李伯謙林留根

（1.北京大學(xué)考古文博學(xué)院 北京 100871；2.南京博物院 江蘇南京 210016）

探源文明 追跡歷史
——李伯謙先生專訪

李伯謙1林留根2

（1.北京大學(xué)考古文博學(xué)院 北京 100871；2.南京博物院 江蘇南京 210016）

中國考古學(xué)經(jīng)過了近一百年的建設(shè)與發(fā)展歷程，其理論與實(shí)踐均取得了長足進(jìn)步。著名考古學(xué)家李伯謙先生認(rèn)為，考古學(xué)要與文獻(xiàn)史學(xué)、社會(huì)學(xué)組成三個(gè)認(rèn)知系統(tǒng)，考古學(xué)文化研究要將區(qū)域研究與長時(shí)段研究結(jié)合起來，要重視考古遺存所蘊(yùn)含的精神內(nèi)涵，更全面地研究、復(fù)原古代社會(huì)；考古學(xué)研究要掌握地層學(xué)、類型學(xué)和文化因素分析方法，其中地層學(xué)在使用中應(yīng)該與埋藏學(xué)相結(jié)合，而文化因素分析則是從考古學(xué)研究過渡到歷史學(xué)研究的橋梁；江蘇的商周考古研究應(yīng)該把握江北徐淮夷文化和江南吳文化兩條主線；要正確處理考古與文化遺產(chǎn)保護(hù)的關(guān)系，充分發(fā)揮考古學(xué)的作用，使考古真正成為人民的事業(yè)。

考古學(xué) 區(qū)域研究與長時(shí)段研究 精神領(lǐng)域考古 文化因素分析 夏商周斷代工程 文明探源工程 徐淮夷文化 吳文化 地層學(xué) 埋藏學(xué) 文化遺產(chǎn)保護(hù) 李伯謙

李伯謙（1937—），男，河南鄭州人。北京大學(xué)考古文博學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，教育部人文社會(huì)科學(xué)重點(diǎn)研究基地北京大學(xué)中國考古學(xué)研究中心主任、北京大學(xué)古代文明研究中心主任，兼任中國考古學(xué)會(huì)常務(wù)理事、中國殷商文化學(xué)會(huì)副會(huì)長等。20世紀(jì)60年代初即從事中國青銅時(shí)代考古，參加和主持過河南偃師二里頭和安陽殷墟、北京昌平雪山和房山琉璃河、江西清江吳城、湖北黃陂盤龍城、山西曲沃晉侯墓地等夏商周時(shí)期重要遺址的考古發(fā)掘。1995年出任“九五”國家重點(diǎn)科技攻關(guān)項(xiàng)目“夏商周斷代工程”的首席科學(xué)家、工程考古領(lǐng)域的總負(fù)責(zé)人；2000年出任國家“十五”科技攻關(guān)項(xiàng)目“中華文明探源工程預(yù)研究”主持人之一。所提出的文化因素分析方法、中國古代文明演進(jìn)的兩種模式、文明形成的十項(xiàng)判斷標(biāo)準(zhǔn)和文明進(jìn)程的三個(gè)階段等學(xué)術(shù)觀點(diǎn)具有重大理論價(jià)值。代表性著作有《中國青銅文化結(jié)構(gòu)體系研究》、《文明探源與三代考古論集》、《感悟考古》等。2017年是李先生八十華誕，本刊特委托本刊編委林留根研究員就考古人生、考古學(xué)理論與實(shí)踐以及江南地區(qū)考古學(xué)文化研究等專題對(duì)李先生作了采訪。

林留根（以下簡(jiǎn)稱林）：李先生，您好！2017年是您從事學(xué)術(shù)研究六十周年，又適逢您八十華誕，我受《東南文化》雜志委托向您表示祝賀！自從您惠贈(zèng)我《感悟考古》這本書后，我就一直帶在身邊，隨時(shí)翻閱。我深深地感受到它的內(nèi)容很豐富，思想很深刻，既有對(duì)中國考古學(xué)發(fā)展的總結(jié)、回顧與展望，又有對(duì)當(dāng)今世界范圍內(nèi)考古學(xué)最前沿問題的探究和闡釋，是一個(gè)考古學(xué)家的思想結(jié)晶。特別是書的《導(dǎo)言》，是您多年來對(duì)考古學(xué)深刻的感悟，所提出的諸多考古學(xué)理論方面的問題，正是考古學(xué)界需要認(rèn)真思考的。所以，我首先想請(qǐng)教您的是，您作為中國著名的考古學(xué)家，主持過這么多重要的發(fā)掘與研究，取得了如此多的科研成果，您是如何從一位考古工作者成為一名考古學(xué)家，又如何從一名考古學(xué)家成為考古學(xué)理論殿堂中的思想家的？

李伯謙（以下簡(jiǎn)稱李）：后面這個(gè)是溢美之詞了（笑）。如果說我在考古領(lǐng)域取得了一些成績的話，它們首先是和我走入考古行業(yè)幾十年以來的工作經(jīng)歷密切相關(guān)的。我1956年考入北京大學(xué)，當(dāng)時(shí)在歷史系，第一年是不分專業(yè)的。第二學(xué)期期末，各個(gè)專業(yè)老師開始動(dòng)員大家報(bào)名選專業(yè)，有中國史、世界史、考古三個(gè)專業(yè)?？脊沤萄惺襾淼氖菂巫裰@先生，他當(dāng)時(shí)是教研室的學(xué)術(shù)秘書，現(xiàn)在是我國著名的舊石器時(shí)代考古學(xué)家。他當(dāng)時(shí)說得特別好：“學(xué)考古可以游山玩水，到一些名山大川去，還可以學(xué)習(xí)照相，我們有這個(gè)課?！蔽耶?dāng)時(shí)對(duì)考古還沒太多認(rèn)識(shí)，一激動(dòng)就報(bào)了考古專業(yè)。1958年上了一學(xué)期課，學(xué)習(xí)了舊石器時(shí)代考古等，到暑假時(shí)，學(xué)校動(dòng)員我們過共產(chǎn)主義暑假，不放假，呂先生就帶著我們?nèi)ブ芸诘臧l(fā)掘。當(dāng)時(shí)我們的學(xué)習(xí)熱情很高，發(fā)掘出不少東西，也學(xué)到了不少東西，認(rèn)識(shí)了很多動(dòng)物化石，有鬣狗、腫骨鹿等。發(fā)掘過程中，郭沫若、賈蘭坡、裴文中、楊鐘健等專家都去參觀過。當(dāng)時(shí)學(xué)校還組織我們?nèi)ピL問老技工、查資料，編寫《中國舊石器考古小史》。實(shí)習(xí)后我就算正式進(jìn)入了考古圈，但那段時(shí)期對(duì)考古還只是一種感性的認(rèn)識(shí)，對(duì)考古的真正認(rèn)識(shí)還不是很清楚。

