劉斯奮+劉斯翰+譚運(yùn)長(zhǎng)

新詩(shī)的形式特征在哪里

譚運(yùn)長(zhǎng)：今天我們來(lái)談一談詩(shī)歌的問(wèn)題。詩(shī)歌原本應(yīng)該是一種最精粹的文學(xué)體裁，是最能體現(xiàn)一個(gè)民族語(yǔ)言的文學(xué)性的。所以當(dāng)初胡適在搞白話(huà)文運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，他就憋著一口氣，認(rèn)為一定要用白話(huà)文寫(xiě)出新詩(shī)來(lái)，白話(huà)文學(xué)才算成功?！秶L試集》就是他身體力行“嘗試”的結(jié)果。應(yīng)該說(shuō)，在白話(huà)文學(xué)的初期，先驅(qū)們的新詩(shī)“嘗試”是有成績(jī)的。大概在一九二二年，胡適寫(xiě)過(guò)一篇《五十年來(lái)中國(guó)之文學(xué)》，篇末估量白話(huà)文學(xué)的成績(jī)。他一共說(shuō)到四項(xiàng)，第一項(xiàng)就是白話(huà)詩(shī)，他說(shuō)“可以說(shuō)是上了成功的路了”，他甚至據(jù)此預(yù)言：“十年內(nèi)的中國(guó)詩(shī)界，定有大放光明的一個(gè)時(shí)期?！钡诙?xiàng)短篇小說(shuō)，他說(shuō)“也漸漸地成立了”；第三項(xiàng)散文，他說(shuō)“很進(jìn)步了”，尤其是周作人提倡的“小品散文”的成功，徹底打破了“美文不能用白話(huà)”的迷信；第四項(xiàng)戲劇與長(zhǎng)篇小說(shuō)，他說(shuō)“成績(jī)最壞”。到三十年代，當(dāng)趙家璧主編《中國(guó)新文學(xué)大系》的時(shí)候，情形發(fā)生了很大的變化。原先認(rèn)為成績(jī)最壞的戲劇與長(zhǎng)篇小說(shuō)，由于茅盾、巴金、老舍、曹禺等的出現(xiàn)，意外地大獲成功。而胡適當(dāng)初認(rèn)為“上了成功的路”的白話(huà)新詩(shī)，雖說(shuō)也有些許的進(jìn)步，如借用西洋詩(shī)歌的格律等，但是用朱自清的話(huà)來(lái)說(shuō)，這進(jìn)步太“需緩”了，完全沒(méi)有了初期的熱鬧，更無(wú)從說(shuō)什么“大放光明”。由這個(gè)時(shí)候來(lái)看，白話(huà)文學(xué)最為成功的大概還是散文，由于周作人、朱自清等文體家的出現(xiàn)，平易、抒情、本色的現(xiàn)代語(yǔ)體散文已經(jīng)成形。而詩(shī)歌呢？雖說(shuō)也出現(xiàn)了不少有成就的詩(shī)人，總體上大概不能說(shuō)成功，因?yàn)樗€沒(méi)有像散文一樣，形成在新文學(xué)體系下自成一體的、比較明確的形式。

那么，從今天的情形來(lái)看又怎么樣呢？一百年過(guò)去了，我們回過(guò)頭去看，我覺(jué)得可以說(shuō)：整個(gè)新文學(xué)最失敗的就是詩(shī)歌。其他各項(xiàng)文學(xué)體裁都可以多多少少地看到某種比較明確的形式特征，可是詩(shī)歌呢？形式特征卻是越來(lái)越模糊，以至于除了分行之外，什么也沒(méi)有剩下了。從這個(gè)角度來(lái)看，新詩(shī)在今天的成績(jī)，就連與胡適當(dāng)初“嘗試”的時(shí)代相比都不如。我認(rèn)為，當(dāng)下的詩(shī)歌，無(wú)論是創(chuàng)作，還是理論、評(píng)論，幾乎可以說(shuō)是處在一百年來(lái)最低潮的時(shí)候。

劉斯翰：你的這個(gè)估量，想必有很多人不能同意，但是我覺(jué)得至少符合一部分實(shí)情?，F(xiàn)在來(lái)看，小說(shuō)的水平在整個(gè)新文學(xué)的體系里面還算是最有力的，但是散文也不行。其實(shí)散文和詩(shī)歌有相似之處，實(shí)際上兩者對(duì)文字的要求都很高。一旦文字這一點(diǎn)做不到，那么整個(gè)就不行了。

劉斯奮：我插一句。散文，正如你剛才說(shuō)的，對(duì)文字的要求很高。但是近幾十年來(lái)，許多作者不太注重繼承中國(guó)詩(shī)文講究遣詞用字，錘煉句法的傳統(tǒng)，脫離了這個(gè)根，導(dǎo)致文字的水平整體往下掉。即便是一些號(hào)稱(chēng)散文大家的，根底也不夠深，不像老一輩有深厚的傳統(tǒng)詩(shī)文修養(yǎng)。一味往大白話(huà)靠攏，從而影響了幾代的文學(xué)風(fēng)氣，離雅致的傳統(tǒng)越來(lái)越遠(yuǎn)。

劉斯翰：你說(shuō)的散文大家，比如楊朔，他到了晚年，文字越來(lái)越好，其實(shí)說(shuō)白了，就是不斷下工夫。

譚運(yùn)長(zhǎng)：回頭來(lái)說(shuō)詩(shī)歌的話(huà)題。比如從文學(xué)評(píng)獎(jiǎng)來(lái)看，你看近幾屆的魯迅文學(xué)獎(jiǎng)里面，詩(shī)歌獎(jiǎng)的丑聞是最多的。我覺(jué)得一個(gè)根本的原因，就是到現(xiàn)在我們都不知道怎么來(lái)評(píng)價(jià)詩(shī)歌，沒(méi)有一個(gè)比較靠得住的標(biāo)準(zhǔn)，不知道怎樣的才是詩(shī)，什么樣的詩(shī)才是好詩(shī)。這里頭，比如長(zhǎng)篇小說(shuō)，相對(duì)來(lái)說(shuō)，不管怎么樣都有一個(gè)杠杠在里面。所以，我覺(jué)得對(duì)于詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)，我們需要回到原點(diǎn)，甚至回歸到常識(shí)來(lái)，從人們對(duì)詩(shī)歌的基本定義，來(lái)認(rèn)識(shí)詩(shī)歌的最基本的形式特征。詩(shī)歌必須要有哪些基本的形式，才能叫詩(shī)歌呢？《尚書(shū)》上說(shuō)：“詩(shī)言志，歌詠言，聲依詠，律和聲”。詩(shī)、歌、聲、律，是一體的。詩(shī)歌的語(yǔ)言應(yīng)該是連著兩邊的，一邊是內(nèi)容，就是志，另一邊就是形式：聲律。詩(shī)歌是用聲律來(lái)言志的，并且能夠用來(lái)歌詠。

