。

過去幾十年，我們的扶貧不到人、不到戶，當時主要以區(qū)域為對象，包括縣、村莊、片區(qū)，是針對貧困地區(qū)的，而不是針對具體的貧困戶。2013年提出“精準扶貧”，除了貧困縣、貧困村以外，扶貧重點要針對到戶，要把全國真正的貧困人口識別出來，建檔立卡，這是最大的改進。這個工作很困難，因為是在最窮、最落后的地方開展工作，人的能力、素質(zhì)都比較低，這么復(fù)雜細致的工作免不了會出現(xiàn)各種各樣的偏差，但是首先要把這個系統(tǒng)建立起來。盡管這中間有一些問題，比如識別出來的一部分人并不是很貧困，而還有一部分貧困人口沒有識別出來，去年、前年都暴露過這個問題，但是這個過程在不斷調(diào)整改進，幾百萬不合格的清理出去，又加進幾百萬真正的貧困人口。但是，即使調(diào)整到現(xiàn)在，也不可能做到100%準確?；鶎拥那闆r也很復(fù)雜，標準也是比較模糊的，我們盡管有一條2855元的貧困線，但是在農(nóng)村，你哪能知道這一家到底收入多少、消費多少？很難找到準確的數(shù)字，只能是地方政府根據(jù)中央要求的“兩不愁、三保障”標準來估計，準確率雖然達不到100%，但至少也達到了百分之七八十，同時還在不斷調(diào)整、評估、檢查，這也是很大的成就。

識別出來以后，怎么解決這些人的貧困問題呢？第一是產(chǎn)業(yè)發(fā)展，依靠產(chǎn)業(yè)發(fā)展富裕一批;還可以幫助有一部分人在本地或東部地區(qū)就業(yè);還有健康扶貧和教育扶貧，因為從長遠來看，貧困某種程度是代際傳遞的，上一代貧困，下一代也貧困，不僅是觀念，還有健康狀況和教育程度。從今年開始，所有建檔立卡的貧困家庭的孩子都可以免費上高中。而全國建檔立卡數(shù)據(jù)顯示，大概44%的貧困家庭與疾病有關(guān)，這個比例是相當高的，對于貧困人口，現(xiàn)在需要從懷孕就開始干預(yù)，關(guān)注健康狀況和兒童早期發(fā)展，需要從孩子開始，通過營養(yǎng)、醫(yī)療等服務(wù)加強干預(yù);另外還要讓貧困人口能看得起病，通過醫(yī)療或健康服務(wù)保證基本的勞動能力;如果是已經(jīng)喪失勞動能力的貧困家庭，只能通過社會保障來解決。就是說，把貧困人口識別出來以后，要因人因戶施策，針對每一戶采取不同措施，并且經(jīng)常是多個措施并舉，這就是精準扶貧的核心內(nèi)容。

汪三貴

三聯(lián)生活周刊：你之前的研究提到，農(nóng)業(yè)對減貧的效率是第二、三產(chǎn)業(yè)的四倍，這應(yīng)該怎么理解？現(xiàn)在農(nóng)業(yè)在中國的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的占比不斷下降，這是不是也會對扶貧效果產(chǎn)生不利影響？

汪三貴：我們進行現(xiàn)代化建設(shè)，肯定是第二、三產(chǎn)業(yè)發(fā)展更快，但是第二、三產(chǎn)業(yè)離窮人很遠，越現(xiàn)代的產(chǎn)業(yè)，窮人越無法參與。農(nóng)業(yè)盡管發(fā)展慢，但是30多年來農(nóng)業(yè)增長速度也在4.5%到5%之間，并且農(nóng)業(yè)每增加一個百分點帶動貧困人口脫貧的能力是第二產(chǎn)業(yè)和第三產(chǎn)業(yè)的四倍。因為中國的貧困人口主要在農(nóng)村，而且越是貧困人口，他的收入來源里農(nóng)業(yè)占的比例越大，所以窮人能夠參與的產(chǎn)業(yè)、主要收入來源的產(chǎn)業(yè)當然影響更大，農(nóng)業(yè)的增長差不多貢獻了一半的減貧效果。目前，農(nóng)業(yè)雖然在經(jīng)濟結(jié)構(gòu)中的比重下降，但是農(nóng)業(yè)本身還是在增長，只是第二、三產(chǎn)業(yè)增長速度更快，而在產(chǎn)業(yè)扶貧里，現(xiàn)在也特別強調(diào)貧困地區(qū)農(nóng)業(yè)特色產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，擴大規(guī)模、提高效率，讓貧困戶能夠進入到現(xiàn)代農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈。

三聯(lián)生活周刊：過去30年，我們減貧的效果不錯，但是現(xiàn)在中國進入經(jīng)濟新常態(tài)，GDP增速放緩，這會對扶貧產(chǎn)生哪些影響？

汪三貴：按照國際標準，中國自改革開放以來減少了7億多貧困人口，確實效果不錯。但是減貧主要的原因是持續(xù)高速的經(jīng)濟增長，農(nóng)村的增長、農(nóng)業(yè)的增長和一些勞動密集型產(chǎn)業(yè)對減貧起到很大作用。前些年，中國GDP增長接近10%，進入新常態(tài)以后經(jīng)濟增長速度下降了差不多一半。同時，改革開放初期的收入分配非常平等，1981年，農(nóng)村的基尼系數(shù)是0.21，現(xiàn)在差不多是0.4，增加了差不多一倍，這就意味著收入分配越來越不平等，每增加一塊錢，窮人分到的比例越來越少。經(jīng)濟增長速度下降了差不多一半，收入分配又變得越來越不平等，這就導(dǎo)致現(xiàn)在經(jīng)濟增長對減貧的作用越來越弱。如果還是采取以往那種方式，通過一般的經(jīng)濟增長來帶動減貧，效果越來越差。所以需要更有針對性的措施，針對很難從一般經(jīng)濟增長面受益的貧困戶進行幫扶，這也是精準扶貧政策出臺的一個重要背景。