1959年我們迎來了正規(guī)的田野考古實(shí)習(xí)，地點(diǎn)在陜西華縣的元君廟和南臺(tái)地遺址。當(dāng)時(shí)是李仰松老師帶隊(duì)，輔導(dǎo)老師還有白溶基先生。實(shí)習(xí)從3月開始到8月結(jié)束，整整一個(gè)學(xué)期，包括調(diào)查、發(fā)掘、參觀。當(dāng)時(shí)我被分在了元君廟遺址，這是一處仰韶文化早期的墓地，有很多合葬墓。后來為了鍛煉發(fā)掘地層，我又去了泉護(hù)南臺(tái)地遺址，這個(gè)遺址是仰韶文化的廟底溝類型。通過發(fā)掘，我對(duì)考古的地層學(xué)、類型學(xué)有了比較全面的認(rèn)識(shí)。實(shí)習(xí)結(jié)束后有半個(gè)月的參觀，我們?nèi)ノ靼矃⒂^了很多博物館，還參觀了寶雞斗雞臺(tái)遺址等。這次實(shí)習(xí)后，我開始了解了考古是怎么回事。當(dāng)時(shí)我們已經(jīng)學(xué)過了林耀華先生的《原始社會(huì)史》、李仰松先生的《民族志》等課程，這些對(duì)我們探討合葬墓的性質(zhì)很有幫助，大家爭(zhēng)論很激烈。聯(lián)系到夏鼐先生給我們講的《考古學(xué)通論》，我覺得很有意思，特別是先生講到考古學(xué)與歷史學(xué)的區(qū)別——?dú)v史學(xué)是靠文獻(xiàn)記載來研究歷史，考古學(xué)是靠調(diào)查發(fā)掘的遺跡、遺物來研究歷史，所以他說，“考古和文獻(xiàn)史學(xué)是車之兩輪”。意思是歷史學(xué)像車子，一個(gè)輪子是考古學(xué)，一個(gè)輪子是狹義的史學(xué)，只有兩個(gè)輪子都跑起來，歷史才能研究得好。這時(shí)候我才知道，原來考古是研究歷史重要的、不可或缺的一個(gè)方面。

1961年畢業(yè)的時(shí)候，我們接受科研訓(xùn)練，當(dāng)時(shí)是嚴(yán)文明先生負(fù)責(zé)，要求撰寫《北京市文物志》，每人負(fù)責(zé)一個(gè)題目，我負(fù)責(zé)的題目是《明清北京城》，算是經(jīng)過了科研訓(xùn)練。我們畢業(yè)的時(shí)候正趕上困難時(shí)期，工作分配不容易，學(xué)校的政策是只要能找到接收單位就派學(xué)生去，暫時(shí)派不了的，就留在北京大學(xué)。當(dāng)時(shí)北京大學(xué)正在昌平縣建分校，修鐵路時(shí)發(fā)現(xiàn)了雪山遺址，我一畢業(yè)就被安排去了這個(gè)工地。這個(gè)遺址很復(fù)雜，從新石器時(shí)代、青銅時(shí)代、戰(zhàn)國、漢代一直到遼金。工地結(jié)束后，我也正式留校。1962年我又帶隊(duì)去安陽小屯實(shí)習(xí)，當(dāng)時(shí)教育部發(fā)布《高等教育六十條》，規(guī)定了一年要讀的書，我由于一直在野外帶隊(duì)實(shí)習(xí)，規(guī)定的必讀書目看不完。所以1963年教研室又派我去偃師二里頭帶實(shí)習(xí)時(shí)，我不太想去，當(dāng)時(shí)的教研室主任蘇秉琦先生知道了，把我叫去批評(píng)了一頓。蘇先生說：“李伯謙，聽說你不想下去啦！是不是覺得田野這一套已經(jīng)過關(guān)了？書本是學(xué)問，當(dāng)然要讀，但田野也是學(xué)問，對(duì)考古專業(yè)的老師來說是更重要的學(xué)問，不要以為參加過幾次實(shí)習(xí)就算可以了，其實(shí)還差得遠(yuǎn)呢?？脊沤萄惺仪嗄杲處熇镱^，除了鄒衡，誰的摸陶片功夫過關(guān)了？當(dāng)考古專業(yè)的老師，就要立足田野，沒有這個(gè)思想準(zhǔn)備，不會(huì)有大的出息……”蘇先生的批評(píng)使我端正了方向，以后幾十年我再?zèng)]有為下田野有過怨氣，而且每次下去都會(huì)得到新的信息，獲得新的收獲。

我畢業(yè)后基本是年年帶學(xué)生實(shí)習(xí)，主要的發(fā)掘經(jīng)歷是：1961年畢業(yè)的當(dāng)年在昌平雪山，1962年在安陽小屯，1963年在偃師二里頭，1964年又去了安陽，1966年以后工地就停了；1972年又帶學(xué)生實(shí)習(xí)，在河北承德整理內(nèi)蒙古敖漢旗大甸子遺址的資料，同年還去了北京房山琉璃河燕都遺址發(fā)掘；1974年發(fā)掘江西清江吳城遺址；1975年發(fā)掘青海樂都柳灣遺址和甘肅永登連城遺址；1976年發(fā)掘湖北黃陂盤龍城遺址。因?yàn)楫厴I(yè)后一直在工地，看到了很多從事考古的人特別是很多知名考古學(xué)家是怎么度過一生、又是怎樣成為考古學(xué)家的，所以我也想自己將來是否要像地方上那些經(jīng)驗(yàn)豐富的考古學(xué)家那樣，一生中發(fā)掘很多遺址，編寫很多報(bào)告。但是這條路在大學(xué)行不通，因?yàn)榇髮W(xué)的主要工作是給學(xué)生講課。所以我就開始思考，考古學(xué)家不能只是挖遺址、挖墓葬而不做別的研究，考古學(xué)家不僅要清楚自己挖的、整理的材料，也要會(huì)利用他人挖的、整理的材料，要學(xué)會(huì)利用他人的材料寫文章。這點(diǎn)我深有體會(huì)。我從1961年畢業(yè)后一直到1972年都沒有講過課，都是在外帶學(xué)生實(shí)習(xí)。1972年我第一次登講臺(tái)是在山東大學(xué)講授商周考古，1979年又在南京大學(xué)授課，20世紀(jì)80年代初才在北京大學(xué)講課。這期間我一直思考一個(gè)問題，到底應(yīng)該怎樣研究考古材料，特別是如何把它與歷史聯(lián)系起來。就像夏先生講的，這是車之兩輪，目的還是研究歷史。我要把考古發(fā)掘的材料通過自己的研究與歷史掛上鉤，解決歷史上的問題。正是在這個(gè)思想指導(dǎo)之下，我后來就朝這個(gè)方向?qū)懳恼?。我第一篇比較正式的論文是《試論吳城文化》，1974年發(fā)表。我首先根據(jù)地層疊壓關(guān)系和陶器等器物的形制花紋變化，將吳城文化分了三期，這是很重要的，因?yàn)檫^去還沒有對(duì)江南這類以幾何印紋陶為主的遺存分期。分期研究比較順利，但是這類遺存的定性問題我一直把握不準(zhǔn)?，F(xiàn)在看來這個(gè)遺址是比較重要的，它是江南地區(qū)第一次發(fā)現(xiàn)的青銅文化，但是它的性質(zhì)一直確定不下來。我個(gè)人覺得應(yīng)該將它單獨(dú)命名，原因是我根據(jù)資料整理，把它分為甲、乙、丙三組：甲組數(shù)量最多，含有較多的幾何印紋陶和原始瓷，與當(dāng)?shù)丶爸茑徯率鲿r(shí)代晚期就已經(jīng)存在的幾何印紋陶遺存關(guān)系密切；乙組數(shù)量次之，與安陽出土的商時(shí)期陶鬲、豆、罐、盆等相似，顯然是受到商文化影響才出現(xiàn)的；丙組數(shù)量最少，似與湖熟文化有某些相似。1977年文章寫成后，我征求鄒衡先生意見。鄒先生說，湖熟文化缺乏典型單位，內(nèi)涵不清楚，不如刪掉。我認(rèn)為鄒先生的意見是對(duì)的，為穩(wěn)妥起見，我在1978年將文章正式提交給在江西廬山召開的“江南地區(qū)印紋陶問題學(xué)術(shù)討論會(huì)”時(shí)，便將丙組因素重新做了分期，一部分歸甲組，一部分歸乙組，只保留了甲、乙兩組。根據(jù)哲學(xué)領(lǐng)域事物的主要矛盾及其矛盾的主要方面決定事物性質(zhì)的原理，甲組因素?cái)?shù)量最多，決定吳城遺址一類遺存的性質(zhì)，于是我便將其命名為“吳城文化”。會(huì)上討論時(shí)，安志敏先生認(rèn)為還應(yīng)該是商文化。當(dāng)時(shí)主辦方為配合會(huì)議辦了一個(gè)標(biāo)本展覽，吳城遺址的標(biāo)本也在其中，我就陪安先生去看展覽并向他解釋，安先生參觀后也同意了我的觀點(diǎn)。當(dāng)時(shí)我還沒有意識(shí)到，這就是利用了考古學(xué)文化因素分析的方法。這篇文章給我的感觸是，研究考古學(xué)文化不僅是研究分期、性質(zhì)，還要探討它的歷史，以及如何將考古發(fā)現(xiàn)的各種現(xiàn)象與歷史相聯(lián)系。后來我知道，夏鼐先生在他的日記中還表揚(yáng)了這篇文章。

