許倬云，江蘇無錫人，臺灣“中研院”院士，著名的歷史學家，1962年獲芝加哥大學博士，先后執(zhí)教于美國、臺灣和香港等多所知名大學，現(xiàn)為美國匹茲堡大學歷史系榮休教授。代表作有《中國古代社會史論》、《西周史》、《萬古江河》等。

陳心想（以下簡稱陳）：先生著作等身，在史學界有口皆碑。但我發(fā)現(xiàn)您在少年時代的學習經驗，似乎跟人家不一樣？

許倬云（以下簡稱許）：首先，大家的稱贊不敢當，我只是盡了一個學人的本分。對的，我的經歷比較特殊，因為我沒有上過小學，也沒有上過初中。那時是抗戰(zhàn)時期，我們居住的地方是相當靠近前線的湖北，年年不斷避難；對于身體殘疾的人而論，我無法住校學習。于是，我從七八歲以后，一直到十五歲基本上住在家里，隨時播遷。幸而，先父是海軍出身；海軍的軍官們，按著英國傳統(tǒng)都是紳士，學問和作戰(zhàn)一樣重要。他的書架上總是有一些書，我可以隨時取讀。他的閱讀興趣大半在中外史地，也多少界定了我一輩子的學習方向。雖然有時候，在逃難的過程中，沒有這么多的書可以隨時攤開，我至少每天閱讀報紙。

稍微安定的時候，我就可以隨時揀選喜歡的書籍?？箲?zhàn)最后兩年多，我們搬回重慶，有一段時間借住在舅父家，他的書房陳列了許多很有趣的書籍。我因此得到機會，閱讀梁啟超的《飲冰室文集》，幾乎全套的《東方雜志》，還有有關英國工黨政治的中文翻譯本。舅父是一家工廠的廠長，他必須時時刻刻面對工人，盡量解決他們的困難。這幾個閱讀方向，再加上《大公報》、每周的《學燈》刊登當時一些學者們的論文，討論政治、經濟、社會、文化各方面的問題。《觀察》雜志也是當時大家喜愛的讀物。在這個時候，我經常閱讀費孝通、周鯁生等人的作品。當然，《大公報》的社論，言論嚴謹、文詞簡明，是大家喜愛的讀物，我自己的作文風格很受《大公報》社論的影響。

抗戰(zhàn)期間，每個人對于戰(zhàn)爭的情況非常關心。先父的軍人背景，以及他靠近前線的職務，使他對于每日的戰(zhàn)況密切注意。他每天讀報以后，會在地圖上插上大頭釘，思考戰(zhàn)局的情況會如何？他不僅關心中國戰(zhàn)場的戰(zhàn)爭，他也注意歐洲戰(zhàn)場的情況。我經常在他旁邊，他會不時將他的意見簡要地告訴我；這一每天發(fā)生的父子談話，對我一輩子的學習興趣有極大的影響?？偨Y言之，我雖然在抗戰(zhàn)期間失學甚久，其實因禍得福，獲得一些一般少年無法得到的機會。

關于我在高中時代的學習，那時我們已經回到家鄉(xiāng)無錫，依我的學歷而論，我根本不能考上高中，因為我沒有學過英、數(shù)、理、化。幸而，輔仁中學的校務主任李康復先生接受我隨班學習，跟隨高中一年級的同學們聽課。他的條件：我如果能在第一個月考基本上及格，我可以算是旁聽生，如果第一個期考通過，我就可以成為正式生。既然我的中文和史地以及一般的常識并不比別人差，我就可以集中精力補足缺少的課程。老師們也特別幫助，組織了大概有十位同學，編成一個小班，放學以后，留校兩小時，彼此輔導，對當天的功課做一番溫習。這一個特殊待遇，我至今感激不盡。那些老同學們對我的幫助，是今天許多課堂上學習得不到的。高二那年，裘維琳先生吩咐我細讀《日知錄》，終生得益。還是那句話，我是因禍得福，在很不正常的學習過程中，獲得了太多的提攜和協(xié)助。

陳：先生在臺灣大學和在國外大學學習，多有名師扶植、提攜，予您學術與人生影響甚大。我還列出了一個師長名單，不知先生能否談談？

許：其實，你列出來的名單，只是少數(shù)幾位你知道的大名。我所感激的恩師，遠比你所列出的名單要長。你提到的傅斯年先生，他是我們的校長，當時他并不開課。因此，雖然他是歷史學家，也并沒有在我們歷史系講授課程。然而，他的正直和熱誠，尤其對同學們學習和生活的關心，使我們感動。最后，他以五十四歲的壯年、在那時臺灣省議會回答質詢時，因為詢問者的問題非常不合理，氣憤之下，中風死亡。受他的精神感召，使當時的學生們終生感念，不敢不努力學習。