劉斯翰：詩(shī)是本來(lái)就是跟唱緊密結(jié)合的。

譚運(yùn)長(zhǎng)：對(duì)，所以叫歌，歌詠言。

劉斯奮：本來(lái)是跟唱緊密結(jié)合的，到了后來(lái)因?yàn)槟甏眠h(yuǎn)，社會(huì)幾經(jīng)動(dòng)亂，樂(lè)譜失傳，不知道怎么唱了，才把它脫離出來(lái)單獨(dú)成為文本，是這樣的。

譚運(yùn)長(zhǎng)：所以說(shuō)，詩(shī)歌語(yǔ)言的聲音系統(tǒng)，比起別的文學(xué)體裁來(lái)說(shuō)，是極端重要的，這，應(yīng)該就是詩(shī)歌的基本形式特征所在。這一點(diǎn)，不僅古代如此，現(xiàn)在也還是這樣。老百姓都知道，詩(shī)歌跟散文不一樣的地方，就是它是有對(duì)聲音的要求的。哪怕在《現(xiàn)代漢語(yǔ)詞典》里，你翻詩(shī)歌的定義，是怎么定義的呢？他說(shuō)：詩(shī)歌是用具備音律和節(jié)奏的語(yǔ)言表達(dá)思想、抒發(fā)情感的文學(xué)體裁?！冬F(xiàn)代漢語(yǔ)詞典》是這樣來(lái)解釋的。思想情感是他的內(nèi)容的部分，而其形式的部分，就是詩(shī)歌語(yǔ)言的特征是什么呢？是具有音律和節(jié)奏的語(yǔ)言。這就是詩(shī)歌的基本形式特征。

但是，我們現(xiàn)在的許多所謂的詩(shī)歌，似乎已經(jīng)離開(kāi)這個(gè)定義越來(lái)越遠(yuǎn)了。所以我們今天談?wù)撨@個(gè)話(huà)題，應(yīng)該回顧舊體詩(shī)在這方面所留下來(lái)的遺產(chǎn)，讓我們更清楚地認(rèn)識(shí)詩(shī)歌的形式特征。另外一個(gè)，就是新詩(shī)發(fā)展一百年以來(lái)，我認(rèn)為也有很突出的資產(chǎn)。例如像徐志摩、戴望舒、艾青、臧克家他們作出的對(duì)新詩(shī)的貢獻(xiàn)。你看臧克家這個(gè)《有的人》，聲音系統(tǒng)很清楚：有的人活著，他已經(jīng)死了，有的人死了，他還活著，有的人把名字刻在石頭上，他想不朽，有的人寧愿做野草，等著地下的火燒。在這里，語(yǔ)言的音律美和節(jié)奏美還是很清楚的。我們今天的詩(shī)歌創(chuàng)作和詩(shī)歌理論，應(yīng)該真正致力于建立詩(shī)歌的形式特征，根據(jù)前人的經(jīng)驗(yàn)，總結(jié)、摸索出一個(gè)詩(shī)歌語(yǔ)言的基本規(guī)律來(lái)。這個(gè)規(guī)律，當(dāng)然不必是古體詩(shī)那么嚴(yán)格的格律，但是大體上應(yīng)該讓人們知道，具備這種聲音美的語(yǔ)言，才稱(chēng)得上是詩(shī)歌。

劉斯奮：說(shuō)到新詩(shī)的格律化，最應(yīng)當(dāng)記住的是聞一多。他有深厚的傳統(tǒng)文化修養(yǎng)，舊體詩(shī)也寫(xiě)得好，轉(zhuǎn)而從事新詩(shī)的創(chuàng)作，一直致力于探索如何實(shí)現(xiàn)格律化。可以說(shuō)他是對(duì)這個(gè)問(wèn)題的重要性認(rèn)識(shí)最深的一個(gè)人。他寫(xiě)的新詩(shī)也確實(shí)音韻鏗鏘，讀來(lái)瑯瑯上口，讓人一子就記住了。例如這一首《一句話(huà)》：“有一句話(huà)說(shuō)出就是禍，/有一句話(huà)能點(diǎn)得著火。/別看五千年沒(méi)有說(shuō)破，你猜得透火山的緘默？/說(shuō)不定是突然著了魔，/突然青天里一個(gè)霹靂/爆一聲：‘咱們的中國(guó)！這話(huà)教我今天怎么說(shuō)？你不信鐵樹(shù)開(kāi)花也可，/那么有一句話(huà)你聽(tīng)著：/等火山忍不住了緘默，/不要發(fā)抖，伸舌頭，頓腳，/等到青天里一個(gè)霹靂，/爆一聲：/‘咱們的中國(guó)！”又如《祈禱》：“請(qǐng)告訴我誰(shuí)是中國(guó)人，/啟示我，如何把記憶抱緊；/請(qǐng)告訴我這民族的偉大，/輕輕的告訴我，不要喧嘩！……”這類(lèi)作品，我覺(jué)得比你提到的幾位詩(shī)人毫不遜色。但是后來(lái)的作者也許缺乏聞先生的學(xué)養(yǎng)和才情，他所開(kāi)創(chuàng)的這條路子，繼承者并不多。結(jié)果發(fā)展到后來(lái)，更變成樊籬盡撤，漫山遍野放羊的局面。這是頗為可惜的。

舊詩(shī)的遺產(chǎn)