從吳城遺址的實(shí)習(xí)到《試論吳城文化》的發(fā)表，我感覺到作為一名考古工作者，不能僅僅滿足于發(fā)掘一個(gè)遺址、寫出簡(jiǎn)報(bào)、作出分期，還需要把文化性質(zhì)研究清楚，此外，還應(yīng)該研究清楚這些遺存所反映的歷史。我認(rèn)為必須從方法論上研究這個(gè)問題，這個(gè)方法就是“文化因素分析”?；仡欀袊脊艑W(xué)史，很多先生的研究中早就運(yùn)用到了這個(gè)方法，比如梁思永先生1939年發(fā)表的《龍山文化——中國文明史前期之一》、蘇秉琦先生1964年發(fā)表的《關(guān)于仰韶文化的若干問題》、鄒衡先生1980年發(fā)表的《論先周文化》等，只是沒有正式提出“文化因素分析”這個(gè)名稱。若干年后，我才在1988年11月4日的《中國文物報(bào)》上正式發(fā)表了《論文化因素分析方法》一文。不過，1985年我在給商周考古研究生上課時(shí)，就將其作為考古方法論提出，并組織大家進(jìn)行了熱烈討論。所以，從1974年開始帶學(xué)生發(fā)掘?qū)嵙?xí)到1988年發(fā)表文章，期間醞釀了十幾年。我認(rèn)為，考古學(xué)研究，第一個(gè)就是地層學(xué)，如果搞不清地層學(xué)，基礎(chǔ)就做不了；第二個(gè)是類型學(xué)，只有通過型、式劃分，才能弄清楚器物之間的關(guān)系；第三個(gè)就是文化因素分析，只有通過文化因素分析才能聯(lián)系到歷史學(xué)問題。所以當(dāng)時(shí)我提出，文化因素分析是從考古學(xué)研究過渡到歷史學(xué)研究的橋梁?；仡欉@個(gè)過程可以看出，我最初的研究也是不自覺的，從寫出《試論吳城文化》到后來上課與學(xué)生們討論再到寫出《論文化因素分析方法》，我才從不自覺到自覺地認(rèn)識(shí)到考古學(xué)應(yīng)該怎樣走上研究歷史問題這條道路。

林：您剛才提到了考古學(xué)與歷史學(xué)關(guān)系的問題。我覺得與其他考古學(xué)家相比，您特別注重歷史學(xué)與考古學(xué)的關(guān)系，您一直都是帶著歷史學(xué)的問題來研究考古學(xué)材料。實(shí)際上，考古學(xué)本身就是為了解決歷史問題而誕生的。剛才您也講到夏鼐先生曾提到考古和文獻(xiàn)史學(xué)是“車之兩輪”，是研究歷史不可或缺的方法。俞偉超先生在《考古學(xué)是什么》一書中也特別強(qiáng)調(diào)，千萬不要忘掉自己是搞歷史研究的，是歷史學(xué)家，考古的最終目的是要研究歷史，研究歷史發(fā)展的規(guī)律，通過研究歷史發(fā)展的規(guī)律來研究今天。他也提出了“古今一體”的理念，和夏先生的觀點(diǎn)實(shí)際是相同的。真正的考古學(xué)家一直把研究歷史作為自己的責(zé)任擔(dān)當(dāng)，所以，我想請(qǐng)您再概括一下考古學(xué)與歷史學(xué)到底是怎樣的關(guān)系，我們應(yīng)該怎樣處理好它們之間的關(guān)系？

李：關(guān)于考古學(xué)與歷史學(xué)的關(guān)系，我也是經(jīng)過了比較長的過程后才真正有所認(rèn)識(shí)。盡管夏先生在《考古學(xué)通論》中講到，歷史學(xué)一邊是考古學(xué)，一邊是狹義的史學(xué)、文獻(xiàn)史學(xué)，但怎樣具體體現(xiàn)，特別是對(duì)考古學(xué)研究者來說，怎樣將兩者結(jié)合起來則是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問題。其實(shí)，我們也看到，考古學(xué)界也有兩種意見：一種意見認(rèn)為考古就是考古，考古就是靠挖出來的遺跡、遺物說話，不要與文獻(xiàn)相比附、相結(jié)合，因?yàn)槿菀壮鲥e(cuò)，另外，也受到疑古思潮的影響，對(duì)歷史文獻(xiàn)有質(zhì)疑，認(rèn)為不要越線，這個(gè)觀點(diǎn)影響很深；另一種意見是，一些研究歷史學(xué)的人也看不上考古學(xué)，他們覺得，考古只是挖出來瓶瓶罐罐，并沒有文字，是研究不了歷史的。我認(rèn)為這是兩種極端的看法，我們不能走這兩個(gè)極端，而應(yīng)該把考古學(xué)與文獻(xiàn)史學(xué)結(jié)合起來。那么應(yīng)該怎樣結(jié)合起來呢？這就是我們作為考古學(xué)者對(duì)文獻(xiàn)怎樣認(rèn)識(shí)的問題。我認(rèn)為，文獻(xiàn)、包括傳說時(shí)代的傳說所記錄下來的東西，都有它自己的意義，這就是尹達(dá)先生所說的“史實(shí)的素地”?？脊挪牧蠜]有文字，但是它包含著歷史的素地。我非常同意他的這個(gè)看法。我在《感悟考古》中曾提到，回顧我們的史學(xué)的發(fā)展過程，基本有三個(gè)不同的認(rèn)知系統(tǒng)：第一個(gè)是從口耳相傳的傳說史學(xué)到用文字記載的文獻(xiàn)史學(xué)的史學(xué)系統(tǒng)；第二個(gè)是考古學(xué)興起以后，通過考古學(xué)的遺跡、遺物研究歷史的考古學(xué)系統(tǒng)；第三個(gè)是從社會(huì)學(xué)的角度，即摩爾根講的蒙昧、野蠻、文明到馬克思的原始社會(huì)、奴隸社會(huì)、封建社會(huì)、社會(huì)主義社會(huì)的社會(huì)學(xué)系統(tǒng)。我覺得，這三者既有各自的優(yōu)勢(shì)，也有各自的不足，它們應(yīng)該互相補(bǔ)充，才能取長補(bǔ)短。我認(rèn)為要把考古學(xué)放在整個(gè)史學(xué)的發(fā)展中看它的地位和它所起的作用。尤其是在原史時(shí)代，所謂“原史時(shí)代”是指有了一定的文獻(xiàn)記載，它或者是后人追記的，但是很少。那么我們中國的原史時(shí)代是什么時(shí)候？我認(rèn)為至少是司馬遷所記的三皇五帝階段，《五帝本紀(jì)》、《夏本紀(jì)》、《殷本紀(jì)》等也是從傳說記載逐步變成文獻(xiàn)記載的過程。研究原史時(shí)代更應(yīng)該把考古學(xué)與文獻(xiàn)史學(xué)結(jié)合起來，這樣才能研究解決歷史上的一些問題。我始終堅(jiān)持這個(gè)觀點(diǎn)，一直沒有動(dòng)搖過。

