嚴(yán)善錞 張曉剛

精神底片、經(jīng)驗(yàn)及其他（上）

嚴(yán)善錞 張曉剛

編者按：2010年左右，學(xué)者、藝術(shù)家嚴(yán)善錞在自己的當(dāng)代藝術(shù)家研究和寫(xiě)作領(lǐng)域中納入了王廣義和張曉剛。在他看來(lái)，王廣義較多關(guān)注藝術(shù)的觀念問(wèn)題，而張曉剛更關(guān)注形式的問(wèn)題。為了獲得更多的素材，2011年，他和張曉剛展開(kāi)了連續(xù)兩日的對(duì)談，最終整理成2萬(wàn)余字的一篇長(zhǎng)文。這是一次嚴(yán)肅而又不失趣味的對(duì)話(huà)，它呈現(xiàn)了兩位對(duì)藝術(shù)的認(rèn)識(shí)和態(tài)度，其中既有一致，也存在各種分歧。本刊將此文分3期連載，以饗讀者。

時(shí)間：2011年4月5、6日

地點(diǎn)：北京張家書(shū)房

嚴(yán)善錞：去年北京芝加哥大學(xué)中心召開(kāi)水墨畫(huà)會(huì)議的時(shí)候，黃專(zhuān)和我談起當(dāng)代藝術(shù)家的研究和寫(xiě)作問(wèn)題。他談起了一些畫(huà)家，我說(shuō)我就寫(xiě)你和廣義吧，我談了我的想法。我說(shuō)這得花上10來(lái)年時(shí)間，慢慢寫(xiě)，不要搶時(shí)間。黃專(zhuān)說(shuō)，你不在意時(shí)間，說(shuō)得難聽(tīng)點(diǎn)只要離開(kāi)這個(gè)世界前能看到就行了。這讓我很感動(dòng)。我和黃專(zhuān)后來(lái)聊的更多的是關(guān)于寫(xiě)作的切入點(diǎn)。寫(xiě)廣義的部分，我心里有底，對(duì)他比較熟悉。寫(xiě)你的部分，對(duì)我來(lái)說(shuō)就有種探險(xiǎn)的感覺(jué)。我想我們還需要一個(gè)溝通的過(guò)程?；叵脒^(guò)去寫(xiě)的一些文章，自己真正滿(mǎn)意的就是寫(xiě)王川的那篇《蚌病成珠》。在寫(xiě)作的過(guò)程中，他常常和我爭(zhēng)論，甚至把我的文章拿過(guò)去，一頓亂改。我不太喜歡那種機(jī)械的、單向的寫(xiě)作。我希望寫(xiě)完的對(duì)象是一個(gè)生活在自己身邊的人，這些詞、這些內(nèi)容只能放在這個(gè)人身上，而且是生活在這個(gè)時(shí)代的這個(gè)人的身上。選擇你和廣義兩個(gè)人作為我的寫(xiě)作對(duì)象，是因?yàn)槲乙恢痹谟脙蓚€(gè)觀念考慮中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的問(wèn)題，用我們最熟悉的話(huà)來(lái)說(shuō)，一個(gè)是形式的問(wèn)題，一個(gè)是觀念的問(wèn)題。在我看來(lái)，廣義較多關(guān)注的是觀念問(wèn)題，你較多關(guān)注的是形式問(wèn)題。我們現(xiàn)在談藝術(shù)的時(shí)候，更多還是談一些藝術(shù)史的問(wèn)題，我們基本上還是在沿用既往的一些美術(shù)史的觀念和風(fēng)格的詞匯，也可以說(shuō)，還是從藝術(shù)史的內(nèi)部來(lái)討論問(wèn)題，也許這在今天是比較背時(shí)的。

