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阮潔卿（下文簡稱“阮”）：藍(lán)莉女士，您是法國著名的漢學(xué)家和在華傳教士文學(xué)研究專家。最近您的專著《請中國作證：杜赫德的〈中華帝國全志〉》（La Preuve par la Chine.La ?Description?de J.-B.Du Halde, jésuite, 1735）①采訪中涉及的外文文獻(xiàn)僅標(biāo)注初版年份，下同?！稍L人注被譯成中文在中國出版，并引起了中國學(xué)者的高度關(guān)注。這次很感謝您接受我的采訪。首先我很想了解，在漢學(xué)領(lǐng)域您為何對傳教士文學(xué)產(chǎn)生了如此特別的興趣？

藍(lán)莉（下文簡稱“藍(lán)”）：我研究中國的經(jīng)歷比較特殊。1977年，我丈夫被派往中國工作，我就隨同他一起來到中國，并生活了較長一段時間。當(dāng)時正值中國改革開放之初，我不無驚奇地觀察到，中國知識界正有一股對宗教信仰研究的回歸潮流，學(xué)者們對17—18世紀(jì)中學(xué)西傳的歷史感到好奇，人們又重新關(guān)注起西方在華傳教士、耶穌會士的這段史料。我與許多其他法國學(xué)者不同，他們是經(jīng)由漢學(xué)教育而對某個具體領(lǐng)域產(chǎn)生興趣，我是在中國實(shí)地受到中國學(xué)者研究熱潮的影響，開始關(guān)注起西方在華傳教士的歷史。此種關(guān)注經(jīng)過一段時間的醞釀，令我產(chǎn)生要做一個相關(guān)研究的博士論文的想法，并促使我找到賈永吉（Michel Cartier）教授并跟隨他學(xué)習(xí)。賈永吉先生長期擔(dān)任耶穌會尚蒂伊（Chantilly，法國城市名）圖書館漢學(xué)研討會的主持人，是法國極少數(shù)對傳教士漢學(xué)感興趣的學(xué)者。不過我的博士論文《耶穌會對禮儀之爭所持立場在杜赫德編纂的〈中華帝國全志〉中的體現(xiàn)—對法蘭西學(xué)院漢學(xué)高等研究所、歐洲宗教人類學(xué)研究所、法國社會科學(xué)高等研究學(xué)院近代和現(xiàn)代中國研究中心等單位所收藏的中法文資料的研究》則完全是我自己的想法和選擇，這篇博士論文經(jīng)過補(bǔ)正，付梓出版，即《請中國作證：杜赫德的〈中華帝國全志〉》。我是受到中國學(xué)者的影響而對傳教士漢學(xué)產(chǎn)生興趣的，通過研究回溯了一本西方人如何接受中國知識的書籍。我熱衷以史家的角度解讀中國經(jīng)典西傳的過程，進(jìn)一步考察當(dāng)時歐洲人眼中的中國形象，并從歷史學(xué)的“長時段”重新審視當(dāng)時傳教士在中西方文化交流上所扮演的角色。

阮：耶穌會士是早期西方傳教士漢學(xué)家中的佼佼者，他們撰寫完成的《耶穌會士中國書簡集》（Lettres édifiantes et curieuses des Missions étrangères par quelques missionnaires de la Compagnie de Jésus, 1702—1776）、《中華帝國全志》《北京耶穌會士中國研究文集》（又名《中國雜纂》，Mémoires concernant l’Histoire, les Sciences,les Arts, les Moeurs, les Usages etc., des Chinois.Par les Missionnaires de Pékin，1776—1791）等多部大部頭著作奠定了西方漢學(xué)研究的傳統(tǒng)。我們很想了解，您為什么會選擇杜赫德的《中華帝國全志》作為您研究的切入點(diǎn)？這部著作在西方漢學(xué)界的學(xué)術(shù)地位又是如何？

藍(lán)：杜赫德是《中華帝國全志》的編著者，他一生沒到過中土，《中華帝國全志》是他根據(jù)27位長期在中國生活的耶穌會士的手稿編撰而成。這27位供稿人中有22人是法籍，因此他著作的大部分內(nèi)容都是法國傳教士“灌溉”產(chǎn)生的，這些檔案大都藏在法國境內(nèi)?！吨腥A帝國全志》在西方發(fā)行量很大，受眾很廣、影響極大。該書在反映當(dāng)時中國形象的獨(dú)特性的同時，也反映了西方依據(jù)其特性所建構(gòu)的向外部世界揭示的中國形象。這對于我們研究18世紀(jì)歐洲人對于中國情況的消息來源和認(rèn)知有重大意義。研究《中華帝國全志》是因?yàn)槲蚁肟疾臁罢麄€傳教士階層通過集體文學(xué)刻畫中國形象的方式”，這是我研究的核心目的，并貫穿我的研究歷程。我希望盡量根據(jù)時間順序梳理西方在華傳教士們的學(xué)術(shù)思想，試圖了解西方人觀念里的中國形象的產(chǎn)生和演變過程。