林：我注意到您提到的“考古學(xué)的區(qū)域研究與長時(shí)段研究”這個(gè)問題，我覺得現(xiàn)階段在考古學(xué)界，考古資料的積累還是比較豐富的，但是大家還沒有從這個(gè)角度研究和展開問題的自覺性，這個(gè)可能是中國考古學(xué)今后工作的一個(gè)方向。實(shí)際上從蘇秉琦先生的考古學(xué)文化區(qū)系類型研究，到現(xiàn)在的諸如“以良渚為代表的長江下游文明化模式”、“以陜西神木石峁片區(qū)為代表的河套地區(qū)聚落與社會(huì)研究”、“以湖北石家河為代表的長江中游的文明進(jìn)程研究”等，都是從考古學(xué)區(qū)域研究的角度去展開的，但實(shí)際上一個(gè)區(qū)域的文化發(fā)展、歷史發(fā)展、社會(huì)走向，是可以從一個(gè)比較長的歷史時(shí)段來研究的。所以，我想請(qǐng)您就這個(gè)問題給我們展開論述一下。

李：“考古學(xué)的區(qū)域研究與長時(shí)段研究”這個(gè)問題，實(shí)際上就是從蘇秉琦先生的考古學(xué)文化區(qū)系類型理論發(fā)展而來的。因?yàn)槲覀兛脊艑W(xué)研究的是人文，是人類歷史上留下來的遺跡、遺物。人類的活動(dòng)都是在特定的自然環(huán)境之下進(jìn)行的，而自然條件在不同地區(qū)是不一樣的，比如中國北方、南方的自然環(huán)境就是不一樣的。所以，第一，區(qū)域研究必須要和自然地理環(huán)境的分區(qū)結(jié)合起來，這樣才能展開區(qū)域文化研究；第二，在一個(gè)特定的區(qū)域之內(nèi)不會(huì)只有一種文化，可能有兩種甚至三種文化；第三，厘清了一個(gè)區(qū)域內(nèi)有幾種文化、它們之間是什么關(guān)系之后，還要在這個(gè)前提之下理清相鄰區(qū)域是什么文化。這就是我所理解的區(qū)域文化的研究，從自然的分區(qū)到人文、社會(huì)的分區(qū)，要把兩者統(tǒng)一起來考慮。而長時(shí)段研究一定要與區(qū)域研究結(jié)合起來，因?yàn)橐粋€(gè)文化的發(fā)展演變，雖然也與環(huán)境有關(guān)系，但更重要的是與社會(huì)密切相關(guān)。即便它是從一個(gè)系統(tǒng)的文化發(fā)展起來，也可能在某一個(gè)時(shí)段、因?yàn)槟承┨厥庠蚨绯隽嗽瓉淼姆謪^(qū)，而存在一定的變化。所以，我們不能固守它的分區(qū)，要靈活看待，要把一個(gè)文化的來龍去脈理清楚。我在《感悟考古》中舉了兩個(gè)例子，一個(gè)是滕銘予的《秦文化：從封國到帝國的考古學(xué)觀察》，一個(gè)是宋玲平的《晉系墓葬制度研究》，兩者都是對(duì)特定考古學(xué)遺存作長時(shí)段研究的著作。我認(rèn)為對(duì)某一文化作長時(shí)段研究后才能看出它的規(guī)律性，如果不把它放在一個(gè)長時(shí)段背景下，就可能誤讀了它的發(fā)展和變化，也不容易看到它在發(fā)展過程中與其他地區(qū)和其他文化之間的關(guān)系。如果我們都能夠做到區(qū)域文化研究和長時(shí)段研究相結(jié)合，那么對(duì)考古學(xué)文化遺存的研究就會(huì)比較全面、比較圓滿。關(guān)于區(qū)域研究，我在同書中提到的是段宏振的《邢臺(tái)商周遺址》一書。邢臺(tái)是一個(gè)行政區(qū)劃，在這個(gè)地區(qū)存在很多考古學(xué)文化，它們之間存在一定的關(guān)系，我們不能只研究一個(gè)考古學(xué)文化。我們不僅要看到早段的文化，還要看到晚段的文化，應(yīng)該研究整個(gè)發(fā)展趨勢(shì)。這可能是以后考古學(xué)研究的一個(gè)常態(tài)。我們以后研究考古學(xué)文化，不能孤立地進(jìn)行，一定要全面把握，要把它放在大的區(qū)系概念下來討論、把握。

林：是的，比如龍山文化晚期階段，中原地區(qū)與外圍地區(qū)的各種文化交織在一起，各種文化相互碰撞、相互影響，組合分化、激蕩整合，這就需要我們使用區(qū)域研究與長時(shí)段研究的方法。您特別關(guān)注考古學(xué)各個(gè)層面上的問題，比如您提出了考古學(xué)文化變遷中的漸變與突變、考古學(xué)文化之間的互動(dòng)、聚落考古與社會(huì)結(jié)構(gòu)研究等問題；您還特別關(guān)注精神領(lǐng)域考古，這個(gè)問題一直是考古學(xué)領(lǐng)域的一個(gè)難題，因?yàn)榭脊疟旧砻鎸?duì)的是物質(zhì)材料，直接可見的精神材料很少，很難研究。當(dāng)然，也有很多學(xué)者進(jìn)行過這方面的探索，比如何駑先生的很多著作。我覺得您強(qiáng)調(diào)的精神領(lǐng)域考古研究非常重要。因?yàn)槲覀兊目脊殴ぷ魍鶗?huì)陷入見物不見人的困境，但考古的最終目的是為了研究社會(huì)、復(fù)原社會(huì)，而一個(gè)社會(huì)的制度層面、精神層面往往更重要。所以，我還想請(qǐng)您再重點(diǎn)談一下精神領(lǐng)域考古的重要性以及考古工作者應(yīng)該怎樣去開展這方面的研究？

