葉煒（《雨花·中國(guó)作家研究》常務(wù)副主編）：我們以馮小剛《我不是潘金蓮》這個(gè)電影為由頭來(lái)展開這次討論，討論的主題是當(dāng)代藝術(shù)如何講好中國(guó)故事。幾天前，我和郝敬波老師在南京參加江蘇評(píng)論培訓(xùn)班時(shí)看了這個(gè)電影，很有感觸。于是邀請(qǐng)王懷義老師和各位研究生同學(xué)一起討論這個(gè)話題。

大家都知道，全國(guó)第九次作代會(huì)剛剛閉幕。習(xí)近平總書記在這次大會(huì)上有一個(gè)重要講話，我理解這個(gè)講話的一個(gè)重要主題就是：中國(guó)文學(xué)在重視西方資源的同時(shí)，更要立足中國(guó)，講好中國(guó)故事。而電影藝術(shù)也應(yīng)該包含其中。像《我不是潘金蓮》這種貼近現(xiàn)實(shí)的電影，我理解它的實(shí)質(zhì)就是映照中國(guó)現(xiàn)實(shí)。就馮小剛個(gè)人而言，他的這部電影明顯在發(fā)生轉(zhuǎn)變。他以前所拍攝的《非誠(chéng)勿擾》等，我認(rèn)為那種風(fēng)格也未嘗不可，但他對(duì)中國(guó)的現(xiàn)實(shí)沒有絲毫的觸動(dòng)。但從《我不是潘金蓮》開始，馮小剛對(duì)中國(guó)的現(xiàn)實(shí)有了更好的把握，而且他很巧妙地把中國(guó)官場(chǎng)生態(tài)給呈現(xiàn)了出來(lái)。有些人對(duì)這種呈現(xiàn)不滿意，說(shuō)它其實(shí)是一種美化，但從另一種角度來(lái)說(shuō)，其他的導(dǎo)演來(lái)表現(xiàn)的話也不一定會(huì)比這種方式好到哪里去，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)實(shí)是復(fù)雜的，有許多限制的因素。因?yàn)檫@是一個(gè)上訪的題材，并不好拍。我認(rèn)為馮小剛導(dǎo)演的電影創(chuàng)作，正走在一個(gè)正確的路子上。它反映了中國(guó)的現(xiàn)實(shí)，既叫好又叫座，當(dāng)然他也有一些不足，這個(gè)我們一會(huì)兒再談。

郝敬波（江蘇師范大學(xué)文學(xué)院教授）：看完這部電影之后有一種沉重和沉默，感覺不能一下子給這個(gè)作品做一個(gè)明晰的判斷。這就帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題，那就是對(duì)該作品的解讀有很多可能性。這個(gè)可能性促使了我們的討論。影片顯然講述了一個(gè)中國(guó)故事，那我們討論的內(nèi)容就可以以“當(dāng)代藝術(shù)如何講好中國(guó)故事”為重點(diǎn)，大家可以從電影的角度，也可以從其他藝術(shù)形式的角度來(lái)談，相互碰撞交流。

一、《我不是潘金蓮》講了一個(gè)什么樣的故事？

強(qiáng)露（江蘇師范大學(xué)文學(xué)院碩士研究生）：我的感覺它涉及的方面非常多，一方面是從李雪蓮的角度，從普通婦女的角度去寫她去上訪的一個(gè)過(guò)程，另一方面也是從這個(gè)過(guò)程中去觀察官場(chǎng)中的一些狀況。但是到最后能給我的思考是一個(gè)普通的婦女花了二十多年時(shí)間二十多年的青春，為了咽不下一口氣，為了證明她的離婚是假的、證明自己不是潘金蓮，和別人過(guò)不去，也和自己過(guò)不去。到最后快要自己和解的時(shí)候，又因?yàn)閯e人不信任她說(shuō)的今年不會(huì)去上訪，最后又去了。她這樣的人生過(guò)得太累，我覺得更重要的無(wú)論是誰(shuí)，都要跟自己和解，不要再去瞎折騰。