大概在1995年前后，張頌仁就幾次跟我說(shuō)你的畫(huà)有意思，他對(duì)你的畫(huà)做了不少的功課，買(mǎi)了一些擦筆畫(huà)的書(shū)，還問(wèn)了我一些當(dāng)時(shí)大陸的擦筆畫(huà)的情況，包括月份牌。我們過(guò)去談傳統(tǒng)的轉(zhuǎn)換，只是簡(jiǎn)單地把傳統(tǒng)的元素嫁接過(guò)來(lái)，就像你之前說(shuō)的“水墨油畫(huà)”那樣。張頌仁說(shuō)，他一直考慮如何從近代的傳統(tǒng)中找點(diǎn)當(dāng)代藝術(shù)的資源，因?yàn)榻幸呀?jīng)有不少的現(xiàn)代因素，而且它們對(duì)我們來(lái)說(shuō)也已經(jīng)成了傳統(tǒng)的一部分。我覺(jué)得這個(gè)角度很有意思，當(dāng)然，這與他個(gè)人的經(jīng)歷有關(guān)，與他的香港生活經(jīng)歷有關(guān)。在1995年愛(ài)丁堡藝術(shù)節(jié)的時(shí)候，他要我寫(xiě)一篇文章，因?yàn)槲覍?duì)其中的部分畫(huà)家還沒(méi)有找到感覺(jué)，我說(shuō)能否就寫(xiě)一兩個(gè)人，他說(shuō)不太好。我本來(lái)想沿著他的

“我希望寫(xiě)完的對(duì)象是一個(gè)生活在自己身邊的人，這些詞、這些內(nèi)容只能放在這個(gè)人身上，而且是生活在這個(gè)時(shí)代的這個(gè)人的身上?！彼悸肪湍愕漠?huà)往下寫(xiě)，但是后來(lái)覺(jué)得實(shí)在有點(diǎn)為難，只能求范景中老師幫忙。他也是勉為其難，那篇文章的原稿好像還在我那里，下次找到送給你，做個(gè)留念。你對(duì)歷史文獻(xiàn)很珍惜。我沒(méi)有保留書(shū)信的習(xí)慣，“八五”時(shí)期的一些重要書(shū)信我現(xiàn)在一封都沒(méi)有了。

張曉剛：范老師也寫(xiě)中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)？我一直以為他主要是研究西方。

嚴(yán)善錞：他寫(xiě)過(guò)幾篇。當(dāng)代藝術(shù)的寫(xiě)作，大家角度不一樣。有的人可能是從各種現(xiàn)場(chǎng)活動(dòng)的經(jīng)驗(yàn)來(lái)寫(xiě)，范老師可能從傳統(tǒng)、從自己感興趣的那部分史學(xué)經(jīng)驗(yàn)來(lái)寫(xiě)。我可能比較接近范老師的一些觀念。關(guān)于你的寫(xiě)作，我主要是考慮兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是語(yǔ)言轉(zhuǎn)換問(wèn)題，另一個(gè)是血緣背景的問(wèn)題。聽(tīng)了你前幾天的一些閑聊，我有了一個(gè)假設(shè)的“家庭背景”，我假設(shè)一個(gè)傳統(tǒng)的倫理家庭如何走向現(xiàn)代、走向當(dāng)代。從藝術(shù)家創(chuàng)作的立場(chǎng)來(lái)說(shuō)，廣義更多的是站在外面，他的藝術(shù)是表達(dá)了對(duì)藝術(shù)史以及當(dāng)代藝術(shù)活動(dòng)的一些觀念乃至游戲規(guī)則的看法。你更多的是站在里面，你的藝術(shù)更主要的是表達(dá)了自己的心理經(jīng)驗(yàn)。你們兩個(gè)的成長(zhǎng)背景是一樣的，文化背景是一樣的，但你是在往里走，他是往外走。