我的興趣是在古代史，所以我所感激的老師，最先一提到的就是這幾位恩師：李宗侗先生是我的主要導師，他的治學方法是將民族學的理論解釋希臘古代史，而用希臘古史的經驗來解釋中國古代文化的發(fā)展。我一生的研究工作，受他的影響最深。李濟先生是中國著名的考古學家，他教中國考古學，從器物的研究到不同遺址之間的關系，如何提出異同？如何排定年代？這些考古學上最重要的基本功，也是我一輩子遵循的方法。橫的方向看彼此影響，直的方向看前后的傳承，豈止是考古學上必要的觀念，一切的歷史發(fā)展無不都是這一縱一橫的關系。他治學謹嚴，也形之于他的為人和辦事。我后來進入史語所去工作，長期擔任他的助手，在這一方面，我體會到一個謹嚴的學者和一個敬業(yè)的性格，是分不開的。

從凌純聲先生那里，我學到人類學和地理學的彼此連接。他對于泛太平洋文化圈的觀念，至今我還認為是極為重要的貢獻?？上?，他走得太早，整套理論并沒有為人注意。芮逸夫先生將民族學和古代史結合為一，對我一輩子的研究方向也有極大的影響。他曾經要我檢查《左傳》中歷史人物的親屬譜系，為了這一個工作，我不得不將《左傳》反復閱讀；后來我研究春秋、戰(zhàn)國歷史，這一段《左傳》和其他相關古文獻的數(shù)據(jù)，我比較熟悉，必須感激他給我的任務。勞干先生是秦漢史名家，他講授秦漢史，常常為了一個小問題，花費整個一堂課，解釋為什么如此考證。對于初學的本科生，這種教授確實有點難以接受。然而，從他這種教課的方式，教導考證學的方法和應用。從他的課程，我才理解《史記》、《漢書》、《后漢書》，其實是三種不同的體裁，也是三種不同的論述方式。董作賓先生是卜辭研究的專家，對于殷商年歷學也有興趣。他讓我挑選這兩個項目中任何一項，作為專題課的講授內容。我挑了年歷學，也跟著他計算了中國各種傳統(tǒng)年歷、其歲實和朔差的數(shù)字。這一個經驗，一般的歷史系同學是不會有興趣的。

陳：先生在美國學習和研究了多年，獲益良多，應有許多經驗與我們分享。

許：至于我在美國學習的經驗，我是在芝加哥大學的東方研究所學習，這一研究所其師資十分之八、九是中東和近東的研究，在中國研究方面只有兩位教授。我的導師顧立雅（Herrlee Creel）先生，是先秦研究的專家，他并不要求我選修中國歷史課程，因為他覺得我在史語所的學習，應當是相當充實的。每一學期，我只需要注冊一門專題研究或是專題討論的課程，由他指定歐洲漢學的一些名著，讓我自己閱讀，然后和他討論。他對于我的報告，卻是非常嚴格的審閱。我們并坐，由他一字一句指導英文的句法；更重要的，他指出一些論述的邏輯，是否切實？從這些討論課上，我才理解，西方漢學家閱讀中國文獻，是一個字一個字認真研讀，和我們一般人“一目十行”的態(tài)度很不相同。例如，他對于韓非子的“形名”，解釋為名、實之間的關系，而一般中國學者則作“刑名”的解釋，他的解釋確實比較合適。

在芝加哥大學，我的課程完全由我自己按照興趣安排；顧立雅先生和東方系系方并不對我有任何限制。于是，我才有機會在遠東以外，選習埃及古代史、兩河考古學、古代宗教學等等課程。當時，韋伯理論正被芝加哥大學引入美國學術界，我也選了Peter Blau的“官僚制度”課程。從這一個角度入手，又結合宗教學，呈現(xiàn)了韋伯理論體系的多元性。如前所說，我的學術經驗已經相當雜亂；韋伯理論卻是幫助我，將許多雜亂的學科知識組合為一個比較完整的理論體系。以此為方法，我自己的研究工作，大致都是以不同學科的方法和角度，集中討論一串專題。

1970年以后，我來美國工作。這幾十年中，我參加過三個研究團體。一個是哥倫比亞大學由印度學的教授發(fā)起，找了不同文化的學者，共同編輯一部亞洲、東方文化的閱讀數(shù)據(jù)。雖然每人擔任分題的撰寫，但差不多每個月要聚會一次，討論各人分攤課題的范圍，也藉此互相了解其它文化的專家們如何處理同樣的課題。這個經驗對我非常有用。

匹茲堡大學的歷史系同仁們的專業(yè)，相當平均地分布在世界五大地區(qū)，我們曾經也有過五六年之久，每隔一、兩個月，志趣相同的同仁們，分成“勞工”一組、“農村”一組，分別聚會，輪流報告自己的研究經驗，和目前研究的課題。這種場合，也給了我寶貴的機會，讓我能夠體會到其他文化和地區(qū)的課題，及其研究的方法。