王懷義（江蘇師范大學(xué)文學(xué)院教授）：我們要明白李雪蓮的丈夫給她戴上潘金蓮這個(gè)帽子的嚴(yán)重性，如果李雪蓮一直戴著這個(gè)帽子，在她那個(gè)鄉(xiāng)村社會(huì)恐怕一輩子都抬不起頭，一輩子要在別人的眼光下生活，而且她還會(huì)成為別人談?wù)摰摹⑾驳膶?duì)象，這是她想要一個(gè)說(shuō)法的非常重要的原因。這不僅僅是一個(gè)離婚的真假問(wèn)題，最終還會(huì)變成一個(gè)道德問(wèn)題。

強(qiáng)露：但是她做不到，這個(gè)社會(huì)不允許她去做到。

葉煒：我們生活中有很多人是可以變通的，但是也有許多人比如農(nóng)村婦女，她們的知識(shí)層次比較低，許多人活著的理由，是對(duì)任何事都要有一個(gè)合理的解釋，一個(gè)公道的解釋。這種人是非常純真的人，有時(shí)候，她們會(huì)為了這個(gè)合理、公道的解釋付出生命而在所不惜。電影《秋菊打官司》里的秋菊和《我不是潘金蓮》中的雪蓮，都是這樣，都是性格比較軸的人，在生活中是確實(shí)存在的。

郝敬波：我們是否可以這樣理解：影片用一個(gè)幽默的形式來(lái)講述一個(gè)當(dāng)下故事，以一種荒誕的方式講述了這樣一個(gè)問(wèn)題：人的精神的世界和中國(guó)社會(huì)生態(tài)的問(wèn)題。影片有一個(gè)敘述人，講述一個(gè)村姑上訪的故事，上訪的原因就是他丈夫污蔑她是潘金蓮。從小說(shuō)敘述的方式來(lái)講，它是一個(gè)場(chǎng)景一個(gè)場(chǎng)景的呈現(xiàn)。馮小剛想采取一種冷靜理性的方式，提醒觀眾是在觀看這樣的場(chǎng)景，提醒大家是在觀照這個(gè)社會(huì)。在我看來(lái)，這個(gè)故事本身是否真實(shí)并不重要，重要的是它所能夠帶來(lái)個(gè)我們思考的東西。