李：談到精神領(lǐng)域考古，我是受到何駑的啟發(fā)。當(dāng)時(shí)我給研究生上“考古學(xué)理論方法”課，在討論考古學(xué)文化時(shí)，他提出，“考古學(xué)文化是指特定時(shí)間，特定地域內(nèi)具有共同特征的一群遺跡、遺物的總和”的表述不全面，應(yīng)該在“遺跡、遺物”的后面加上“及其蘊(yùn)含和反映的精神文化”的內(nèi)容。當(dāng)時(shí)，課堂討論很激烈，但沒有形成一致的看法。這讓我想到1958年教育革命“大躍進(jìn)”時(shí)，學(xué)生們向蘇秉琦先生提了很多意見，說考古學(xué)是見物不見人，說考古學(xué)只是研究盆盆罐罐，等等。蘇先生后來思考學(xué)生們提出來的問題，認(rèn)為學(xué)生們說的有一定道理，他也指出，我們做考古是干什么呢？我們就是從早到晚研究盆盆罐罐嗎？他說實(shí)際上并不是這樣，我們是在回答盆盆罐罐里面有沒有思想、有什么樣的思想、反映了什么問題。俞偉超先生也特別注意精神領(lǐng)域的研究，早在1989年他就在《文物研究》上發(fā)表過《考古學(xué)研究中探索精神領(lǐng)域活動(dòng)的問題》一文，明確指出應(yīng)該重視精神領(lǐng)域考古。后來我也聯(lián)想到考古學(xué)研究中，考古材料所反映的社會(huì)制度、社會(huì)結(jié)構(gòu)等都是在一定思想指導(dǎo)之下形成的。這些對(duì)我的觸動(dòng)是比較大的。所以何駑提出這些觀點(diǎn)以后，我是鼓勵(lì)他的。實(shí)際上，我的很多想法都是受到何駑的啟發(fā)，比如在后來的文明探源研究中我提出的一些觀點(diǎn)，如從崧澤文化到良渚文化的轉(zhuǎn)變問題。我認(rèn)為如果單純從遺跡、遺物來看，良渚文化與崧澤文化絕對(duì)是發(fā)展、繼承的關(guān)系：崧澤文化是良渚文化的前身，良渚文化是崧澤文化的繼承與發(fā)展。但是后來，特別是在江蘇張家港東山村遺址發(fā)現(xiàn)了九座崧澤文化時(shí)期的大型墓葬，它們隨葬很多玉器，比如玉鉞等，但卻沒有隨葬帶有宗教色彩的玉器。而到了良渚文化時(shí)期，就出現(xiàn)了大量帶有宗教色彩的玉器。隨后我就開始思考良渚文化到底是從哪里來的。我認(rèn)為崧澤文化在轉(zhuǎn)變?yōu)榱间疚幕倪^程當(dāng)中，受到了凌家灘文化的影響，而凌家灘文化又受到了紅山文化的影響。雖然我們現(xiàn)在還不能確定這種影響到底是直接的還是間接的，但是影響確實(shí)是存在的。良渚文化階段，特別是社會(huì)上層對(duì)帶有宗教色彩的玉器非常癡迷，隨葬大量的玉琮、玉璧、而且它們都刻有神徽?qǐng)D案。如果崧澤文化繼續(xù)沿著君權(quán)、王權(quán)的道路發(fā)展，可能不會(huì)走向衰亡；而良渚文化的社會(huì)上層把神權(quán)發(fā)展到了極致，將大量的社會(huì)財(cái)富用于祭祀等活動(dòng)，最后走向了衰亡。我為什么會(huì)有這種想法？就是因?yàn)槲矣X得應(yīng)該從精神領(lǐng)域考慮這個(gè)問題。所以我們不應(yīng)該把考古學(xué)限制在就物論物，而是要看到材料背后所反映的精神領(lǐng)域的內(nèi)涵。

1.3 標(biāo)本采集與處理 充分暴露宮頸陰道部，用棉球輕輕蘸去過多的黏液；用HPV取樣器尖端置入子宮頸口，順時(shí)針方向旋轉(zhuǎn)至少6-8周，以保證收集足夠量的宮頸管內(nèi)脫落細(xì)胞；取樣后將取樣器立即放入HPV保存瓶中，室溫保存待檢。

林：就像良渚文化的神徽——而且是統(tǒng)一的神徽，它具有很大的凝聚力和感召力，它反映的是良渚文化共同的信仰層面。您在“夏商周斷代工程”、“中華文明探源工程預(yù)研究”以及“中華文明探源工程”中，都發(fā)揮了非常重要的作用，我覺得這三大研究工程主導(dǎo)了國內(nèi)考古學(xué)這幾十年的研究成果，極大地推動(dòng)了中國考古學(xué)的發(fā)展。所以，我想問的是，您本身是從事夏商周階段考古學(xué)研究的，但實(shí)際上您在文明探源研究的領(lǐng)域中也成果豐碩，比如《中國古代文明演進(jìn)的兩種模式——紅山、良渚、仰韶大墓隨葬玉器觀察隨想》、《關(guān)于文明形成的判斷標(biāo)準(zhǔn)問題》、《從崧澤到良渚——關(guān)于古代文明演進(jìn)模式發(fā)生重大轉(zhuǎn)折的再分析》等多篇文章，我覺得這些都是文明探源理論領(lǐng)域非常重要的研究，具有很強(qiáng)的指導(dǎo)意義。作為一名考古學(xué)家，您是如何將夏商周研究與之前的文明探源緊密地結(jié)合在一起的？

李：主要有兩個(gè)方面的原因：一個(gè)方面與我自身的經(jīng)歷有關(guān)。盡管我畢業(yè)后確定的發(fā)展方向是東周研究，但是每年安排的實(shí)習(xí)遺址中，東周的很少，要么是商周、要么是新石器時(shí)代的，特別是接觸新石器時(shí)代的遺址比較多，比如雪山、小河沿、二里頭、南崗、柳灣、連城、馬廠、元君廟遺址，等等，所以我對(duì)這一階段的研究比較感興趣，也具備一定的研究基礎(chǔ)。另一個(gè)方面是我參加了“夏商周斷代工程”，涉及到很多方面的工作。比如參加后我才知道，1975年國家科委主任宋健先生的初衷并不是夏商周斷代研究，而是黃帝研究，只是后來與部分考古學(xué)家探討時(shí)，大家覺得條件還不成熟，于是就先啟動(dòng)了“夏商周斷代工程”。所以我們?cè)凇跋纳讨軘啻こ獭钡淖詈笠荒暧轴j釀了“中華文明探源工程”，我和朱鳳瀚先生一起寫了一個(gè)意見，建議怎么開展這項(xiàng)研究。當(dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)小組認(rèn)為這項(xiàng)工程比較大，于是我們就先開展了“中華文明探源工程預(yù)研究”，主要是我和李學(xué)勤先生主持工作，從2000年到2003年。2004年“中華文明探源工程”正式開始，這次由于我們幾位年紀(jì)大了，就由年輕人主持工作。參加這兩項(xiàng)工程的過程中，我一直也在思考您問的這個(gè)問題。我最早發(fā)表的相關(guān)文章是《考古學(xué)視野下的三皇五帝時(shí)代》，是將文獻(xiàn)傳說記載的歷史與考古學(xué)發(fā)現(xiàn)的考古學(xué)文化做大體對(duì)應(yīng)。之后是《中國古代文明演進(jìn)的兩種模式——紅山、良渚、仰韶大墓隨葬玉器觀察隨想》，這也是我一直思考的問題，為什么紅山文化、良渚文化剛開始那么發(fā)達(dá)，最后卻走向衰落？為什么仰韶文化最初被看作是比較落后的文化？蘇秉琦先生所劃分的文明原生形態(tài)里面沒有仰韶文化，他認(rèn)為紅山文化是原生型，仰韶文化是次生型，還有一些文化是續(xù)生型。我覺得可能是因?yàn)樗鼈兊陌l(fā)展模式不一樣，仰韶文化并不是落后的表現(xiàn)。比如，以西山大墓為例，它的墓葬規(guī)模很大，與紅山文化、良渚文化的墓葬規(guī)模相似，但是隨葬的東西卻特別少，這是為什么呢？難道是因?yàn)樗鼪]有這個(gè)能力嗎？我覺得并不是，主要還是它的理念不同，精神領(lǐng)域不同。紅山和良渚的社會(huì)上層一心一意把他們所有的財(cái)富都貢獻(xiàn)給神靈了，而仰韶文化不是這樣。我想這正是兩種不同的發(fā)展模式。這個(gè)問題可能繼續(xù)會(huì)有爭(zhēng)論，不過我是這個(gè)觀點(diǎn)。再之后我在蘇秉琦先生“古國—方國—帝國”理論的啟發(fā)之下，提出了“酋邦—王國—帝國”三個(gè)階段?！蛾P(guān)于文明形成的判斷標(biāo)準(zhǔn)問題》是在河南新密市的聚落考古研討會(huì)上的發(fā)言。我覺得從原始時(shí)代進(jìn)入文明時(shí)代，從沒有國家進(jìn)入到有國家，是需要一個(gè)判斷標(biāo)準(zhǔn)的。不管是過去說的城址、青銅器、文字、禮儀建筑等四個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，還是后來講的聚落形態(tài)分為幾個(gè)層級(jí)的標(biāo)準(zhǔn)，都有道理，但是我覺得還是應(yīng)該從中國的具體情況來看，所以我提出了十個(gè)方面，當(dāng)然具備其中五六個(gè)或七八個(gè)方面也就可以算是進(jìn)入文明階段了，這十個(gè)方面是我根據(jù)陶寺、良渚等遺址總結(jié)、概括出來的。因此，我認(rèn)為不能單純只開展夏商周研究或者文明起源研究，它們是一脈相承的?？脊艑W(xué)研究不能單純只研究一個(gè)時(shí)期的，更不能只局限于一個(gè)時(shí)期的一個(gè)小問題。特別是我作為大學(xué)老師，更應(yīng)該涉獵廣泛。再說到夏商周斷代工程，李學(xué)勤先生是組長，我負(fù)責(zé)其中的考古部分，雖然結(jié)論得出后大家有爭(zhēng)論，但我覺得考古部分還是取得了很多成果的。特別是其中的夏商分期問題研究得很細(xì)，比如將夏代分為三個(gè)階段：登封王城崗大城的發(fā)現(xiàn)就是夏商周斷代工程所做的工作，測(cè)年發(fā)現(xiàn)它比小城要晚，距今四千多年，這是夏代最早階段，是傳說中的大禹時(shí)期；然后是新寨遺址，這個(gè)問題就發(fā)現(xiàn)得比較早了，我在1986年就寫過文章討論“后羿代夏”，這也涉及到文獻(xiàn)與考古資料關(guān)聯(lián)的問題；到了二里頭階段就是“商湯中興”以后。夏代基本就可以分為這三個(gè)階段。這個(gè)結(jié)論是很重要的，沒有這個(gè)框架做基礎(chǔ)，測(cè)年工作就沒有依托，也就無法展開。