我先談一下關(guān)于你的寫(xiě)作框架。就視覺(jué)角度來(lái)說(shuō)，可以分幾個(gè)層面。第一層，是最原始的視覺(jué)經(jīng)驗(yàn)，就是我們?nèi)粘Ｉ畹囊曈X(jué)經(jīng)驗(yàn)。第二層，是夢(mèng)里面的一種圖像經(jīng)驗(yàn)。我覺(jué)得，夢(mèng)里面呈現(xiàn)出來(lái)的圖像和我們現(xiàn)實(shí)中的圖像是有區(qū)別的。夢(mèng)里面不管是照片式的圖像，還是電影式的圖像，它的感覺(jué)往往比現(xiàn)實(shí)的更真實(shí)。人在做夢(mèng)的時(shí)候，注意力似乎更集中。夢(mèng)里的恐怖比現(xiàn)實(shí)的恐怖更恐怖，夢(mèng)里的歡樂(lè)比現(xiàn)實(shí)的歡樂(lè)更歡樂(lè)。它產(chǎn)生的視覺(jué)經(jīng)驗(yàn)、心理經(jīng)驗(yàn)跟現(xiàn)實(shí)是不一樣的。當(dāng)然，這完全是我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)之談，與各種心理學(xué)的理論無(wú)關(guān)。我談這個(gè)問(wèn)題的目的是想討論你的夢(mèng)境和你作品的關(guān)系，因?yàn)槲铱茨愕淖髌酚X(jué)得你肯定是個(gè)經(jīng)常做夢(mèng)的人。畫(huà)超現(xiàn)實(shí)主義的畫(huà)有兩種不同的途徑，一種是簡(jiǎn)單的拼合，只是一些空間上的錯(cuò)亂、形式和色彩上的怪誕；另一種是表達(dá)自己深沉的心理經(jīng)驗(yàn)。我覺(jué)得你是后一種，這些東西是超越日常經(jīng)驗(yàn)的，它有一些比較陌生的生理的感受。第三層，我們童年時(shí)期的宣傳畫(huà)和連環(huán)畫(huà)的經(jīng)驗(yàn)，直到后來(lái)的蘇俄和歐美藝術(shù)的經(jīng)驗(yàn)。第四層，照片和電影的經(jīng)驗(yàn)。我們過(guò)去談寫(xiě)實(shí)主義問(wèn)題的同時(shí)，常常會(huì)談到一個(gè)變形的問(wèn)題，嚴(yán)格地說(shuō)，寫(xiě)實(shí)與變形在西方可能并不是一對(duì)普遍使用的形式概念，但我們已經(jīng)習(xí)慣這樣用了，并且還影響了我們的藝術(shù)創(chuàng)作和風(fēng)格，所以，它成了我們自己的傳統(tǒng)。所以我還是覺(jué)得用它來(lái)討論比較方便。你的變形不像馬蒂斯、畢加索那樣從形式和彩色來(lái)切入的，你的變形是從廣角相機(jī)的經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)換過(guò)來(lái)的。所以，我想把照片這塊單獨(dú)出來(lái)。你的作品另一個(gè)視覺(jué)經(jīng)驗(yàn)就是電影。有電影經(jīng)驗(yàn)的人，看你畫(huà)的時(shí)候會(huì)聯(lián)想到這個(gè)畫(huà)面是有前后關(guān)系的，有一種暗示在里面，這個(gè)和簡(jiǎn)單地截取一個(gè)電影畫(huà)面去畫(huà)的感覺(jué)是不一樣的。

這樣，我們可能有了三個(gè)方面內(nèi)容需要討論，一個(gè)是圖像的，一個(gè)是形式技法的，一個(gè)是心理經(jīng)驗(yàn)的。它們都有自身的邏輯，但在交互過(guò)程中，又增加了新的因素。我想這樣來(lái)寫(xiě)作會(huì)比較有意思。

張曉剛：那天聊了之后，我覺(jué)得，現(xiàn)在的一些批評(píng)家和策展人對(duì)我，或者說(shuō)對(duì)我這類(lèi)的藝術(shù)家了解不夠。因?yàn)樗麄兊闹鞴シ较蜻€是觀念，做的展覽和思考的問(wèn)題都是和觀念、實(shí)驗(yàn)相關(guān)的，學(xué)科性比較強(qiáng)在想自己到底屬于什么樣的藝術(shù)家，想給自己定位。因?yàn)橄駨V義、培力他們的觀念性很強(qiáng)，而且非常清晰。他們一談黑格爾，幾句話(huà)就說(shuō)完了，但是我看完一本書(shū)都難弄明白，所以我肯定不屬于他們那種藝術(shù)家。另外，搞純形式、搞材料的繪畫(huà)，對(duì)我來(lái)說(shuō)也很枯燥，不可能。我想，在批評(píng)家們的眼里那就沒(méi)有我的位置了，當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)美術(shù)界就是這樣。我又沒(méi)有觀念、又沒(méi)有材料，剩下只有“體驗(yàn)”了，但是這個(gè)詞弄不好就成了學(xué)院派，何況我們當(dāng)時(shí)也生活在學(xué)院里面，這樣就很為難。我翻看美術(shù)史，發(fā)現(xiàn)好像還有一類(lèi)人，他們比較內(nèi)向，語(yǔ)言太曖昧。但他們很難生效，難成為明星式藝術(shù)家。我們權(quán)且就稱(chēng)他們?yōu)樯?，或者叫體驗(yàn)派的藝術(shù)家，從格列柯（El Greco）開(kāi)始，一條線(xiàn)下來(lái)，到超現(xiàn)實(shí)主義這樣的。我覺(jué)得國(guó)內(nèi)這條線(xiàn)的人，幾乎都走光了，因?yàn)樵谏鲜兰o(jì)90年代初的語(yǔ)境下面，你要么就玩觀念，要么就玩材料。要是你說(shuō)話(huà)很含蓄、很曖昧，自言自語(yǔ)，說(shuō)夢(mèng)話(huà)，那基本上沒(méi)人理。