包素娟（江蘇師范大學(xué)文學(xué)院碩士研究生）：按照強(qiáng)露同學(xué)的見解，如果她跟自己和解的話，那么這個(gè)故事里面就不存在了，但是如果按照我們通俗的說(shuō)法來(lái)說(shuō)，人活一口氣。這個(gè)涉及到一個(gè)道德和名譽(yù)的問(wèn)題，而且她在上訪的過(guò)程當(dāng)中會(huì)不斷地受到輕視，所以不可能和自己妥協(xié)，也不可能和社會(huì)妥協(xié)。但是在影片的最后她妥協(xié)了，她很輕易地跟前任縣長(zhǎng)談笑過(guò)往，她說(shuō)到自己事情的時(shí)候，就像說(shuō)其他人的事情，別人笑，她也笑了。我看到這里的時(shí)候我就覺得很悲哀，她已經(jīng)忘記了別人說(shuō)她是潘金蓮的冤屈，枉死的孩子的委屈。本來(lái)告狀是一個(gè)的手段，但最后卻變成一個(gè)目的，為了告狀而告狀，多么荒誕！后來(lái)我自己也有思考這些，給人一個(gè)很深的印象就是這個(gè)故事一開始就有個(gè)旁白，“我給大家講一個(gè)故事，大家不要當(dāng)真?！惫适麻_端給大家一個(gè)很明顯的距離，我們觀眾和導(dǎo)演和故事里的人物是保持距離的，大家在看一場(chǎng)戲。開始是以一種很輕松的方式去看待，但是看到最后我笑不出來(lái)。另外，雖然我們不需要去在意這個(gè)故事是真實(shí)的還是虛假的，但是我認(rèn)為是真的。因?yàn)樵诂F(xiàn)實(shí)生活中，我們經(jīng)?？吹?，有新聞報(bào)道某夫妻因想再買套房去離婚，或者因多要一個(gè)孩子去離婚，因此這個(gè)故事是有一定現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)的，在現(xiàn)實(shí)生活中有很多這樣的例子。所以說(shuō)當(dāng)代藝術(shù)它表現(xiàn)的內(nèi)容和現(xiàn)實(shí)是相接近的，或者是從現(xiàn)實(shí)的土壤中汲取養(yǎng)分當(dāng)作它的表現(xiàn)的內(nèi)容，在內(nèi)容上注入一種普世的價(jià)值觀或人道主義精神的關(guān)懷。我說(shuō)人道主義的關(guān)懷，是因?yàn)槲铱吹阶詈笫欠浅５耐槔钛┥彽?，很憐憫她。最后，我們能注意到這個(gè)鏡頭有一個(gè)方形的，有一個(gè)是圓形的，我們可以發(fā)現(xiàn)它采用圓形的時(shí)候是她在小鎮(zhèn)上的時(shí)候在農(nóng)村的時(shí)候，是圓的，為什么說(shuō)是圓的，因?yàn)檗r(nóng)村小鎮(zhèn)是一個(gè)人情社會(huì)。但是為什么到了北京，就變成了方形的呢？因?yàn)楸本┦怯幸?guī)矩的，是我國(guó)的首都，它代表的是一種官場(chǎng)上的規(guī)矩，天圓地方。但是我仔細(xì)想了一下，我認(rèn)為李雪蓮的規(guī)矩才是真正的方形，而官場(chǎng)的規(guī)矩才是圓形。所以我覺得這個(gè)也是比較諷刺的一點(diǎn)。而且從圓形畫幅、扇形畫幅、到方形畫幅再到旁白等，整個(gè)像是聽一出戲，可以看出馮小剛導(dǎo)演借鑒了古代的某些藝術(shù)表現(xiàn)形式。想要講好一個(gè)故事，我覺得傳統(tǒng)東西是不能丟的。也許我們過(guò)分強(qiáng)調(diào)向西方學(xué)習(xí)，向世界學(xué)習(xí)，反而忘記了傳統(tǒng)的表現(xiàn)形式也值得借鑒和欣賞。

二、電影如何講述“中國(guó)式上訪”？

葉煒：我們的第一個(gè)問(wèn)題討論了電影講了一個(gè)什么故事。接下來(lái)我們重點(diǎn)探討一下電影是如何講述這個(gè)故事的？然后進(jìn)一步探討當(dāng)代藝術(shù)如何講好中國(guó)故事。

張世維（江蘇師范大學(xué)文學(xué)院2013級(jí)本科生）：

打官司的這個(gè)出發(fā)點(diǎn)是什么？我們要考慮這個(gè)出發(fā)點(diǎn)。雪蓮覺得他的離婚是假離婚，但是，實(shí)際上是真離婚，法律上是真的。但她后來(lái)也知道了這個(gè)事情，在法律上已經(jīng)是離婚。但是在結(jié)尾的時(shí)候，馮小剛為了給她打官司的出發(fā)點(diǎn)一個(gè)更合理的解釋，說(shuō)她后來(lái)已經(jīng)懷了孩子，后來(lái)是出于這個(gè)孩子去打官司，這樣一個(gè)邏輯設(shè)計(jì)或許是為了找一個(gè)更合理的出發(fā)點(diǎn)，但我覺得其實(shí)是有點(diǎn)唐突的。