劉斯翰：中國(guó)的詩(shī)原來(lái)是跟樂(lè)結(jié)合在一起，實(shí)際上就是歌詞的一種。你看在周禮里面，是沒(méi)有詩(shī)的，只有樂(lè)。其實(shí)樂(lè)里面就包含了詩(shī)，后來(lái)詩(shī)被分出來(lái)作為一種文本，才有了詩(shī)這個(gè)東西。你看從孔子到孟子，就已經(jīng)變了，詩(shī)三百，孔子皆弦歌之，到孟子基本上就不談樂(lè)了?？芍谶@個(gè)過(guò)程里，樂(lè)是越來(lái)越衰亡，詩(shī)的地位就獨(dú)立起來(lái)了。但也有與樂(lè)無(wú)關(guān)的，比如五言古詩(shī)。在東漢碑文里已經(jīng)出現(xiàn)，整個(gè)碑文就是很長(zhǎng)的一首五言詩(shī)。所以我推測(cè)，五言詩(shī)并非起源于樂(lè)府，很可能是楚地的一種文體。

譚運(yùn)長(zhǎng)：你說(shuō)的五言詩(shī)，到《古詩(shī)十九首》，已經(jīng)是最成熟的經(jīng)典。

劉斯翰：是，但找不到源頭，好象是突然出現(xiàn)的。我剛才說(shuō)漢代的一個(gè)碑，它就完全是五言，而且已經(jīng)非常成熟了。回過(guò)頭來(lái)說(shuō)，詩(shī)首先肯定是唱詞，但唱詞之外，也可能有供吟誦的成分。就是說(shuō)，一部分完全是樂(lè)，一部分可能不是跟樂(lè)在一起，它是吟誦的。

劉斯奮：對(duì)，我同意你這個(gè)看法。在古代，七言絕句顯然是能唱的，這有“旗亭畫(huà)壁”的故事為證。但像杜甫的七律怎么唱？可能不能唱，而是只能吟了。

譚運(yùn)長(zhǎng)：《尚書(shū)》說(shuō)的這個(gè)“聲依詠，律和聲”，這個(gè)詠應(yīng)該就有吟的意思，它不完全就是唱。

劉斯翰：對(duì)，詠就是吟，但是吟誦里面也有音樂(lè)感，一種節(jié)奏感。那么這里就有一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)的詩(shī)歌，這個(gè)音律，從古到今發(fā)生了一些什么變化？我們知道后來(lái)有了很成熟的格律，但這中間，包括之后，有了哪些變化，可以找到一些怎樣的規(guī)律，可以給我們今天寫(xiě)新詩(shī)的人借鑒呢？新詩(shī)盡管已經(jīng)寫(xiě)了差不多一百年了，但是沒(méi)有人去研究，我們古代這些作品里面，究竟有沒(méi)有音律方面的規(guī)律性。我因?yàn)橹饕獜氖聜鹘y(tǒng)詩(shī)詞這方面的研究，就覺(jué)得，隨著時(shí)代的發(fā)展，古代的詩(shī)歌，也許會(huì)因?yàn)檫@樣那樣的問(wèn)題而衰落。但是它里面的規(guī)律還是可以給新的時(shí)代以啟示的。比方說(shuō)唐代、宋代發(fā)展起來(lái)的詩(shī)、詞，它的聲韻，到了元朝的時(shí)候就發(fā)生了一個(gè)很大的變化，就是《中原音韻》的制定。這個(gè)中原音韻，實(shí)際上就是現(xiàn)在的北方話(huà)的建立，北方話(huà)的標(biāo)準(zhǔn)化。在西晉亡了之后，北方其實(shí)就不斷地有很多少數(shù)族進(jìn)來(lái)，而且進(jìn)來(lái)之后是作統(tǒng)治者的，他們對(duì)于中原原來(lái)的語(yǔ)言的影響，就一直在發(fā)生。那個(gè)時(shí)候就開(kāi)始混合了。在民間，規(guī)律一般是這樣的，貴族講什么話(huà)我就講什么話(huà)，這是有身份的表現(xiàn)。老百姓沒(méi)有士大夫那種文化傳統(tǒng)的意識(shí)，因?yàn)樗緛?lái)就沒(méi)有那個(gè)傳統(tǒng)。其實(shí)從東晉下來(lái)，中國(guó)的這個(gè)文化傳統(tǒng)一直是靠著這些上層的有文化的士大夫在堅(jiān)持，在傳承，在維系。但變化一直都有，終于到了一個(gè)點(diǎn)，就是元朝。我在對(duì)宋詞了解的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)，其實(shí)元曲在宋朝的時(shí)候就大量存在，它是在民間的。尤其是南宋，北方唱，南方的民間也唱，北方話(huà)系統(tǒng)的影響就大了。所以到元朝，“九儒十丐”，士大夫的地位下去之后，民間文化的地位就起來(lái)了。而且元朝統(tǒng)治階層就喜歡這些東西。這樣一來(lái)就達(dá)到一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，就是唐宋及之以前主流語(yǔ)言被新的“北方話(huà)”取代，漢語(yǔ)音律也隨之發(fā)生了本質(zhì)的變化。

一直到現(xiàn)在，我們也還可以看出其間的分別。比如北方話(huà)，跟我們粵語(yǔ)就有很大的區(qū)別?；浾Z(yǔ)有九聲，所以說(shuō)你聽(tīng)粵語(yǔ)，就像唱歌一樣，因?yàn)樗魳?lè)的契合度很高。北方話(huà)只有四聲，那他跟音樂(lè)的契合度就差。所以北方的人對(duì)古代詩(shī)詞里面的那種聲律的理解，以及那種同情，就都要隔一些。從歷史上看，古代詩(shī)詞的聲律確實(shí)經(jīng)歷了一個(gè)被發(fā)現(xiàn)和被揚(yáng)棄的過(guò)程。