嚴(yán)善錞：好像沒(méi)有這樣的一個(gè)批評(píng)氛圍，沒(méi)辦法關(guān)注你感興趣的問(wèn)題。

張曉剛：幾十年來(lái)，中國(guó)人骨子里一直認(rèn)為藝術(shù)是工具，或者是武器，很難說(shuō)它是一個(gè)獨(dú)立的東西，甚至很難從生活角度去理解藝術(shù)。其實(shí)像西南的藝術(shù)家，很多都是把藝術(shù)和生活聯(lián)系在一起的，所以讀凡·高的書(shū)信他們會(huì)激動(dòng)；讀博伊斯，會(huì)去理解他，覺(jué)得他很了不起。尤其在20世紀(jì)80年代我是喜歡詩(shī)歌、文學(xué)、音樂(lè)、哲學(xué)，“詩(shī)書(shū)畫(huà)”這樣的東西。上世紀(jì)90年代初，中國(guó)人開(kāi)始比較著急，要生效。當(dāng)時(shí)呂澎提出了“生效”這個(gè)概念，大家都在這樣追求。所以，對(duì)于當(dāng)時(shí)西南的藝術(shù)家，面臨這樣一種選擇，你要不然就回到傳統(tǒng)里面，要不然就像當(dāng)時(shí)“生效”的人學(xué)習(xí)。但是，凡是學(xué)習(xí)的人，我覺(jué)得都比較別扭，有點(diǎn)做作，因?yàn)椴皇亲园l(fā)的。不像廣義他們，他們有那種語(yǔ)言習(xí)慣。當(dāng)時(shí)我想，己這樣定位之后，就有了心理暗示，就無(wú)所謂了。也清楚別人在干什么，清楚自己該干什么，沒(méi)有什么好計(jì)較的。我是在這樣一個(gè)的心態(tài)下，畫(huà)出了《大家庭》。在那之前，畫(huà)“手記”的時(shí)候想得很多很亂。我后來(lái)發(fā)現(xiàn)這樣一個(gè)道理，人在想法單純的時(shí)候，才能做出復(fù)雜的東西；想復(fù)雜了，反而容易表達(dá)得膚淺?！洞蠹彝ァ愤M(jìn)了當(dāng)代藝術(shù)圈，這是我沒(méi)有想到的。當(dāng)時(shí)我都打算放棄當(dāng)代藝術(shù)、放棄前衛(wèi)藝術(shù)了。

嚴(yán)善錞：實(shí)際上現(xiàn)在基本上把你歸到當(dāng)代，至少在媒體、宣傳、評(píng)價(jià)方面把你歸到前衛(wèi)圈子。

張曉剛：說(shuō)實(shí)話(huà)，我覺(jué)得別扭，其實(shí)不是我要進(jìn)某個(gè)所謂的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的圈子，我的定位不是這么定位的，我的定位很自我。我也無(wú)可奈何。