王懷義：我注意到在小說(shuō)原著里并沒有提分房子這個(gè)事，這是電影里加的。在原著中，直接講生孩子的事，生二胎的事，為了生二胎才會(huì)有后來(lái)的事情，而且孩子是生下來(lái)了的。所以原作當(dāng)時(shí)針對(duì)的對(duì)象是計(jì)劃生育這個(gè)問(wèn)題。但是在影片中變成了分房子的問(wèn)題。這樣的置換讓影片的含義發(fā)生了改變。這一點(diǎn)是要注意的。

張世維：我覺得從電影來(lái)看的話打官司的出發(fā)點(diǎn)有問(wèn)題的。在結(jié)尾的時(shí)候，雪蓮開了一個(gè)店，我覺得這個(gè)結(jié)尾比較突兀，而且屏幕也從圓形變成了正常的視角。覺得突兀的結(jié)尾不符合常理，這是第一點(diǎn)。另外是視角問(wèn)題，導(dǎo)演是想做成一個(gè)團(tuán)扇的形式，我覺得以我的觀點(diǎn)來(lái)看，可能更像一個(gè)圓形的偷窺視角。他到北京的時(shí)候是方形的，然后在小鎮(zhèn)上是圓形的，我覺得馮小剛是想把它弄成一個(gè)方圓的變幻來(lái)表示這其實(shí)是一個(gè)沒有規(guī)矩的荒唐事情。

王懷義：這其實(shí)是電影的藝術(shù)手法問(wèn)題。要注意電影拍攝的場(chǎng)景是在江西婺源，在我們的印象中這里一直是帶有詩(shī)意的。然后鏡頭是圓的，模仿的是宋元時(shí)期花鳥山水畫的扇面造型。在我們的印象中，上訪的人是有苦難的、充滿怨氣的，但李雪蓮是生活在詩(shī)意中的。這種表現(xiàn)方式就把尖銳的沖突給削減掉了。在官方事件出現(xiàn)的時(shí)候，畫面就變成了正方形；而李雪蓮在北京生活開始正常生活的時(shí)候，畫面就變成一個(gè)長(zhǎng)方形。有人講這表現(xiàn)的是中國(guó)古代的天圓地方觀念，但其實(shí)不是這個(gè)意思。導(dǎo)演使用這種方式把官與民的矛盾沖突給弱化了。有一個(gè)細(xì)節(jié)導(dǎo)演設(shè)計(jì)得比較有意思，就是市長(zhǎng)和縣長(zhǎng)在橋上講話的時(shí)候，我們可以看到旁邊站了一個(gè)年輕女子，她穿著一件非常時(shí)尚的大衣，懷里抱著一只小狗。從她的裝扮看，她是不從事具體的工作的，而且與市長(zhǎng)的年齡差距很大。這個(gè)形象說(shuō)明了什么？值得我們思考。

郝敬波：王教授把電影的畫面以意識(shí)形態(tài)的理論來(lái)理解。當(dāng)然，我們也可以把畫面的處理理解為馮小剛實(shí)施的一種市場(chǎng)推廣方式。這就延伸出我們所關(guān)注的重點(diǎn)，那就是怎樣關(guān)注現(xiàn)實(shí)，怎樣表達(dá)現(xiàn)實(shí)？從現(xiàn)實(shí)生活的實(shí)際情況來(lái)看，這個(gè)事情的發(fā)生在很大程度上是不可能的，李雪蓮不太可能真的能見到院長(zhǎng)、縣長(zhǎng)、市長(zhǎng)，更難見到中央首長(zhǎng)。我覺得可以把它理解成一種荒誕的表達(dá)，用寓言的方式去講述一個(gè)故事。當(dāng)然，影片也在一定程度上達(dá)到了藝術(shù)的真實(shí)。在這一點(diǎn)上，和賈樟柯的《天注定》很不相同。