劉斯奮：這么多年來(lái)，一直有人說(shuō)要總結(jié)新詩(shī)的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，但似乎也一直沒(méi)有真正重視。新文學(xué)運(yùn)動(dòng)七十年的時(shí)候有人提出過(guò)，現(xiàn)在一百年了，還是沒(méi)有人認(rèn)真做這件事。現(xiàn)在廣大讀者基本上不太去看新詩(shī)。你說(shuō)新詩(shī)發(fā)展到現(xiàn)在，影響力甚至還不如舊詩(shī)。當(dāng)時(shí)人們否定舊詩(shī)，就說(shuō)舊詩(shī)缺少社會(huì)影響，只在一個(gè)小圈子里面自?shī)首詷?lè)，現(xiàn)在新詩(shī)也是自?shī)首詷?lè)，在老百姓那里并沒(méi)有什么影響。所以現(xiàn)在這個(gè)詩(shī)歌就干脆把它搬到神壇上去，供起來(lái)了。在這種情形下，想再有詩(shī)歌的繁榮是不可能的了。但是我覺(jué)得，詩(shī)歌，不管舊詩(shī)、新詩(shī)，可以作為一種素養(yǎng)，去影響、融入散文、小說(shuō)的寫(xiě)作。比如寫(xiě)文章，如果你有詩(shī)歌的訓(xùn)練和素養(yǎng)的話(huà)，你就會(huì)寫(xiě)得抑揚(yáng)頓挫，瑯瑯上口。我很早就把詩(shī)歌作為一個(gè)素養(yǎng)來(lái)學(xué)習(xí)、吸取。事實(shí)上時(shí)至今日，你寫(xiě)詩(shī)寫(xiě)得再好，也不可能成為李白，不可能成為杜甫。所以我覺(jué)得不妨把詩(shī)歌作為一種素養(yǎng)來(lái)學(xué)習(xí)、繼承，吸取它的營(yíng)養(yǎng)，吸取它的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，吸取它對(duì)意境的講究，對(duì)用詞的琢磨推敲，這個(gè)可以作為一種訓(xùn)練，然后你去寫(xiě)散文、寫(xiě)小說(shuō)，包括對(duì)于一些傳統(tǒng)文化的理解，等等。我三十多歲以前曾熱衷于寫(xiě)詩(shī)，現(xiàn)在基本不寫(xiě)了，所謂“江山不幸詩(shī)人幸”，說(shuō)得很對(duì)，在有很多社會(huì)災(zāi)難，甚至國(guó)破家亡的時(shí)候，內(nèi)心的積郁要抒發(fā)，與時(shí)勢(shì)共鳴。而就我目前的年紀(jì)和生存狀態(tài)，也沒(méi)有那么多牢騷了。事實(shí)上不止是我，現(xiàn)在的人寫(xiě)詩(shī)，整天除了吟風(fēng)弄月，詠物紀(jì)游，也不見(jiàn)得有更多的內(nèi)容和情懷。起碼我是沒(méi)有寫(xiě)詩(shī)激情了，也是不再寫(xiě)的原因。我最近參加了一個(gè)詩(shī)評(píng)的會(huì)議，大家覺(jué)得好詩(shī)確實(shí)很少，不完全是技巧的問(wèn)題，主要是思想內(nèi)容的貧乏。

譚運(yùn)長(zhǎng)：說(shuō)到吟風(fēng)弄月，舊體詩(shī)的思想內(nèi)涵，感覺(jué)是有局限的，是不是？比較多的是應(yīng)酬之作，這是古體詩(shī)的傳統(tǒng)。從內(nèi)容上看，似乎就是杜甫的三吏三別，社會(huì)性強(qiáng)一點(diǎn)，大多數(shù)還是情感比較個(gè)人化的。是不是這樣？

劉斯奮：早期也不是如此，如唐詩(shī)宋詞，都還是相當(dāng)貼近社會(huì)，與大眾的情感相通的，后來(lái)就不同了。因?yàn)樵谵r(nóng)業(yè)社會(huì)生活相對(duì)停滯的時(shí)代，民眾的處境遭遇循環(huán)往復(fù)都差不多，大眾的情感也都大同小異。經(jīng)過(guò)許多年，已經(jīng)被前人寫(xiě)盡了，結(jié)果后來(lái)的作者就只能往個(gè)人化方面發(fā)掘，這樣就越寫(xiě)越私密。任何體裁的寫(xiě)作，一旦過(guò)分私人化之后，它也就衰亡了。進(jìn)入明、清兩代，情況越來(lái)越明顯。其中當(dāng)然也出現(xiàn)過(guò)一些出色的詩(shī)人，但不能改變整體走下坡路的趨勢(shì)。

到了近代以來(lái)一個(gè)半世紀(jì)，中國(guó)的變化可以說(shuō)是天翻地覆。本來(lái)應(yīng)該出現(xiàn)詩(shī)的新高潮，然而并沒(méi)有出現(xiàn)，這個(gè)問(wèn)題值得探究。我覺(jué)得這可能與兩個(gè)方面有關(guān)。一是社會(huì)向工業(yè)文明轉(zhuǎn)型后，生活和思想感情都變得空前的復(fù)雜和多元，而作為一種篇幅短小的文學(xué)體裁，無(wú)論是舊體詩(shī)還是新詩(shī)，都難充分承載和表現(xiàn)。就更別說(shuō)還有一個(gè)審美觀(guān)念需要更新的問(wèn)題。另外是文化空前普及之后，整個(gè)社會(huì)的欣賞需求也日益趨于通俗化。小說(shuō)、戲劇、電影、電視更能適應(yīng)這種潮流，像詩(shī)歌這種高精尖的文藝樣式被邊緣化，乃是必然的命運(yùn)。當(dāng)然，它也不會(huì)徹底消亡，而會(huì)作為一個(gè)標(biāo)桿對(duì)其他文藝樣式起著示范和滋養(yǎng)的作用。問(wèn)題在于，許多作者并沒(méi)有意識(shí)到這一點(diǎn)，沒(méi)有擺正自己的位置，真正承擔(dān)起詩(shī)歌在當(dāng)代的使命。這集中表現(xiàn)在評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)的缺失。我覺(jué)得現(xiàn)在的確是處在一種最混亂的局面，沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)，詩(shī)歌似乎怎么寫(xiě)都可以。但實(shí)際上在人們的心目中，標(biāo)準(zhǔn)還是有的。但是你需要達(dá)到一定的水平，才能認(rèn)識(shí)到那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的存在?，F(xiàn)在，實(shí)際上寫(xiě)詩(shī)有水平的人還是有，但是浮現(xiàn)在公共視野里的那些著名的“詩(shī)人”，他們并沒(méi)有接近好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)。甚至有些人對(duì)詩(shī)歌的標(biāo)準(zhǔn)壓根沒(méi)有認(rèn)識(shí)，當(dāng)然也就毫無(wú)敬畏。