嚴(yán)善錞：1994年的圣保羅雙年展把你放在哪里？

張曉剛：圣保羅沒(méi)有類(lèi)別，就是新中國(guó)繪畫(huà)。

嚴(yán)善錞：新繪畫(huà)有哪些人？

張曉剛：新繪畫(huà)有劉煒、方力鈞，以及政治波普的幾位畫(huà)家。張頌仁把我和方力鈞、劉煒?biāo)麄儎澰谝粋€(gè)類(lèi)型。他們是“潑皮”那個(gè)展覽出來(lái)的，都是新一代中國(guó)背景下采取的態(tài)度，是調(diào)侃的態(tài)度。我是“貌似懷舊”的，但最終還是一種調(diào)侃，策劃者們是這么認(rèn)為的。當(dāng)時(shí)參加圣保羅展的，還有我畫(huà)的紅衛(wèi)兵，我猶豫了半天，畫(huà)了又改，改了又畫(huà)。我想這個(gè)會(huì)不會(huì)讓人覺(jué)得故意要這樣，但是因?yàn)槲乙⒚鬟@是“文革”時(shí)期，“文革”那會(huì)兒的人都有這個(gè)。我刻意回避也不對(duì)，我要強(qiáng)調(diào)的是“文革”那個(gè)時(shí)期的一種生存狀態(tài)和革命的方式。之后，威尼斯雙年展邀請(qǐng)來(lái)的時(shí)候，我就想我不能再弄這個(gè)時(shí)代，我應(yīng)該弄另一個(gè)時(shí)代，是我熟悉的時(shí)代，就是知青的年代?，F(xiàn)在想想，當(dāng)時(shí)的觀念還不太清晰，我后來(lái)才發(fā)現(xiàn)，我想畫(huà)的不是那種社會(huì)學(xué)的東西，我只是想借這樣一個(gè)背景，表達(dá)一種我個(gè)人體驗(yàn)到的東西。

嚴(yán)善錞：我跟廣義也談到了這么一個(gè)大的氛圍，這也是我最初想把你們放在一起寫(xiě)的一個(gè)原因。我們經(jīng)歷了一個(gè)特殊的時(shí)代，這個(gè)時(shí)代不能重復(fù)了。我們的教育、我們的倫理觀念，很多部分還是傳統(tǒng)的。雖然我們沒(méi)有經(jīng)過(guò)舊式蒙學(xué)，但是很多的價(jià)值觀還是從傳統(tǒng)下來(lái)的，在我們的小學(xué)課本里，還有《孔融讓梨》。然后我們又有些共和時(shí)代的民主思想，然后又有毛時(shí)代的思想，現(xiàn)在又有改革開(kāi)放的思想。假如我們把毛時(shí)代稱(chēng)為“烏托邦”時(shí)代的話(huà)，那么今天這個(gè)時(shí)代就像是“拜物教”時(shí)代。那天我跟廣義談的這兩個(gè)概念，他很高興，他說(shuō)這也把他的《大批判》的意義給梳理出來(lái)了，它其實(shí)就是銜接了“烏托邦”到“拜物教”這兩個(gè)時(shí)代。毛時(shí)代的“烏托邦”，出現(xiàn)了他的《大批判》中的工農(nóng)兵形象。改革開(kāi)放以后，中國(guó)人崇尚物質(zhì)和名牌?？煽诳蓸?lè)和蘋(píng)果是通過(guò)商業(yè)的模式，經(jīng)過(guò)設(shè)計(jì)，經(jīng)過(guò)邏輯推理出來(lái)的一種形式，這個(gè)是一種拜物教的產(chǎn)物，最后延伸成今天的商品模式；而這邊，烏托邦的東西最后通過(guò)一種圖像，比如通過(guò)宣傳畫(huà)這種方式，這兩種東西最后遇合了。從中，我們可以看到，我們的人生也經(jīng)歷了這樣四個(gè)時(shí)代，或者說(shuō)受到了這樣四種價(jià)值觀的影響。雖然從我們的知識(shí)教育來(lái)說(shuō)，有很大的欠缺。比如說(shuō)，在舊的時(shí)期，我們應(yīng)該受到“四書(shū)五經(jīng)”那種教育，經(jīng)史的教育；在共和時(shí)期，我們應(yīng)該受到西方比較完整的現(xiàn)代教育、科學(xué)知識(shí)的教育。我們受得比較完整的是毛時(shí)代的教育，它給我們構(gòu)建了一些非常特殊的價(jià)值觀、思維模式和語(yǔ)言模式。但是，這種教育中最特殊的是一種“集體經(jīng)驗(yàn)”，這也正好從某種程度上反襯出你的個(gè)人主義的經(jīng)驗(yàn)。其實(shí)當(dāng)時(shí)有種很虛幻的經(jīng)驗(yàn)，人和人之間雖然搞階級(jí)斗爭(zhēng)，但是反而有種集體的感覺(jué)，有一種安全感。這種伙伴或者同志的感覺(jué)，現(xiàn)在沒(méi)有了。這種經(jīng)驗(yàn)也慢慢地轉(zhuǎn)化到了我們的內(nèi)心世界。我剛才談到了從外部看你的畫(huà)的四層視覺(jué)經(jīng)驗(yàn)，如果把這四層經(jīng)驗(yàn)跟現(xiàn)在談的四個(gè)時(shí)代的教育經(jīng)驗(yàn)及其與我們每個(gè)人的內(nèi)心世界結(jié)合在一起來(lái)談?wù)撃愕漠?huà)，可能會(huì)寫(xiě)出一個(gè)比較有意思的東西。