王懷義：我認(rèn)為這兩種表達(dá)方式都不是很合適，因?yàn)檫@種扇面的山水畫的方式拉遠(yuǎn)了影片與現(xiàn)實(shí)生活之間的距離，而賈樟柯的方式把偶然事件普遍化，太過(guò)真實(shí)，喚起的情感也是不能讓人平靜的，會(huì)產(chǎn)生很多負(fù)面的東西。所以這兩種方式都不太合適。前一種方式是隔離，讓人感覺影片與生活太遠(yuǎn)；后一種方式拉近，讓觀者融入到事件中去。這兩種方式對(duì)觀眾來(lái)說(shuō)都是不合適的，沒有達(dá)到一種不即不離的表達(dá)效果。

葉煒：我們討論的這部電影，在現(xiàn)實(shí)生活中發(fā)生的可能性或許不大，但它是藝術(shù)真實(shí)。盡管《我不是潘金蓮》這個(gè)電影起點(diǎn)就是荒誕的，但卻呈現(xiàn)出了一種藝術(shù)真實(shí)。馮小剛從原來(lái)的搞笑的風(fēng)格走向一種直面當(dāng)代嚴(yán)肅現(xiàn)實(shí)的方式，我認(rèn)為是比較成功的，它是用一種夸張的形式、荒誕的形式來(lái)講述一種“中國(guó)式上訪”的。而且故事的主線是雖然是農(nóng)婦上訪，其實(shí)主要呈現(xiàn)的卻是官場(chǎng)生態(tài)和社會(huì)生態(tài)。我理解的馮小剛的意思就是這樣。電影所采用的敘事手法，可以讓人感受到有一種審美的張力。馮小剛這個(gè)人很聰明，他從小在北京跟著一些大院子弟一起玩。馮小剛一方面想要獲得一些普通大眾的認(rèn)可，另一方面也想為平頭百姓說(shuō)點(diǎn)話。但是他還有一種保護(hù)自己的下意識(shí)。他不會(huì)尖銳得像其他的導(dǎo)演一樣去赤裸裸呈現(xiàn)現(xiàn)實(shí)，白刀子進(jìn)紅刀子出，這個(gè)人很聰明。不但在電影界，在文學(xué)界這樣的人也是大有人在。

張世維：這讓我想到了一些人所評(píng)論的，關(guān)于江湖和廟堂這個(gè)問(wèn)題。說(shuō)馮小剛既想做江湖的盟主，又想做廟堂的跟班。這讓我想起了另一部電影中的“老炮”，他本來(lái)是一個(gè)江湖人，他最后解決問(wèn)題的方法卻是通過(guò)廟堂的方式來(lái)解決。

葉煒：是的，馮小剛就是這樣一個(gè)游離于廟堂和江湖之間的導(dǎo)演。這部電影換做其他任何導(dǎo)演，即便能拍出來(lái)也很難通過(guò)審查。國(guó)家的媒體不會(huì)給你做宣傳，只有馮小剛這樣的一個(gè)人物，才能把這個(gè)事情做好。所以說(shuō)我覺得馮小剛他做的還是不錯(cuò)，其他人不可能做得到、做到像現(xiàn)在這么好。

錢思衡（江蘇師范大學(xué)文學(xué)院2013級(jí)本科生）：其實(shí)電影中所展現(xiàn)的上訪這件事情，從法律上來(lái)看本來(lái)就沒有什么冤屈，包括后來(lái)法官也說(shuō)了，如果當(dāng)初判錯(cuò)了，就不會(huì)有這么多事情了，就是因?yàn)榻o她的判決是對(duì)的，所以才不停上訪。包括各級(jí)政府其實(shí)對(duì)她也沒有什么太不人道、太不負(fù)責(zé)的地方，頂多是有些回避、無(wú)作為。其實(shí)該處理的也處理了，只是處理問(wèn)題的方法有些問(wèn)題。