鴉片戰(zhàn)爭以前，傳教士幾乎是唯一得以在中國長期生活的西方人群，尤其是耶穌會士，他們以博學(xué)廣聞出名，也正是得益于早期他們傳回西方的有關(guān)中國文獻(xiàn)，歐洲人才產(chǎn)生了對中國形象的最初印象。事實(shí)上，我也曾考慮過研究耶穌會士的第一套巨著，就是基歇爾（Athanasivs Kircher，1602—1680）所編纂的《中國圖說》（China Illustrata, 1667，也有譯成《中國圖志》）。該書有1667年拉丁文和1670年法文兩個版本。這套書比杜赫德的書早一個甲子左右時間出版。基歇爾同杜赫德一樣，也沒有去過中國，也是通過匯集明朝時在華傳教士寄回去的材料成書，他同樣是一個編著者。但他的稿源情況更復(fù)雜，供稿人主要包括意大利、葡萄牙、西班牙等籍的早期來華神甫。研究《中國圖說》難度很高，至少需要語言能力和文獻(xiàn)檔案兩種儲備：研究者不但要通曉拉丁文，還需通曉意大利文、葡萄牙文、西班牙文等多門西語。另外這些文獻(xiàn)檔案散于歐洲各地，法國境內(nèi)基本找不到相關(guān)資料和檔案，需奔赴羅馬、里斯本等處探訪。我覺得不僅對單個研究者還是未來的研究團(tuán)隊而言，目前研究《中國圖說》的條件還不成熟。于是我就把1735年初版的杜赫德《中華帝國全志》作為研究對象。

阮：您為什么會將研究《中華帝國全志》的這本著作起名為《為中國作證》？您的研究又是如何展開的？

藍(lán)：《中華帝國全志》在某種意義上是一部帶有論戰(zhàn)性質(zhì)的著作。當(dāng)時正值歐洲“禮儀之爭”等待羅馬教廷裁決的重要時刻，杜赫德和他的供稿人試圖捍衛(wèi)耶穌會士在“禮儀之爭”中的觀點(diǎn)，這點(diǎn)非常明確。我認(rèn)為，這也是促使傳教士們翻譯中文文獻(xiàn)的重要內(nèi)因，編者杜赫德又依據(jù)“禮儀之爭”所需對這些漢典摘譯進(jìn)行了取舍選擇。當(dāng)時在華耶穌會傳教團(tuán)已具備多年在中國生活和社交的經(jīng)驗(yàn)，杜赫德本人也在教會長期擔(dān)任《耶穌會士中國書簡集》的主編，有近三十年閱讀中國文獻(xiàn)的經(jīng)驗(yàn)。鑒于這種知識儲備和經(jīng)驗(yàn)累積，耶穌會傳教士們就想編寫一部巨著，正如書名《中華帝國全志》所示，他們希望以百科全書的方式盡可能完整地描繪中國，以更好地展示他們的觀點(diǎn)，加深人們心中耶穌會士才是各傳教團(tuán)里中國方面專家的普遍共識，并寄望借此對羅馬教廷在“禮儀之爭”中所做的決定產(chǎn)生影響。

我還原了杜赫德《中華帝國全志》出版前后那段復(fù)雜的成書歷史，通過對中歐兩地不同歷史背景下，《中華帝國全志》涉及的中歐文獻(xiàn)進(jìn)行比較研究，印證了適應(yīng)中國文化后的耶穌會士通過《中華帝國全志》透露或傳達(dá)的中國信息，有其內(nèi)在的邏輯，即捍衛(wèi)基督教與中國文化是彼此相容的。這也是杜赫德他們在“禮儀之爭”論戰(zhàn)中所持的基本觀點(diǎn)。

我從事的研究，就是尋找這一特殊歷史背景下的中國形象，把耶穌會士看作那個時期歷史的見證人。通過中法兩國文獻(xiàn)，就耶穌會士對中國評價的書寫進(jìn)行“歷史還原”，以做更精確、更詳細(xì)的比較研究。