林：這實(shí)際上也是一種長時(shí)段研究。所以，從商周到史前特別是史前的良渚、石峁以及順山集的發(fā)掘、研究，考古界都要請(qǐng)您到現(xiàn)場(chǎng)指導(dǎo)，感覺這樣就有了主心骨。特別是在良渚文化研究取得如此多的重要成果的今天，我尤其敬佩您那么早就看到了良渚文明的演進(jìn)問題。而且夏商周斷代工程也推動(dòng)了二里頭等遺址研究的新成果，沒有斷代工程，這些遺址就不會(huì)按照都城的思路開展工作。我們《東南文化》一直立足于東南地區(qū)，所以我想再具體談一下南方考古的問題。南方考古近些年也取得了很多成果，長江下游地區(qū)吳越文化的研究也一直得到了您的指導(dǎo)。我記得第一次在鎮(zhèn)江舉辦吳文化討論會(huì)時(shí)，您就帶著幾十份油印論文來參加會(huì)議。之后我們每每在有重大發(fā)現(xiàn)的關(guān)鍵時(shí)刻也都邀請(qǐng)您來指導(dǎo)。我覺得南方吳、越、徐文化研究雖然有一些成果，但仍然缺乏一些大的突破，雖然最近我們?cè)诮庂艹沁z址、沭陽、萬北遺址開展了一些工作。我主持江蘇省考古所工作這么多年，也一直想在商周考古上有所突破，但總覺得有一定的難度，找不到合適的突破口。第一個(gè)是吳越文化的問題，經(jīng)常遇到一些瓶頸。比如鎮(zhèn)江的葛城遺址，是西周早中期的一個(gè)城址，我們發(fā)現(xiàn)了一些城墻、壕溝，具備一些繼續(xù)研究的條件，但是城內(nèi)的工作卻沒有展開。我覺得在一些小城的平面布局方面應(yīng)該開展一些工作，這樣對(duì)于了解木瀆古城這類大城會(huì)有更多的啟發(fā)，比如南方城址的路、門、水系等到底是什么樣的關(guān)系？是否有水路就沒有陸路？目前存在很多這樣的問題，但是在考古上還沒有得到解決，需要在今后的工作中有所突破。第二個(gè)是徐的問題。我們想在“十三五”規(guī)劃中開展一些這方面的工作，但是也一直覺得無從著手。所以我想請(qǐng)教李先生，江蘇在商周這一時(shí)段的考古工作，特別是吳越文化和徐文化的發(fā)掘研究，在哪些方面還可以有所突破？

李：這個(gè)就是江南地區(qū)青銅時(shí)代的問題。我覺得這個(gè)問題還是要以蘇秉琦先生的考古學(xué)文化區(qū)系類型理論為指導(dǎo)思想，基本上江北地區(qū)就是以徐為中心，是徐夷、淮夷或者就是徐淮夷。徐與中原王朝有關(guān)系，這是有文字記載的，是很容易獲得成果的。另外一個(gè)就是吳國的問題。吳國的起源在哪里？這是一個(gè)老問題，我還是覺得寧鎮(zhèn)地區(qū)為最早。不過，這個(gè)問題還需要繼續(xù)擴(kuò)大一些，把周圍一些問題研究清楚了，這個(gè)問題自然就清楚了。我覺得應(yīng)該抓住兩點(diǎn)：江南就是吳文化，江北就是徐淮夷文化。

林：寧鎮(zhèn)地區(qū)近年來又有新的重要考古發(fā)現(xiàn)，像丹陽埤城附近的孫家村遺址，可能是一處與青銅鑄造作坊有關(guān)聯(lián)的遺址，整體可能是一個(gè)城址；丹陽延陵地區(qū)還有一些線索，可能能解決諸如季札的研究問題；高淳夏家塘發(fā)現(xiàn)的土墩墓，一座土墩內(nèi)有五個(gè)大型石床，其中一個(gè)墓里還出土了青銅鼎等禮器，等級(jí)相當(dāng)高，土著特色濃郁。

李：江南地區(qū)吳文化的研究要選擇主要遺址、城址為重點(diǎn)，做長期的工作，要開展調(diào)查，注重點(diǎn)面結(jié)合。應(yīng)該進(jìn)一步把周邊區(qū)域的情況理清楚，制訂長期的工作計(jì)劃，發(fā)掘幾批墓葬，就可以解決諸多吳文化的學(xué)術(shù)問題。徐國的歷史很長，徐族屬于夷族系，嬴（或奄）姓，夏商時(shí)期即有其活動(dòng)記載。但徐國作為一個(gè)遷徙復(fù)雜的國家，它的歷史應(yīng)當(dāng)從西周初年開始算起。根據(jù)相關(guān)文獻(xiàn)記載，在周初伯禽完成對(duì)徐國的進(jìn)攻以后，徐國遷徙到魯南、蘇西北和皖東北一帶；穆王征徐以后，徐族又繼續(xù)南遷。今蘇北的邳州以及洪澤湖周邊的泗洪、盱眙都是徐人的活動(dòng)范圍。漢代的徐縣就建在徐國的舊都之上。前些年你們做了大量調(diào)查發(fā)掘工作的邳州梁王城遺址是與徐國關(guān)系最為密切的大遺址，應(yīng)該進(jìn)一步開展工作，從梁王城城址的建造年代、使用年代、廢棄年代以及城內(nèi)的布局等方面來綜合考察、尋找證據(jù)。應(yīng)該加大考古調(diào)查的力度，開展區(qū)域考古調(diào)查，抓住一些線索，再繼續(xù)展開研究。隨著考古工作的深入，徐文化的研究一定能取得重大突破。