譚運(yùn)長(zhǎng)：關(guān)鍵是，詩(shī)歌話(huà)語(yǔ)權(quán)掌握在誰(shuí)手里？是懂詩(shī)的人手里，還是不懂詩(shī)的人手里？

劉斯翰：所以現(xiàn)在就成了這樣的一種局面。中國(guó)的詩(shī)歌傳統(tǒng)，應(yīng)該說(shuō)，到了文革的時(shí)候，是到了最低點(diǎn)了。

譚運(yùn)長(zhǎng)：我覺(jué)得眼下的局面才是最低點(diǎn)，可能比文革的時(shí)候還低。

劉斯翰：你這看法也有道理。因?yàn)楝F(xiàn)在，那些對(duì)詩(shī)歌的內(nèi)涵、特征、標(biāo)準(zhǔn)有比較深入的認(rèn)識(shí)的人，很多都沒(méi)了，有的死掉了，有的年齡大了，從公眾視野里消失了。這樣整體水平就會(huì)繼續(xù)往下掉。因?yàn)槲母锏臅r(shí)候，像我爸（劉逸生）那樣的人還活著，他們是懂詩(shī)的，但是現(xiàn)在這些人都沒(méi)有了。因此我也基本同意你說(shuō)眼下是最低潮這個(gè)判斷。

譚運(yùn)長(zhǎng)：眼下是到谷底了，也該觸底反彈了。

劉斯翰：我覺(jué)得傳統(tǒng)詩(shī)歌有幾個(gè)特點(diǎn)，新詩(shī)是很難繼承的，但其中的規(guī)律值得深究。一個(gè)就是音律的問(wèn)題。因?yàn)檎Z(yǔ)言的聲音系統(tǒng)變了，比如現(xiàn)在的普通話(huà)，只有四聲了，這一點(diǎn)就給寫(xiě)詩(shī)講究傳統(tǒng)音律的人增加了困難。其實(shí)我們廣東人就不一樣。我們廣東人寫(xiě)詩(shī)，很自然覺(jué)得這個(gè)用陰平好，還是陽(yáng)平好？是陰上好，還是平上好？他很自然就會(huì)有一些判斷。因?yàn)樗恼Z(yǔ)言里面有這個(gè)基礎(chǔ)，他很自然就會(huì)吸收、明白這個(gè)東西。沒(méi)有的話(huà)就很難了，這是第一個(gè)難。第二個(gè)難，我覺(jué)得就是，古漢語(yǔ)的語(yǔ)法，大量的是以單字作為元素的，單字的一個(gè)特點(diǎn)是發(fā)散性很強(qiáng)，所以有時(shí)候，一個(gè)字可以起兩三層的作用。有一些發(fā)散性特別強(qiáng)的字詞，在中國(guó)傳統(tǒng)詩(shī)歌里已經(jīng)被歷代的才子發(fā)掘出來(lái)了。但是現(xiàn)代漢語(yǔ)沒(méi)有這個(gè)，一個(gè)原因是今天的人們沒(méi)有學(xué)好祖宗的東西，他們就不懂，他們就不明白，原來(lái)寫(xiě)這么一句話(huà)，我用這個(gè)詞和用那個(gè)詞是有很大不同的。其實(shí)那都是古人，古代的才子們花了一千幾百年積淀下來(lái)的，成了寶庫(kù)里面的寶貝了，可是他根本就不知道。懂詩(shī)的人，他很自然就覺(jué)得用這個(gè)字，才具有這個(gè)色彩，這個(gè)味道，這一些字放在這里，就是一個(gè)完整的審美感覺(jué)。如果你不分青紅皂白，亂用一氣，那就是一堆亂七八糟，那味道根本就是大雜燴。詩(shī)，就是很講究這個(gè)。

劉斯奮：一個(gè)經(jīng)過(guò)古典詩(shī)歌訓(xùn)練的人，他寫(xiě)文章的時(shí)候，煉字、音節(jié)、色彩，下意識(shí)中都會(huì)形成一種規(guī)范，一種自律，一種本能。所以我是將詩(shī)視作一種基本素養(yǎng)來(lái)的，就是哪怕我不寫(xiě)詩(shī)，這個(gè)詩(shī)的素養(yǎng)體現(xiàn)到寫(xiě)小說(shuō)里來(lái)。

劉斯翰：這個(gè)我很同意，就是說(shuō)詩(shī)情、詩(shī)意，詩(shī)歌的素養(yǎng)，可以給寫(xiě)作，甚至日常生活，帶來(lái)積極的影響。詩(shī)，應(yīng)該作為現(xiàn)在和將來(lái)的中國(guó)文化人，特別是文藝家，個(gè)人修養(yǎng)的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。

劉斯奮：是的，都應(yīng)該有，寫(xiě)小說(shuō)，搞其他東西都應(yīng)該要有這個(gè)。你做人有點(diǎn)詩(shī)情、詩(shī)意，也是挺好的。

譚運(yùn)長(zhǎng)：劉斯翰先生剛才說(shuō)到的這兩點(diǎn)，我覺(jué)得恰恰就是中國(guó)傳統(tǒng)詩(shī)歌留給今人的最重要的遺產(chǎn)。一個(gè)是音律的問(wèn)題，雖然我們今天的語(yǔ)言，聲音系統(tǒng)不像古代語(yǔ)言那么豐富和復(fù)雜，但是畢竟也還存在著聲音系統(tǒng)，也同樣有自己的音律問(wèn)題，需要講究。不管是元朝之前，還是元朝以后，哪怕在今天只有四聲的情況下，你既然聲稱(chēng)寫(xiě)的是詩(shī)歌，都還是有一個(gè)聲音的要求在里面，聲音的標(biāo)準(zhǔn)在里面，這是一個(gè)。另外一個(gè)，你講到字詞句的發(fā)散性問(wèn)題，這使我意識(shí)到：詩(shī)歌跟其他的體裁比起來(lái)，它還有一個(gè)形式上的標(biāo)準(zhǔn)，就是簡(jiǎn)潔性。既是最簡(jiǎn)潔的，又是最豐富的，這就是古詩(shī)給我們的感覺(jué)。