在研究耶穌會士文獻(xiàn)的時候，我會去了解這些17世紀(jì)末到18世紀(jì)初傳教士的身份、傳教士從歐洲出發(fā)是以什么為目的，了解他們到達(dá)中國前的學(xué)習(xí)經(jīng)歷、具備了哪些知識，這樣才能夠更好地理解他們到達(dá)中國后將會如何去了解這個國家和文化；我也會去了解他們在中國做了些什么、他們的中文造詣和對中國文化的理解程度、他們理解中國的方法、他們在中國的社交情況、他們的中文文獻(xiàn)閱讀和接受情況、他們翻譯寫作的過程、他們?yōu)榱苏宫F(xiàn)中國形象而采用的寫作手法、他們作為中國知識的傳播者是如何把有關(guān)中國的情況傳播到法國的……所有這些就組成了“耶穌會士適應(yīng)他們所認(rèn)識的中國的過程”，通俗地講就是“這些傳教士是如何理解中國”的問題。我就想把這個過程放置到歷史進(jìn)程中衡量，我把它歸納為“知識的流通”，而且是一種互動的流通。這也是我尋求了解的核心問題。

需要指出的是，鴉片戰(zhàn)爭前后，由于在華傳教士的歷史背景迥異，西方人眼中的中國形象不是一成不變的，它隨著歷史的變化也在變化。如18世紀(jì)歐洲人比較推崇中國文明，對中國的形象較多的是贊美性描述。而19世紀(jì)的情況就不一樣了，批評指責(zé)的居多。由此，針對在華傳教士的研究必須在具體的時段語境下開展。落實(shí)到具體研究，我認(rèn)為可以從傳教士的個人志、單篇漢學(xué)文獻(xiàn)的接受和研究等細(xì)處著手，關(guān)注一個微型的歷史，精述不同的歷史背景，還原當(dāng)時的臺前幕后情況，避免大而化之的一概而論。只有這樣追本溯源，在我們評價傳教士成果的時候，才能有理有據(jù)，不至流于武斷或謬誤?？傊芯课鞣絺鹘淌繒鴮懼袊绞降难葑?，需要將問題放在一個“長時段”中去探討。

阮：您花了大量精力和篇幅對杜赫德《中華帝國全志》的典籍源流進(jìn)行文獻(xiàn)學(xué)考證。您是如何考證的？又獲得了那些關(guān)鍵性結(jié)論？

藍(lán)：我研究《中華帝國全志》之初，人們普遍認(rèn)為該書內(nèi)似乎沒有漢籍譯文，即便有譯文，也不過是只字片語或者個別段落，是杜赫德把這些文字碎片“安排”進(jìn)書里去了。我想證明這種認(rèn)識是錯誤的，這也是我論文的一個關(guān)鍵性結(jié)論。事實(shí)上《中華帝國全志》中許多文稿是直接摘譯自中文原著。如果我們要從事耶穌會士文獻(xiàn)翻譯的歷史研究，杜赫德的這本書就是一個豐富的寶藏，而且這是我們所能找到的較早的一本集體性著作，是階段性的標(biāo)志物。人們之所以對《中華帝國全志》文獻(xiàn)使用問題的理解有誤，是因?yàn)樵摼沓蓵甏^早，杜赫德作為編者沒有像我們現(xiàn)代人撰寫論文那樣標(biāo)注材料來源。當(dāng)然，杜赫德那個時代沒有世俗漢學(xué)，也不存在有體系的漢學(xué)教育，受眾讀者普遍不通漢語。杜赫德沒有注明文獻(xiàn)來源并不意味著他是刻意隱匿文獻(xiàn)出處，他和供稿人或許根本不可能想到有人會刻意去追蹤他們文字書寫的源頭。

我們或許可以批判一些譯文的質(zhì)量或者謬誤，但我們必須承認(rèn)譯文是以中文文獻(xiàn)為基礎(chǔ)的。我研究的一個很重要目的就是想復(fù)原《中華帝國全志》使用的原中文文獻(xiàn)的確切內(nèi)容。在我的書中根據(jù)《中華帝國全志》章節(jié)的順序，依次列出了我辨識出的中文譯文題錄。這份題錄尚不完整，還有待進(jìn)一步補(bǔ)充。我當(dāng)時的研究尚未對辨識出的漢法文獻(xiàn)進(jìn)行一一比對，并就結(jié)果進(jìn)行述評。但題錄的研究潛力巨大，值得深入挖掘，如殷弘緒（Fran?ois Xavier Dentrecolles，1664—1741）和赫蒼壁（Jul-Placidus Hervieu，1671—1745）神父所讀漢籍的研究，又如《御制古文淵鑒》的接受研究等等。