郝敬波：李雪蓮沒有什么冤屈，只是她不是潘金蓮而被叫成潘金蓮了。回到葉煒剛才的話題，可貴的是馮小剛關(guān)注了現(xiàn)實(shí)，而且達(dá)到了一定的深度。影片是想反映中國(guó)當(dāng)代現(xiàn)實(shí)的，它展開的姿態(tài)就是要講好一個(gè)中國(guó)故事。再進(jìn)一步看，馮小剛在這個(gè)電影中重點(diǎn)拿捏的東西就是如何表達(dá)的問(wèn)題。我覺得這種表達(dá)不是側(cè)重全景的呈現(xiàn)，而是一種抽象的方式。我注意到，影片中幾乎沒有圍觀的群眾，沒有“周圍人”，就是沒有魯迅所說(shuō)的那種“看客”。在我看來(lái)這是一種抽離的表達(dá)方式。

王懷義：我覺得這一點(diǎn)很重要，就是沒有看客，沒有看與被看的關(guān)系。

郝敬波：馮小剛沒有采取那種血淋淋撕開的表現(xiàn)方式，這是不是一個(gè)有效的表達(dá)方式呢？值得我們?nèi)ニ伎肌?/p>

葉煒：這個(gè)故事實(shí)際上是非常緊張，但它發(fā)生在一個(gè)風(fēng)景優(yōu)美的環(huán)境里，就把這種緊張關(guān)系給稀釋了。

盧晶晶（江蘇師范大學(xué)文學(xué)院碩士研究生）：我是先看了電影再看了小說(shuō)，所以會(huì)不自覺地將電影與小說(shuō)進(jìn)行比較，我發(fā)現(xiàn)，電影有很多地方是比較尊重原著的。比如說(shuō)官和民的矛盾沒有這么尖銳，小說(shuō)里面的情節(jié)設(shè)置也是比較舒緩的，沒有大型的沖突和激烈的言辭。其次就是語(yǔ)言，小說(shuō)里的語(yǔ)言也很幽默詼諧，讓人看到非常想笑的狀態(tài)，只是在電影里這些語(yǔ)言更為集中了，所以帶有更為強(qiáng)烈的喜劇質(zhì)素。因而我覺得，電影效果并不是導(dǎo)演一個(gè)人的功勞，他是在原著的基礎(chǔ)上進(jìn)行了構(gòu)建。

王懷義：是的，包括方言的使用也把這種緊張感給消解掉了，使人們?cè)诳吹臅r(shí)候感受不到這是一件嚴(yán)肅的上訪事件。

郝敬波：劉震云的創(chuàng)作，包括《一句頂一萬(wàn)句》和《我不是潘金蓮》是非常關(guān)注“語(yǔ)言”的，也可以從這個(gè)角度進(jìn)行探討。

王懷義：其實(shí)拿電影來(lái)說(shuō)，不需要完全和小說(shuō)原著比，就算和小說(shuō)原著是一致的，但是電影實(shí)際上已經(jīng)另外一種產(chǎn)物了，視角的選擇、場(chǎng)景的選擇和拍攝鏡頭的選擇都已經(jīng)使事件發(fā)生了變化?，F(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)和美學(xué)在研究“觀看的方式”，怎么觀看是體現(xiàn)了獨(dú)特的內(nèi)涵的。羅蘭·巴特分析過(guò)一張照片：一個(gè)黑人兒童，穿著一身法國(guó)軍裝，在看到法國(guó)的國(guó)旗時(shí)表情很肅穆，很虔誠(chéng)。這是一個(gè)偶然性的場(chǎng)景，但是一旦把這個(gè)場(chǎng)景拍攝下來(lái)，刊登在雜志上，它呈現(xiàn)的意義就會(huì)發(fā)生變化。這時(shí)它表示的是一個(gè)殖民地的小孩對(duì)宗主國(guó)的一種發(fā)自內(nèi)心的一種尊敬的含義。本來(lái)是一個(gè)非常偶然的場(chǎng)景，但攝影師拍攝之后，意義馬上就發(fā)生了變化。所以我們看電影要一定要注意藝術(shù)形象的呈現(xiàn)形式、角度；場(chǎng)景是一樣的，情節(jié)是一樣的，人物是一樣的，所有的都一樣的，但你要看它的角度，拍攝的角度，拍攝的角度就是觀看的方式。