新詩(shī)的經(jīng)驗(yàn)

劉斯奮：聲音的標(biāo)準(zhǔn)，我給你舉一個(gè)例子，文革前出過(guò)一本書(shū)，叫《朗誦詩(shī)選》。就是能夠用來(lái)朗誦的詩(shī)。以前講吟誦，現(xiàn)在不講了。最早講歌，后來(lái)講吟，今天最起碼要能朗誦。有一種音節(jié)美在里面，而且能夠把情懷帶出來(lái)，能達(dá)到這一點(diǎn)才好朗誦，要不然就很難朗誦。

譚運(yùn)長(zhǎng)：可見(jiàn)，詩(shī)歌最起碼要有個(gè)音節(jié)美，要有節(jié)奏。要聽(tīng)得明白，瑯瑯上口。老百姓有一句話(huà)，叫瑯瑯上口。我有一次在一個(gè)古村落祠堂的墻壁上看到一首詩(shī)，就是在五十年代新民歌運(yùn)動(dòng)里面留下來(lái)的，還配了一幅畫(huà)：豐收歌聲篇連篇，歌聲飛上九重天，仙女聽(tīng)了心情動(dòng)，寧愿下凡做社員。它的內(nèi)容我不去說(shuō)，最起碼形式上是瑯瑯上口的，有聲音系統(tǒng)在里面?，F(xiàn)在那些“權(quán)威”的詩(shī)人、詩(shī)歌評(píng)論家，大概壓根就看不起這樣的詩(shī)，但是那些“大雅之堂”上通行的“詩(shī)”，常常就連這種最起碼的詩(shī)歌形式都不具備。所以我覺(jué)得重建詩(shī)歌的形式標(biāo)準(zhǔn)很重要，回歸常識(shí)，回歸真正的民間。民間的老百姓，他們不一定能寫(xiě)出好詩(shī)，但他們至少明白，只有具備哪些最基本的特征，才算得上是詩(shī)。

劉斯翰：所以，為什么我喜歡講到柳永，我要給他正名，就是因?yàn)樗貏e地接地氣。文學(xué)完全不接地氣之后，就會(huì)距離最基本的常識(shí)越來(lái)越遠(yuǎn)，最后跑到爪哇國(guó)去了。提倡接地氣是有道理的，當(dāng)然至于實(shí)現(xiàn)起來(lái)怎么樣，那又要再說(shuō)了。

譚運(yùn)長(zhǎng)：你說(shuō)到柳永，我不知為何突然想起徐志摩的一首詩(shī)：《月下待杜鵑不來(lái)》。

看一回凝靜的橋影，

數(shù)一數(shù)螺鈿的波紋，

我倚暖了石欄的青苔，

青苔涼透了我的心坎；

月兒，你休學(xué)新娘羞，

把錦被掩蓋你光艷首，

你昨宵也在此勾留，

可聽(tīng)她允許今夜來(lái)否？

聽(tīng)遠(yuǎn)村寺塔的鐘聲，

像夢(mèng)里的輕濤吐復(fù)收，

省心海念潮的漲歇，

依稀漂泊踉蹌的孤舟！

水粼粼，夜冥冥，思悠悠，

何處是我戀的多情友，

風(fēng)颼颼，柳飄飄，榆錢(qián)斗斗，

令人長(zhǎng)憶傷春的歌喉。

從這首詩(shī)我們知道，新詩(shī)也是可以寫(xiě)出很好的音律感來(lái)的。這個(gè)是能唱的，費(fèi)玉清就唱過(guò)這首詩(shī)。徐志摩的詩(shī)，《再別康橋》的音律感就很突出，這一首就干脆被人當(dāng)歌詞來(lái)傳唱。所以我把它翻出來(lái)。

劉斯奮：所以你可以說(shuō)，能唱或者能朗誦，那也是新詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)，要做到這兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，起碼你就要在音律方面有修養(yǎng)。

譚運(yùn)長(zhǎng)：總的來(lái)說(shuō)，從古詩(shī)里吸取音律的遺產(chǎn)，新詩(shī)是可以做到的。此外，從你剛才所言古詩(shī)的發(fā)散性，我們可以總結(jié)出：簡(jiǎn)潔是詩(shī)的生命。詩(shī)歌跟其他的體裁比起來(lái)，它一個(gè)最大的特點(diǎn)，就是簡(jiǎn)潔。像壓縮餅干，特別有味道。

劉斯翰：對(duì)，一個(gè)字要有盡量多的用處。

譚運(yùn)長(zhǎng)：所以徐志摩就經(jīng)常說(shuō)，為了一些“破爛句子”，不知道捻斷了多少根想象中的胡須。

劉斯奮：正是因?yàn)檫@樣，后人才特別欣賞徐志摩的詩(shī)。

譚運(yùn)長(zhǎng)：現(xiàn)在人們?cè)絹?lái)越覺(jué)得在新詩(shī)當(dāng)中他的成就是最高的。比起前面的郭沫若，甚至比起后面的戴望舒，他都要高。你看他名氣那么大，但是他真的不像別人的學(xué)術(shù)成就那么高，他就只是寫(xiě)詩(shī)，當(dāng)然散文也特別好。所以，假如一個(gè)人有詩(shī)歌的素養(yǎng)，那他的其他文學(xué)體裁，比如散文，也會(huì)很好。他確實(shí)是個(gè)才學(xué)家。據(jù)說(shuō)他是有學(xué)習(xí)駢體文的童子功的，你讀他的《再別康橋》，那種音律美，的確很像四六的節(jié)奏?，F(xiàn)在通行的《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史》，對(duì)于徐志摩的貢獻(xiàn)，我覺(jué)得依然估價(jià)不足。