阮：最后，我很想聆聽您對未來17—18世紀(jì)來華傳教士漢學(xué)研究的希望和建議。

藍(lán)：我目前關(guān)注的時間段略有拓展，總體上立足于對鴉片戰(zhàn)爭之前的時期進(jìn)行研究。鴉片戰(zhàn)爭后，清政府的行政權(quán)力被大幅削弱，傳教士在殖民性質(zhì)背景下，伴隨著軍隊士兵和戰(zhàn)爭重返中國進(jìn)行傳教。而在此之前，尤其是康熙年間，中國國力強(qiáng)盛，是當(dāng)時的中國政府給予西方傳教士傳教權(quán)利，傳教士才能夠在中國國土上進(jìn)行傳教活動，清廷是可以控制傳教的。當(dāng)時上至中央的皇帝下至地方的官員文人，當(dāng)他們對西方文明產(chǎn)生好奇時，也更喜歡和傳教士交流，而不是和西方商人與旅行家對話。因?yàn)樗麄冇X得在華傳教士是有文化學(xué)識的精英。而西方的傳教士為了傳教和深入交往的需要，也會學(xué)習(xí)中文和閱讀當(dāng)時中國文人在讀的中國文書。這些傳教士是中國同時期的見證人，他們的書寫是中國此段歷史文獻(xiàn)書寫的見證。

這一時期的研究如果被輕忽，那將是個錯誤。我認(rèn)為中國在明末清初的對外交往上，比大眾想象的更為開放，這個事實(shí)被低估了。

西方傳教士，尤其是以杜赫德等為代表的耶穌會士認(rèn)為，要了解中國最佳的方法就是閱讀中文文獻(xiàn)，他們翻譯了許多中國的文獻(xiàn)典籍，加之他們的評論與文獻(xiàn)的出版，由此成為西方最早介紹有關(guān)中國內(nèi)容的書籍。重新審視傳教士的著作，了解他們?nèi)绾卧谥袊?，研究他們?dāng)時的傳教生活、他們所受中華文明的教育，研究他們與中國文人的交往，追溯他們的閱讀書目、如何解讀作品的方法，研究他們的著作是在怎樣的情境下向西方寄送傳遞的，目的為何等等問題，都應(yīng)該逐一去解密。這就是我們世俗史家的責(zé)任。

值得一提的是，歐洲藏有來華傳教士研究所需的豐富檔案文獻(xiàn)。以法國為例，主要有三大類館藏：一是以法國國家圖書館為代表的公共圖書館館藏，二是某些傳教修會的私立館藏，如巴黎乘差會的檔案，最后是法國的耶穌會士檔案，主要就是指位于旺沃（Vanves，法國城市名）的耶穌會檔案館（archives jésuites de Vanves）。

在未來的研究中，我特別希望中國學(xué)者能根據(jù)我在《中華帝國全志》中辨識出的譯文題錄，交叉比較法國檔案與中文文獻(xiàn)，在兼顧傳教士個體專志的同時，求證置身于歷史語境下的耶穌會士著作，并關(guān)注與分析耶穌會士群體是如何接受中國的知識的。這項研究的大方向就是亞歐之間的文獻(xiàn)交流研究，這是中西方文化交流史中的重要內(nèi)容和組成部分。

阮：再一次對您接受我的采訪表示感謝！

藍(lán)：謝謝您，我也很高興！

謝玉冰與她的“神猴”故事

2017年3月，北京外國語大學(xué)亞非學(xué)院謝玉冰(Charassri Jiraphas)副教授的專著《神猴：印度“哈奴曼”和中國“孫悟空”的故事在泰國的傳播》在社會科學(xué)文獻(xiàn)出版社正式出版?！吧窈铩惫适率鞘澜缥膲癁閿?shù)不多的文學(xué)作品，它走過“十萬八千里”，跨越不同時代、國度，形態(tài)變化多端，無論社會、文化幾多變遷還能隨機(jī)應(yīng)變。謝玉冰副教授對中國、泰國、印度文學(xué)中“神猴”故事的長期研究好似一次長途跋涉。從1994年至2016年20多年不間斷的采集、整理、歸納、研究，經(jīng)過長久的醞釀與過濾，終于能在本書呈現(xiàn)有關(guān)印、中、泰神猴文化的研究成果，具有較強(qiáng)的學(xué)術(shù)意義。

謝玉冰副教授，泰國籍，出生于泰國春峰府。2004年獲得北京師范大學(xué)比較文學(xué)與世界文學(xué)專業(yè)博士學(xué)位。曾任泰國華僑崇圣大學(xué)中文系系主任、中醫(yī)學(xué)院漢語課程負(fù)責(zé)人，現(xiàn)為北京外國語大學(xué)泰語研究室副教授。（WANG）