林：我們?cè)?005年發(fā)掘句容金壇土墩墓的時(shí)候召開過一次研討會(huì)，當(dāng)時(shí)您對(duì)我們的發(fā)掘評(píng)價(jià)很高，在考古發(fā)掘成果論證會(huì)上您還提出，土墩墓發(fā)掘應(yīng)該把地層學(xué)與埋藏學(xué)結(jié)合起來。這給我很深的印象，這是我第一次聽到將地層學(xué)與埋藏學(xué)結(jié)合的理論。您后來也多次提及這個(gè)問題。實(shí)際上在具體的考古學(xué)研究中，我們也越來越多地需要這個(gè)理論來指導(dǎo)實(shí)踐。比如我們?cè)诎l(fā)掘泗州城汴河的時(shí)候，河內(nèi)有很深的堆積，其中有一些不一定完全是人為的堆積，可能是自然的淤積或者沖刷，是人文與自然原因交織造成的。我覺得埋藏學(xué)對(duì)于我們的考古實(shí)踐還是比較有幫助的。但是，相關(guān)的研究似乎還很少，所以，想請(qǐng)您就這個(gè)問題再給我們展開一下。

李：埋藏學(xué)在舊石器時(shí)代考古研究中應(yīng)用很多。我是從地層學(xué)上存在的一些問題來思考的，我感覺我們對(duì)地層學(xué)理解得過于死板。過去我們劃分地層，都是按照土質(zhì)、土色，再加上里面的包含物來劃分的。但是如果拘泥于地層學(xué)，研究就不全面，可能會(huì)產(chǎn)生一些問題。比如說不確定一個(gè)地層劃多厚，既可以在這里分，也可以在那里分，缺乏一個(gè)掌握的度。我覺得劃分地層時(shí)應(yīng)該把地層看成一個(gè)動(dòng)態(tài)的過程。這是我在1986年河北徐水南莊頭遺址的發(fā)掘中受到的啟發(fā)。當(dāng)時(shí)我們發(fā)掘一個(gè)取土坑，一個(gè)泥炭層一層大概厚四五十厘米，從土質(zhì)、土色看不出多大區(qū)別，但測(cè)年的結(jié)果顯示，靠上層和靠下層的不同標(biāo)本的年代跨度相當(dāng)大，有1000～2000年的差距，可見，單純按照土質(zhì)、土色劃分層位存在很多局限性。經(jīng)過這樣的反思后，我覺得應(yīng)該盡可能多地劃地層，十層、八層都可以劃，劃好后總結(jié)一下，再歸入大的層位。以前考古界在發(fā)掘中還提倡統(tǒng)一地層，我覺得這樣并不太合適，因?yàn)槊總€(gè)探方的情況是有變化的，應(yīng)該動(dòng)態(tài)理解地層的形成，在這個(gè)基礎(chǔ)之上，盡可能多地劃分地層。過去考古界還提到要參考“里面的包含物”，我覺得“包含物”更沒有參考價(jià)值，因?yàn)椤鞍铩笔軅€(gè)人主觀知識(shí)的影響。所以，我覺得不能用“包含物”做判斷標(biāo)準(zhǔn)，“土質(zhì)、土色”相對(duì)客觀一些。這些都是我的個(gè)人意見，具體應(yīng)該怎樣把埋藏學(xué)的理論運(yùn)用到地層學(xué)的實(shí)踐中，還是一個(gè)需要我們?cè)趯?shí)踐中去解決的課題。

林：是的，我很同意您的觀點(diǎn)，我們現(xiàn)在就要在考古發(fā)掘中帶著這種想法和思路來指導(dǎo)實(shí)踐，要考慮地層是如何形成的，地層中的遺跡單位是怎么形成的，這些實(shí)際上是與人的行為過程聯(lián)系在一起的。這么多年來，您不僅一直從事考古研究，還一直為文化遺產(chǎn)保護(hù)而奔走呼吁。特別是現(xiàn)今博物館建設(shè)被納入國家發(fā)展戰(zhàn)略，文化遺產(chǎn)保護(hù)也深受公眾的關(guān)注。實(shí)際上，我們的考古工作與中華文明的核心價(jià)值密切相關(guān)，考古就是把古代文明中的精髓提取出來，傳承下去。從這個(gè)角度看，文化遺產(chǎn)保護(hù)對(duì)于中華文明核心價(jià)值的構(gòu)建具有重要的作用。所以，我想請(qǐng)您從這個(gè)角度談一下考古對(duì)當(dāng)今的社會(huì)發(fā)展，對(duì)構(gòu)建中華文明核心價(jià)值觀的重要作用。

李：社會(huì)主義核心價(jià)值觀的24個(gè)字是怎么來的？習(xí)近平總書記說得很清楚，就是從中國優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化中提煉出來的。沒有中國幾千年優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化，是提煉不出這么完整的社會(huì)主義核心價(jià)值觀的，而這些優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化正是蘊(yùn)含在中國豐富的文化遺產(chǎn)當(dāng)中的。所以從這個(gè)角度講，文化遺產(chǎn)就是提供、總結(jié)社會(huì)主義核心價(jià)值觀的最重要的源泉、載體和基礎(chǔ)。當(dāng)今社會(huì)，基礎(chǔ)建設(shè)與遺產(chǎn)保護(hù)的矛盾日益激化，保護(hù)文化遺產(chǎn)是考古工作者的責(zé)任和義務(wù)。其實(shí)，考古也是一種保護(hù)，考古學(xué)不是坐而論道，而是通過研究歷史，揭示、保護(hù)、傳承、弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化中的精髓，總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，為社會(huì)發(fā)展服務(wù)。我在河南博物院演講中總結(jié)過的“八項(xiàng)啟示”，說的就是這個(gè)意思。（1）文明模式的不同選擇導(dǎo)致了不同的發(fā)展結(jié)果，一個(gè)民族、一個(gè)國家選擇怎樣的道路是決定其能否繼續(xù)生存發(fā)展的關(guān)鍵；（2）文明演進(jìn)的道路不是筆直的、一帆風(fēng)順的，中間是可能發(fā)生改變的；（3）中國古代文明演進(jìn)的歷程是不斷實(shí)現(xiàn)民族文化融合、不斷吸收異民族文化先進(jìn)因素的歷程，實(shí)踐證明，這是中國古代文明不斷壯大并得以持續(xù)發(fā)展的重要?jiǎng)恿?；?）中國古代文明演進(jìn)過程中，從氏族部落社會(huì)時(shí)代一直延續(xù)下來的血緣關(guān)系和由此產(chǎn)生的祖先崇拜，是自身保持綿延不絕、持續(xù)發(fā)展的重要原因；（5）中國古代文明演進(jìn)過程中，共同的信仰和共同文字體系的使用與推廣，是維護(hù)自身統(tǒng)一的重要紐帶；（6）中國古代文明演進(jìn)過程中形成的“天人合一”、“和而不同”、“和諧共存”等理念，及在其指導(dǎo)下正確處理人與自然、人與人、國與國等關(guān)系的實(shí)踐，是自身比較順利發(fā)展的保證；（7）中國古代文明演進(jìn)過程中，中央集權(quán)的政治制度對(duì)保證大型工程的興建和國家的統(tǒng)一，發(fā)揮了重大的不可替代的作用，但過度運(yùn)用也在一定程度上束縛了人們的思想和創(chuàng)造性；（8）中國古代文明演進(jìn)的過程，也是階段形成、統(tǒng)治階級(jí)與被統(tǒng)治階級(jí)不斷斗爭(zhēng)—妥協(xié)—斗爭(zhēng)的過程，統(tǒng)治者推行的政策即使符合社會(huì)發(fā)展的要求，也需要得到廣大人民群眾的理解，不可超過他所能夠忍受的限度。具體來說，如果理清了中華傳統(tǒng)優(yōu)秀文化，了解了中華傳統(tǒng)文化對(duì)中國穩(wěn)定、統(tǒng)一的作用，就能尊重不同民族的融合和發(fā)展，理解文化的多樣性和多元化，就能避免漢字的拼音化等錯(cuò)誤。