郝敬波：我們的藝術(shù)家對(duì)社會(huì)的關(guān)注其實(shí)還不夠。比如鄉(xiāng)土小說(shuō)，對(duì)鄉(xiāng)村的關(guān)注如何？當(dāng)下鄉(xiāng)村的變化有多少作品能夠有效地表達(dá)出來(lái)？所以我覺得講好中國(guó)故事首先從對(duì)現(xiàn)實(shí)深度觀照入手。

王懷義：文學(xué)作品是落后的，比如說(shuō)《白日焰火》之類電影，他們就比現(xiàn)在有些文學(xué)作品思考得深入，他們通過(guò)這種方式能把各方面問(wèn)題思考清楚。我們現(xiàn)在說(shuō)講好中國(guó)故事，就是去好好講述現(xiàn)在中國(guó)的現(xiàn)狀，而不僅僅是講好的中國(guó)故事。

葉煒：在探討如何講好中國(guó)故事的時(shí)候，我們首先應(yīng)該搞清楚什么是中國(guó)現(xiàn)實(shí)？大家可以介紹一下自己真實(shí)的經(jīng)歷或者家鄉(xiāng)的現(xiàn)狀都可以?！段也皇桥私鹕彙肪褪邱T小剛表現(xiàn)出的中國(guó)現(xiàn)狀中的一種，他在電影里面展現(xiàn)了一種中國(guó)官場(chǎng)生態(tài)。在這個(gè)故事里，確實(shí)沒有旁觀者，因?yàn)樗缓帽憩F(xiàn)，旁觀者一定是憤怒的。另外還有看客，即使是這些憤怒的人，他也是缺乏行動(dòng)力的?，F(xiàn)實(shí)生活還是缺少這樣能夠行動(dòng)起來(lái)的人。

郝敬波：影片中，李雪蓮乘車去北京的情節(jié)中有一個(gè)鄰座的“旁觀者”，訓(xùn)斥了警察的無(wú)情，但也只是一個(gè)促進(jìn)情節(jié)發(fā)展場(chǎng)景，其他情節(jié)中的“旁觀者”很少出現(xiàn)。

張世維：我從先鋒文學(xué)來(lái)談。現(xiàn)在的先鋒文學(xué)類似于家族敘事，像莫言、格非等，他們寫的都是自己一個(gè)家族的故事。現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)里面，我比較喜歡的書，莫言的《豐乳肥臀》。他講的是一個(gè)非常龐大的故事，接近史詩(shī)。當(dāng)這個(gè)家族敘事變成一種主流的時(shí)候，中國(guó)故事可能就圍繞著以往的邊緣敘事來(lái)展開了。

錢思衡：我感覺現(xiàn)在家族史詩(shī)，好像更能貼合中國(guó)現(xiàn)實(shí)。我覺得中國(guó)發(fā)展到現(xiàn)在，我們的問(wèn)題廣泛存在于城市、農(nóng)村。在農(nóng)村題材作品中，也并不能僅僅是像以前一樣，表現(xiàn)那種家庭和家族為主的生活方式?，F(xiàn)在我們有很多矛盾，但藝術(shù)創(chuàng)作還是停留在個(gè)人層面，寫小事。