這個(gè)是唯有我們這代人，或者是說(shuō)唯有你能畫(huà)這樣的畫(huà)的一個(gè)理由。我當(dāng)時(shí)想在血緣、家庭的概念上做些文章，這與西方是很不同的，可能跟我自己的經(jīng)歷也有關(guān)。我們的生活經(jīng)歷很容易從《家》《春》《秋》一直讀到《紅樓夢(mèng)》，并且能體會(huì)到里面的情感變化。我和廣義也談過(guò)這個(gè)問(wèn)題，談過(guò)個(gè)人與社會(huì)的關(guān)系。這種關(guān)系是一層層往外推的，第一層是最親近的家庭，你的父母兄弟；第二層，是你的朋友、你的同事；第三層，是一個(gè)社團(tuán)。再外面的就是國(guó)家、全人類(lèi)。今天這些東西都平面化了，家庭、血緣的概念慢慢都淡化了。所以我在想，如果把你的畫(huà)放在這幾個(gè)層面來(lái)討論，可能會(huì)闡釋出一些比較有意思的東西。但這實(shí)在不是我擅長(zhǎng)的。你在日記里談的更多的還是朋友和社團(tuán)方面，家庭方面很少。

張曉剛：家庭經(jīng)驗(yàn)在我的畫(huà)中肯定是很重要的一部分。

嚴(yán)善錞：你的畫(huà)的原始理由是照片這樣一個(gè)直觀形象，還是一種家庭照片的紀(jì)念或者這種特殊的情感促使你持之以恒地這樣畫(huà)下去？

張曉剛：我覺(jué)得我的繪畫(huà)受情緒和心理的影響很大，像《大家庭》這種畫(huà)肯定不僅僅是思考的一個(gè)結(jié)果，跟這種心理經(jīng)驗(yàn)肯定有非常重要甚至是直接的關(guān)系。從小對(duì)家庭的感受、理解，到后來(lái)自己的“家庭”，再到后來(lái)和同事們?cè)趩挝焕镆黄饡r(shí)的家庭。我從小就住在單位，四川美院這樣很小的單位，像一個(gè)大家庭，有一個(gè)家長(zhǎng)，權(quán)力大得不得了，他的一句話(huà)就能改變你，我就覺(jué)得自己一直處在一個(gè)大家庭中，要注意自己的一言一行。去了西方，突然覺(jué)得西方人都很個(gè)體化的，與我們的反差特別強(qiáng)，也很不習(xí)慣。記得1996年，我不想上課了?；氐匠啥家院?，頭天晚上吃了晚飯覺(jué)得很快樂(lè)，我自由了。第二天早上，我習(xí)慣性7點(diǎn)就起了。我想，從今天開(kāi)始我不用上班，那我干什么呀？突然很不習(xí)慣。因?yàn)樵瓉?lái)是業(yè)余畫(huà)家的心態(tài)，上班完了就趕緊畫(huà)畫(huà)，突然一下子變成職業(yè)畫(huà)家還真不習(xí)慣，覺(jué)得離開(kāi)了那個(gè)“家”。對(duì)家的體驗(yàn)很有意思，中國(guó)人的個(gè)人價(jià)值從來(lái)都是被低估的，甚至是個(gè)人價(jià)值不允許存在。我之所以畫(huà)“文革”，就是因?yàn)橄朐谀欠N極端的情況下看看個(gè)人的價(jià)值。我最早畫(huà)《大家庭》，最感興趣的東西，是個(gè)人和集體之間的相互糾纏，我想用最平靜的一種感覺(jué)來(lái)表達(dá)，沒(méi)有任何情緒化，所以我把筆觸去掉，色彩降低。到后來(lái)，慢慢發(fā)現(xiàn)家庭和個(gè)人的關(guān)系永遠(yuǎn)是相互補(bǔ)充的關(guān)系，沒(méi)有那么簡(jiǎn)單，并不只是集體壓抑了個(gè)人。但是西方人只看到了這一點(diǎn)，他們也只愿意認(rèn)可這一點(diǎn)，強(qiáng)調(diào)的是被壓抑的受傷的個(gè)體。后來(lái)我覺(jué)得我不是這樣的，我要表達(dá)的其實(shí)是生活在這種環(huán)境下的個(gè)體，而不僅僅是被壓抑的感覺(jué)，同時(shí)他也許還常常在享受這種感覺(jué)。這就是大伙曾經(jīng)迷戀的“好單位”情節(jié)。