林：確實(shí)，考古學(xué)在今后的作用會(huì)越來越大?，F(xiàn)在考古學(xué)已經(jīng)成為一級(jí)學(xué)科，它今后的發(fā)展方向是怎樣的，我想請(qǐng)您談一談。

李：中國考古學(xué)是20世紀(jì)20年代誕生的，當(dāng)時(shí)一些外國探險(xiǎn)家、冒險(xiǎn)家進(jìn)入中國，對(duì)中國的傳統(tǒng)文化遺產(chǎn)進(jìn)行掠奪和破壞，激發(fā)了一批愛國人士的愛國熱情，使他們下定決心學(xué)習(xí)考古。比如梁?jiǎn)⒊壬徒o他的小兒子梁思永寫信，勸他學(xué)習(xí)考古。當(dāng)然我們現(xiàn)在不能用狹隘的民族主義來看待這段歷史。審視考古學(xué)從產(chǎn)生到今天的發(fā)展過程，我們還是要正確認(rèn)識(shí)它的定位，它存在的重要意義，它對(duì)今天我們建設(shè)社會(huì)主義、實(shí)現(xiàn)中國夢(mèng)有什么作用。中國考古學(xué)今后的發(fā)展要注意以下幾個(gè)方面。第一，牢記田野工作是考古學(xué)安身立命的根本。雖然我們通過一系列重要遺址的發(fā)掘研究，已經(jīng)理出了中國歷史的基本發(fā)展線索，但是距離恢復(fù)歷史原貌、理清發(fā)展規(guī)律、指導(dǎo)今后社會(huì)發(fā)展的使命還差很遠(yuǎn)。第二，大力促進(jìn)科技手段在考古學(xué)上的運(yùn)用，提高野外的調(diào)查發(fā)掘、室內(nèi)的解析研究以及遺跡遺物的保護(hù)等考古工作的質(zhì)量。第三，加強(qiáng)國際交流，大興理論探討之風(fēng)，不斷引進(jìn)、借鑒國外考古學(xué)理論方法，在我們自身考古實(shí)踐的基礎(chǔ)上總結(jié)提高，提出符合中國考古學(xué)發(fā)展需要的理論方法，并指導(dǎo)實(shí)踐。第四，正確處理考古與文化遺產(chǎn)保護(hù)的關(guān)系。文化遺產(chǎn)的存在是考古學(xué)興起與發(fā)展的前提，考古學(xué)的產(chǎn)生和發(fā)展也是文化遺產(chǎn)保護(hù)提出的要求。面對(duì)當(dāng)今文化遺產(chǎn)保護(hù)的嚴(yán)峻形勢(shì)，考古工作者應(yīng)該積極、主動(dòng)地投身到文化遺產(chǎn)保護(hù)中去。第五，打破自我封閉的藩籬，揭開神秘的面紗，積極開展公眾考古，讓考古成果服務(wù)社會(huì)，使考古學(xué)真正成為人民的事業(yè)。

林：您作為一位著名的考古學(xué)家，一直非常平易近人，對(duì)年輕的考古學(xué)人也很關(guān)心，所以想請(qǐng)您指導(dǎo)一下，年輕人應(yīng)該如何加強(qiáng)自身的學(xué)術(shù)修養(yǎng)，在自己的研究領(lǐng)域有所作為？

李：怎樣學(xué)好考古，我認(rèn)為可以從四個(gè)方面著手。第一，在大學(xué)階段還是要經(jīng)過嚴(yán)格的專業(yè)訓(xùn)練，熟練掌握地層學(xué)、類型學(xué)、文化因素分析等方法；要老老實(shí)實(shí)做田野工作，淺嘗輒止、蜻蜓點(diǎn)水都是不行的。第二，要注意理論、方法與實(shí)踐的結(jié)合，在熟練掌握考古學(xué)理論和方法的基礎(chǔ)上，以之為武器來指導(dǎo)實(shí)踐，在具體研究調(diào)查與發(fā)掘遺跡和遺物時(shí)，通過科學(xué)的方法進(jìn)行總結(jié)和分析，來解決歷史上的問題。第三，隨時(shí)看到學(xué)科在發(fā)展，要很好地利用自然科學(xué)科技的手段來為考古學(xué)服務(wù)。第四，考古是人民的事業(yè)，老百姓對(duì)挖出來的東西很好奇，我們一定要通過研究，通過淺顯、生動(dòng)的語言把它介紹出來，使之發(fā)揮作用，激發(fā)公眾的愛國熱情。真正的考古學(xué)家應(yīng)該做到這些。我們不能像過去一樣，關(guān)起門來埋頭研究；也不能走另一個(gè)極端，還沒有研究出成果，就大張旗鼓地到處宣傳。

林：我的體會(huì)是年輕學(xué)者尤其應(yīng)該認(rèn)真讀一讀《感悟考古》這本書。這本書是您考古人生的寫照，既是嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)論著，也是開啟心智的讀物，而且它就像我讀過的賈蘭坡、竺可楨等先生的科普讀物一樣，將高深的理論通俗化，深入淺出、淺顯易懂。

（本次采訪由黃苑錄音、記錄并執(zhí)筆整理；采訪稿經(jīng)采訪者林留根研究員審訂。）

（責(zé)任編輯：毛穎；校對(duì)：黃苑）

Exploring the Civilization O rigins,Tracing the H istory: An Interview w ith M r.LiBoqian

LIBo-qian1LIN Liu-gen2

(1.School of Archaeology and Museology of Peking University,Beijing,100871; 2.NanjingMuseum,Nanjing,Jiangsu,210016)

A fter nearly one hundred years of development,Chinese archaeology has gained consider?able achievements in both theory and practice.According to M r.Li Boqian,a renowned archaeologist in Chi?na,it is essential to form three cognitive systems by linking archaeology to historical documents studies and sociology in doing archaeological research and to combine area studies and long-term analyses in studying archaeological cultures focusing on the spiritual connotations of archaeological remains,so as to achieve a more thorough investigation and understanding of ancient societies.Regarding research methodology,M r.Li suggests to emp loy analytic methods from stratigraphy,typology,and cultural elements studies.Li further contends that the emp loyment of stratigraphy shall be combined with taphonomy and that cultural elements analyses are bridges linking archaeology to history studies.W ith regard to the Shang-Zhou archaeology in Ji?angsu province,Li points out it is important to focus on the Xuhuaiyi Culture of the northern Jiangsu and the W u Culture of the southern Jiangsu.Li also signalizes the importance to balance archaeology and heritage preservation in order to realize the significant role thatarchaeology is supposed to p lay as a peop le’s cause.

archaeology;area study and long-term analysis;spiritual archaeology;cultural elements analysis;the Xia-Shang-Zhou Chronology Project;the Origins of Chinese Civilization Project;Xuhuaiyi Cul?ture;Wu Culture;stratigraphy;taphonomy;heritage preservation;Li Boqian

K 851

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2017-01-11

李伯謙（1937—），男，北京大學(xué)考古文博學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，主要研究方向：新石器與青銅時(shí)代考古、中國文明起源。林留根（1963—），男，南京博物院考古研究所所長、研究館員，主要研究方向：新石器與青銅時(shí)代考古。