劉斯翰：他的才是天生的。

劉斯奮：看來(lái)早期寫(xiě)新詩(shī)的一批人，還是真正懂詩(shī)的。為什么新詩(shī)走到現(xiàn)在，變成這樣？文革不說(shuō)了，就是文革之后，情形還每況愈下？也許是因?yàn)槲母锖?，我們打開(kāi)了國(guó)門(mén)，西方的那一套就一下子涌進(jìn)來(lái)了。外國(guó)的所謂現(xiàn)代派思潮進(jìn)來(lái)了，我們一下子就擁抱他，結(jié)果就把傳統(tǒng)拋開(kāi)得更遠(yuǎn)了。發(fā)展到現(xiàn)在這個(gè)樣子，寫(xiě)詩(shī)就跟說(shuō)夢(mèng)話(huà)一樣的。以前孫中山說(shuō)過(guò)，看外國(guó)人的詩(shī)，那就壓根不是詩(shī)，就跟說(shuō)話(huà)一樣?，F(xiàn)在我們的新詩(shī)，就連說(shuō)話(huà)也不能好好說(shuō)了，說(shuō)的是夢(mèng)話(huà)。

劉斯翰：就是這樣，做夢(mèng)，說(shuō)夢(mèng)話(huà)，像精神病人的囈語(yǔ)。

劉斯奮：這個(gè)事情是很糟糕的。發(fā)端于西方的現(xiàn)代派的文藝思潮，形成原因頗為復(fù)雜，作為一種變革的嘗試也自有其意義和價(jià)值。不過(guò)時(shí)至今日，無(wú)法否定的現(xiàn)實(shí)是：現(xiàn)代派思潮曾經(jīng)籠罩整個(gè)文藝界，不光是文學(xué)，美術(shù)、音樂(lè)、舞蹈、戲劇，電影等等，全都曾經(jīng)卷入其中。但絕大多數(shù)領(lǐng)域里都退潮了，小說(shuō)如此，音樂(lè)如此，戲劇和電影更是如此。你看在舞臺(tái)上銀幕上還有多少現(xiàn)代派的影子？當(dāng)然，現(xiàn)代派的某些表現(xiàn)手法會(huì)被借鑒，會(huì)被吸收。但如果把整個(gè)作品搞成莫名其妙，就會(huì)沒(méi)有票房，沒(méi)有觀(guān)眾，結(jié)果只能打道回府。如今剩下詩(shī)歌和美術(shù)還撐著，當(dāng)然也就是在一個(gè)個(gè)小圈子里。在整個(gè)思潮都退潮了的情況下，他們能撐多久？不妨拭目以待。

新詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)是如何坍塌的

譚運(yùn)長(zhǎng)：詩(shī)歌目前的狀況，我覺(jué)得還比較復(fù)雜。你說(shuō)的情況是其一，就是一些學(xué)西方的學(xué)生，水平參差不齊，有的是半吊子，有的騎虎難下。

劉斯奮：既不需要深厚的傳統(tǒng)，又可以隨意胡弄，盡管壓根沒(méi)有人欣賞，也還繼續(xù)關(guān)起門(mén)來(lái)弄。

譚運(yùn)長(zhǎng)：但我覺(jué)得這還不是根本的問(wèn)題，因?yàn)檫@說(shuō)到底還并不是目前詩(shī)歌界的主流?，F(xiàn)在的主流是什么呢？就是口水派。這個(gè)是怎么來(lái)的呢？其實(shí)說(shuō)到這里，跟我們廣東的楊克和謝有順有關(guān)系。他們從1998年開(kāi)始編一本叫《中國(guó)新詩(shī)年鑒》的書(shū)，每年都編一本，直到現(xiàn)在編了18本了。這樣它的影響就很大了。它作為在中國(guó)維持時(shí)間最長(zhǎng)的詩(shī)歌選本，其影響，足以形成一個(gè)時(shí)代的詩(shī)歌標(biāo)準(zhǔn)。那么他們的標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？當(dāng)時(shí)他們有一句口號(hào)式的宣言，叫“我們秉持永恒的民間立場(chǎng)”。他們剛編年鑒的時(shí)候，造成了一個(gè)民間詩(shī)派和學(xué)院詩(shī)派的爭(zhēng)論。這搞了很長(zhǎng)時(shí)間，最終的結(jié)果，似乎是他們把學(xué)院詩(shī)派給打下去了。

所謂學(xué)院詩(shī)派是什么呢？就是指學(xué)習(xí)西方的，在大學(xué)里，按照文學(xué)教科書(shū)里的套路，加上詩(shī)人對(duì)西方文化，包括對(duì)語(yǔ)言及詩(shī)意的理解來(lái)寫(xiě)詩(shī)的人，翻譯體是其最明顯的特征。在以前，寫(xiě)新詩(shī)的人學(xué)習(xí)西方，這是從新詩(shī)起步開(kāi)始就是如此的，其結(jié)果，當(dāng)然也未必好。但是，這可以說(shuō)已經(jīng)成為新詩(shī)里頭最堅(jiān)固的傳統(tǒng)了。就像剛才提到，早期寫(xiě)新詩(shī)的人，他們基本上都還是懂詩(shī)的，有的還具有很深厚的中國(guó)傳統(tǒng)文化修養(yǎng)，他們也曾嘗試應(yīng)用西方詩(shī)歌的格律，像聞一多，甚至想要通過(guò)學(xué)習(xí)西方，融合古今，構(gòu)建新詩(shī)的格律。但是，到了后來(lái)，這一套學(xué)習(xí)西方的新詩(shī)經(jīng)驗(yàn)，我認(rèn)為是出了大問(wèn)題，那就是，距離詩(shī)歌的聲音標(biāo)準(zhǔn)越來(lái)越遠(yuǎn)了，更無(wú)從談建立格律的問(wèn)題。因?yàn)?，我們自己的語(yǔ)言，跟西方語(yǔ)言是完全不一樣的，學(xué)習(xí)西方，只能通過(guò)翻譯來(lái)學(xué)習(xí)。其實(shí)西方的詩(shī)歌也是有音律的，但是翻譯成中文以后，他原本的音律當(dāng)然就很難保留了。你剛才提到，孫中山說(shuō)過(guò)西方人的詩(shī)歌就只是說(shuō)話(huà)，想來(lái)也有這方面的原因。新詩(shī)學(xué)習(xí)西方，逐漸喪失了音律美，這結(jié)果可以說(shuō)帶有一定的必然性。