嚴(yán)善錞：也許，對(duì)于這個(gè)個(gè)人和集體問(wèn)題的思考，也正是我們的局限性。

張曉剛：對(duì)。你看現(xiàn)在80后的一代藝術(shù)家，他們就很個(gè)人的。他們很習(xí)慣從個(gè)人的角度看社會(huì)，而我們常常習(xí)慣從社會(huì)的角度去看個(gè)人。因?yàn)樗季S的方式不一樣，所以我們這樣的個(gè)人是走不遠(yuǎn)的，你不可能做出很極端的事情，你總有一個(gè)社會(huì)在窺視你的感覺(jué)，所以不是真正的個(gè)人，是一個(gè)假想的個(gè)人。真正的個(gè)人，才能做到一些極端?，F(xiàn)在藝術(shù)家為什么能做到那么極端呢？因?yàn)樗麄儚囊婚_(kāi)始就是以個(gè)人的角度去看問(wèn)題，甚至他覺(jué)得他沒(méi)有和誰(shuí)在一起，這可能就是一個(gè)改變。但是我覺(jué)得我的本質(zhì)中沒(méi)有這種東西。這種觀念使你沒(méi)有一個(gè)自由的思想，你的所作所為都處在一個(gè)整體觀念之下。這些還不是真正的個(gè)人主義，真正的個(gè)人主義不考慮思想的正確與否，只是先把他的感受表達(dá)出來(lái)。我是這樣來(lái)對(duì)比著看過(guò)去、看自己的。我一直是代表個(gè)人主義風(fēng)格的畫(huà)家，準(zhǔn)確地說(shuō)從上世紀(jì)80年代開(kāi)始到現(xiàn)在，那會(huì)兒就覺(jué)得我要進(jìn)去個(gè)人主義的狀態(tài)，我要脫離鄉(xiāng)土，我生病了，我就畫(huà)生病，這是對(duì)個(gè)人主義最簡(jiǎn)單的一個(gè)表達(dá)。我從我的生活開(kāi)始，進(jìn)入我的個(gè)人主義。到《深淵集》的時(shí)候，我想超越，自己做一個(gè)選擇；1989年之后，我又回到現(xiàn)實(shí)，尋找一種我和現(xiàn)實(shí)之間微妙的、曖昧的關(guān)系；再到《大家庭》，我把自己放到家庭中去看，我和

嚴(yán)善錞：你當(dāng)時(shí)閱讀卡夫卡這種極端欣賞內(nèi)心的文學(xué)作品，包括像薩特的作品，是否還是想慢慢擺脫一下集體，看看一些個(gè)人的東西能挖掘到什么深度？只是短暫的體驗(yàn)，并不是真實(shí)的想追求，或者去那樣生活？

張曉剛：是，要是真走到那個(gè)地步，還是有點(diǎn)可怕和困難，還是要有點(diǎn)距離的感覺(jué)。完全的自我和我們所說(shuō)的個(gè)人主義還是不一樣。