另一個非正式的研究團體，則是Shmuel Eisenstaedt主導的研究團隊，我們不定期地聚會，大致在十余年中聚會了不亞于六、七次。有各個不同文化群的學者們，分別提出自己的研究專題，圍繞著文化突破、文化轉型、現(xiàn)代化、以及全球化等等話題，討論每個文化的特殊歷程。我們最后一次希望能做到的聚會，是在伊朗正在開放的時期，應伊朗學術界之邀，實地考察古代文化重心的遺址，也討論文化與文化之間的比較?？上?，這個愿望因為伊斯蘭教士團的反對，沒有實現(xiàn)。艾氏在2010年故去，我至今還是常常懷念這一位學問淵博、思想敏銳的老朋友。

綜合這些經驗，你大概能夠理解，我的學習和研究，始終是在學科與學科之間的結合、文化與文化之間的比較。

陳：先生學貫中西，成果豐碩。之后，您一直在美國從事教育、研究工作，與中外學者交流不斷，思想碰撞也不少，看得出來您對西方文明頗多擔憂。

許：你是對的，你注意到我對西方文明本身的衰象，已相當擔心其可能崩解。自從歐洲啟蒙運動以來，西方文明的發(fā)展方向，是依仗著自由主義、民主政治、市場經濟、工業(yè)生產和現(xiàn)代科技這幾根支柱，支撐了西方文明繼長增高。幾百年來，雖然西方文明的中心不斷在遷移，總的發(fā)展方向卻是允有相當?shù)膭恿?。西方文明維持了自己的霸權，也將整個世界迅速地帶向不斷進步的方向。歐洲兩次長期的戰(zhàn)爭，再加上上個世紀兩次世界大戰(zhàn)，則是這個開拓性文明體系，其擴張和侵略的本性造成的爭奪，也造成了消耗。誠如韋伯所說，現(xiàn)代文明與基督新教的出現(xiàn)有密切的關系。在新教倫理中，神的恩賜和庇佑將許多個別的個人，在神的庇蔭下可以連接成一體?？墒?，科技的發(fā)展以及不同文化接觸之后，對于獨一真神觀念遭逢質疑，神消失了，人與人就沒有互相的聯(lián)機，人與人之間也就沒有彼此的關懷。到了今日，個人主義已經發(fā)展到難以修補的地步：人有充分的自由，但人對別人幾乎可以沒有責任。這一情況，造成了最近幾次大的經濟危機，因為人與人彼此不再信任。社會將近解體，甚至家庭可以不存在，夫婦、親子之間缺少親密的相許。在這種情況下，一個社會將只有滿足欲望的掠奪，而沒有彼此扶持的互助，這是西方文明正在面臨的重大缺失。最近十余年來，由于世紀的轉換引起許多人的討論，對于上述的病象，已經有十余種相當重要的著作出現(xiàn)。

陳：先生對西方文明衰象的判斷很警世，令人沉思。反過來，在這種大背景下，中國文化該往何處去？

許：你問我，中國文化在這種情況下，應該如何自處？將近二百年來，中國面對西潮幾乎不能抵抗，長期以來，中國采取的策略是盡量學習西方。然而，西方本身既然已經面臨如此嚴重的窘局，中國不能亦步亦趨跟在西方后面，以至于陷入同樣的困境。我認為，中國儒家的學說，則是做“人”的道理：注重人與人之間的關系，而在人與人之間彼此來往之上，卻也還要顧及天理和人道，也要顧及內心的心和性：凡此關懷，雖然不用“上帝”這兩個字，其實一樣是把人與人之間一般的交往和利害的交換，放在一個超越的理性之下。這一超越理性，何嘗不相當于基督新教“神”的觀念？如果重新建立人與人之間的關系，使個人不至于失落，也使彼此關懷和幫助，以代替強凌弱、眾凌寡的弊病；我相信，如果我們將中國的儒家理念和已經儒家化的佛、道，加以適當?shù)仃U釋，未嘗不能與基督新教的倫理互相印證，彼此補足，以匡正目前全球化過程中、這一個現(xiàn)代文明的主流正在面臨的窘困。

陳：先生早年受教確實與眾不同，正因如此，您的體會完全不一樣。當下的教育確實有其弊端，如何才能得法如愿？

許：回顧一生，我只有感激，感激家人、師友種種的提攜和扶助，使我沒有經過制式教育的約束，能有自由探索的機會。你特別到匹茲堡來和我見面，又作遠距訪談，你的誠心，我很感動。因此，對你剖白我自己的一生經歷，這是一個很獨特的經驗，很難復制。不過，我只盼望中國的制式教育能不能逐漸放松？能不能讓學生有自己選擇學習方式和方向的權利？也給學生們適當?shù)膸椭＠?，多設些沒有學位、沒有學程的學習機構，開放種種的教育管道，尤其今天因特網的交換和討論何妨完全開放，不受任何約束，使得人人可以自由發(fā)展自己的興趣和潛能。