但我覺(jué)得，新詩(shī)學(xué)習(xí)西方，這一傳統(tǒng)，總體上看其影響還是積極的，特別是與后來(lái)奪取了詩(shī)歌話(huà)語(yǔ)權(quán)的所謂民間派、口水派相比的話(huà)。其原因，我認(rèn)為主要還是因?yàn)檫@種傳統(tǒng)對(duì)于新詩(shī)的歷史而言，是由來(lái)有自，有根基，有規(guī)矩，人們知道該怎么做的。學(xué)習(xí)西方寫(xiě)新詩(shī)的人，至少態(tài)度是認(rèn)真的，對(duì)于詩(shī)歌藝術(shù)，是有敬畏心，同時(shí)也不乏追求的。所以那些在學(xué)院里寫(xiě)新詩(shī)的人，他們的作品，也有標(biāo)準(zhǔn)。這套標(biāo)準(zhǔn)，主要偏向于內(nèi)容方面，包括思想、情感、哲學(xué)的深度等等。從形式上看，盡管失去了音律這個(gè)最基本的東西，很致命，但多少也還存在一定的形式標(biāo)準(zhǔn)，那就是煉字的功夫，追求詩(shī)意的豐富性，包括對(duì)某種意象的獨(dú)特性，對(duì)時(shí)空轉(zhuǎn)換、跳躍的規(guī)律的探究等等，都形成了一定的經(jīng)驗(yàn)。比如我當(dāng)時(shí)在大學(xué)里學(xué)習(xí)的時(shí)候，看過(guò)艾略特的一個(gè)詩(shī)歌評(píng)論。他認(rèn)為寫(xiě)詩(shī)就必須特別講究詩(shī)歌語(yǔ)言，他稱(chēng)之為鍛造。就是打鐵那個(gè)鍛造，跟我們推敲一樣，他也是要鍛造的。要鍛造什么樣的語(yǔ)言呢？他當(dāng)時(shí)就用了一個(gè)詞，叫wit，后來(lái)我查詞典，我們這里翻譯成“機(jī)智”。我理解他那個(gè)上下文，wit的含義，既有智慧的東西，又有形象的東西，還有有趣、生動(dòng)、活潑的意思在。但是我們這里“機(jī)智”這個(gè)詞，已經(jīng)沒(méi)有形象的含義了。我感覺(jué)稱(chēng)得上wit的語(yǔ)言，很像我們禪宗里面的話(huà)頭，就是有機(jī)鋒，有智慧，然后實(shí)際上又是形象的、生動(dòng)的。但是你如果直接把它翻譯成機(jī)智，其實(shí)體現(xiàn)不出這個(gè)詞的全部含義。在上世紀(jì)八十年代，艾略特對(duì)于學(xué)院派的詩(shī)人影響很大，這種影響我看還是積極的，就是形成了對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言進(jìn)行鍛造的風(fēng)氣，回到了徐志摩那種“捻斷不知多少根想象中的胡須”的傳統(tǒng)了。

但是，現(xiàn)在把學(xué)院派打下去了，建立的什么民間派、口水派，結(jié)果如何呢？那就連這種程度上的形式追求都沒(méi)有了。如果說(shuō)矯枉必須過(guò)正，真正能夠?qū)W(xué)院派喪失音律標(biāo)準(zhǔn)的問(wèn)題糾正過(guò)來(lái)，那也算是功德無(wú)量。然而這些人并沒(méi)有在這方面有絲毫的建樹(shù)。什么“秉持永恒的民間立場(chǎng)”，如果真正回歸民間的傳統(tǒng)，那大概也必然能夠?qū)W(xué)院派產(chǎn)生一定的糾偏作用，因?yàn)槊耖g的詩(shī)歌，就像前面講過(guò)的，那是會(huì)將音律當(dāng)作最基本的詩(shī)歌形式的。但是在他們這里，民間這個(gè)詞只是用來(lái)奪取詩(shī)歌話(huà)語(yǔ)權(quán)的口號(hào)，他們與延安時(shí)期李季等人從民間吸取詩(shī)歌營(yíng)養(yǎng)的姿態(tài)毫無(wú)關(guān)系，甚至連五十年代新民歌運(yùn)動(dòng)里的作品也不如。說(shuō)到底，他們就是詩(shī)歌界的造反派，一班對(duì)詩(shī)歌藝術(shù)無(wú)知無(wú)畏的人，用每年編一本詩(shī)歌年鑒的方式，造反成功了。這就造成了這么一個(gè)結(jié)果，現(xiàn)在的新詩(shī)，不但音律標(biāo)準(zhǔn)沒(méi)有了，甚至鍛字造句也不需要講了，形式標(biāo)準(zhǔn)整體坍塌了。他們是想怎么寫(xiě)就怎么寫(xiě)的，包括前一段時(shí)間網(wǎng)絡(luò)上流行的“我穿過(guò)大半個(gè)中國(guó)來(lái)睡你”，都堂而皇之地出現(xiàn)了。這樣的詩(shī)在他們所謂“新詩(shī)年鑒”的選本里比比皆是，當(dāng)時(shí)還有大量的口水詩(shī)、下半身寫(xiě)作等等，都屬于他們民間派。他這里的“民間”跟延安時(shí)期講的民間，新民歌運(yùn)動(dòng)講的民間，區(qū)別在于后者是真正從陜北民歌里吸取營(yíng)養(yǎng)和真正發(fā)動(dòng)老百姓來(lái)寫(xiě)詩(shī)的，而前者是痞子詩(shī)、口水詩(shī)。前面講到魯迅文學(xué)獎(jiǎng)詩(shī)歌獎(jiǎng)里的許多丑聞，也都是在他們“民間派”登堂入室以后出現(xiàn)的。