嚴(yán)善錞：你一直沒(méi)有沉迷到這種狀態(tài)？

張曉剛：我那幾年就那樣，老是想找一種孤獨(dú)的感覺(jué)。老覺(jué)得我一個(gè)人出去，我就一定能找到個(gè)什么東西，因?yàn)槲一氐郊依锩?，自己也不知道?huà)什么。只能找朋友，畫(huà)點(diǎn)肖像、畫(huà)點(diǎn)風(fēng)景，不過(guò)癮。我老覺(jué)得我有什么東西沒(méi)找到。那會(huì)兒，我一個(gè)人常常去彝族山區(qū)，很遠(yuǎn)，一待就兩個(gè)星期。那會(huì)兒特別喜歡一個(gè)人，不像現(xiàn)在，我從來(lái)不一個(gè)人出門(mén)。

嚴(yán)善錞：你現(xiàn)在有沒(méi)有因獨(dú)處而產(chǎn)生恐懼的感覺(jué)？張曉剛：不，不會(huì)。我已經(jīng)習(xí)慣了。跟人在一起時(shí)間長(zhǎng)了反而受不了，就想躲一躲。因?yàn)槲以谠缧┠辏芄缕У男愿?，特別不喜歡集體生活。所以在“八五”時(shí)期，是被毛旭輝硬拉來(lái)參加群體活動(dòng)的？“新具象”那個(gè)展覽，一開(kāi)始我是反對(duì)的，我是覺(jué)得藝術(shù)是個(gè)人的事兒，干嗎搞集體活動(dòng)？我那會(huì)兒的性格，是有病的，有點(diǎn)兒自閉。我覺(jué)得我的有些思考，有些狀態(tài)，有時(shí)候到達(dá)很危險(xiǎn)的邊緣。那時(shí)候就是畫(huà)“魔鬼”的時(shí)期的狀態(tài)，想尋找一種純粹的個(gè)人，離我們班的同學(xué)越遠(yuǎn)越好。

嚴(yán)善錞：那個(gè)時(shí)候你是從哪個(gè)角度來(lái)尋找與自己的這種心境相對(duì)應(yīng)的藝術(shù)樣式的？

張曉剛：格列柯和超現(xiàn)實(shí)主義大概是那時(shí)期的摯愛(ài)。那會(huì)兒我覺(jué)得哲學(xué)、音樂(lè)、文學(xué)提供的氛圍也很重要，更能激發(fā)人的一種狀態(tài)。

嚴(yán)善錞：浙美那邊那時(shí)候有點(diǎn)排斥這個(gè)東西。西南藝術(shù)群體中，這個(gè)現(xiàn)象好像很普遍。

張曉剛：對(duì)，都這樣。其實(shí)到后來(lái)，發(fā)展到一定程度的時(shí)候，有點(diǎn)可怕。西南藝術(shù)群體，就是很浪漫的一個(gè)文藝小群體。當(dāng)時(shí)，我們一個(gè)星期要大醉一次、小醉兩次，生活很亂，覺(jué)得那樣才過(guò)癮。一方面覺(jué)得很痛苦，一方面又很欣賞那種痛苦。有四年這種狀態(tài)，所以到后來(lái)我覺(jué)得要垮了，身體也垮了，世界觀也變了。所以我離開(kāi)了。記得大毛到車(chē)站送我，他很絕望。剛開(kāi)始是我和他一起送朋友，最后他送我。每送走一個(gè)人，在站臺(tái)上喝醉一次，當(dāng)時(shí)就這么一個(gè)狀態(tài)。有時(shí)我覺(jué)得太情緒了，特別悲涼的一種世紀(jì)末的情緒。

嚴(yán)善錞：能將當(dāng)時(shí)這樣的一種氛圍與后來(lái)藝術(shù)探索延續(xù)下來(lái)，并且相對(duì)成功的可能只有你，這很可惜。

張曉剛：這代表了中國(guó)另外一條非常人文、自我、熱情的道路。我后來(lái)遇到舒群，我跟他說(shuō)：“我要感謝你呀，那時(shí)候你寫(xiě)的那篇《形而下的沖動(dòng)》，我們是你的批判對(duì)象，你覺(jué)得我們是低劣的人。因?yàn)槟銓?xiě)了這篇文章以后，反而促使我們堅(jiān)定了要做這樣的人。正因?yàn)槲覀儓?jiān)定了以后，我們反而出來(lái)了?！笔嫒壕驮谀莾盒?，說(shuō)：“那時(shí)候有其他方面的考慮，其實(shí)我內(nèi)心是很尊敬你們的?！?（未完待續(xù)）

注：本文標(biāo)題為編者所加。