包素娟：我家就是農(nóng)村，現(xiàn)在家家都有無(wú)線網(wǎng)，出門就有水泥路，仰頭就是藍(lán)天，看見的鴿子麻雀等等都不稀奇，還有電腦、手機(jī)等等。但是你看現(xiàn)在當(dāng)代作家的作品里，能夠真正反映這些發(fā)展的沒有幾部，他們一般都是關(guān)照到苦難或者宏大敘事，把這個(gè)作品表現(xiàn)得更加深入，意義更加深長(zhǎng)，但是對(duì)于社會(huì)現(xiàn)實(shí)，對(duì)于農(nóng)村現(xiàn)實(shí)發(fā)展的現(xiàn)狀，我覺得力度是不夠的，而且也不是特別及時(shí)。當(dāng)然經(jīng)濟(jì)落后的農(nóng)村也有很多，我覺得可以一分為二。為了讓作品更加有意義，就不關(guān)注那些新鮮發(fā)展的事物，這樣有點(diǎn)以偏概全。另外就是心理道德層面，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)代的人，對(duì)于麻煩的事兒采取事不關(guān)己高高掛起的態(tài)度。我同情你，不過(guò)我也不會(huì)為你做出任何的努力，我頂多幫你發(fā)一條帖子，那已經(jīng)是了不得了，但是你要說(shuō)去采取一些實(shí)際行動(dòng)，那是極少數(shù)的。我覺得，中國(guó)故事應(yīng)該涉及對(duì)于現(xiàn)代人的心理道德研究。

盧晶晶：我想起外國(guó)人來(lái)中國(guó)拍紀(jì)錄片的案例，有些中國(guó)政府官員，會(huì)帶著他們到一些提前準(zhǔn)備好的地方，比如說(shuō)放上鮮花啊，打掃干凈衛(wèi)生啊，讓百姓注意言行舉止啊，完全是一種擺拍風(fēng)格；但是有些外國(guó)人則喜歡在別人安排之外，直接進(jìn)入到了中國(guó)普通人的日常生活，去拍攝一些原生態(tài)的畫面。這兩種記錄片，我們更喜歡哪一種呢？肯定是后者。所以我覺得講中國(guó)故事，不管是大的方面還是小的方面，一定要體現(xiàn)它的真實(shí)性，我覺得真實(shí)的，才能夠表現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題的本質(zhì)。講故事的方式可以不成熟，可以采用虛幻的甚至荒誕的手法，但是一定要能體現(xiàn)現(xiàn)實(shí)生活的意義。有的故事講得很好，但并不是真實(shí)的情感，而是為了唱贊歌，為了表現(xiàn)而表現(xiàn)。

王懷義：你講的這個(gè)情況就是要重視文學(xué)創(chuàng)作的多樣化，不能僅是單一的表現(xiàn)，這不符合優(yōu)秀的文學(xué)作品的要求。從文學(xué)的功能來(lái)看，文學(xué)其實(shí)不承擔(dān)褒獎(jiǎng)的任務(wù)。在世界文學(xué)的范圍內(nèi)，文學(xué)家和詩(shī)人所進(jìn)行的工作不應(yīng)是褒獎(jiǎng)，這個(gè)工作需要政治家或某些政客來(lái)完成。就像柏拉圖所比喻的一樣，詩(shī)人和文學(xué)家是一個(gè)“牛虻”，它讓你感受到疼痛，文學(xué)的作用也是這樣。文學(xué)讓你產(chǎn)生痛感，然后讓你反思。如果你看到作品以后毫無(wú)感覺，文學(xué)的作用就實(shí)現(xiàn)不了。雖然我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代需要各種各樣的文化產(chǎn)品，娛樂的、荒誕的或者是悲劇性的，等等，但是嚴(yán)肅的文學(xué)作品都會(huì)讓人產(chǎn)生一種痛感。痛感并不是揭露，更不是暴露。除了這一點(diǎn)之外，我們的文學(xué)還要提升人的精神境界。一部作品，你看過(guò)以后，哈哈哈，這類作品并不是文學(xué)，也不是藝術(shù)。迎合不是文學(xué)應(yīng)該做的。文學(xué)應(yīng)該讓我們有痛感、有反思，還要有提升，要起到這樣的作用。所以我們講這樣一些故事還是要有反思性的東西。

郝敬波：中國(guó)故事，有兩個(gè)詞，一個(gè)是中國(guó)一個(gè)是故事，故事要有中國(guó)的現(xiàn)實(shí)性，要能反映中國(guó)的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，也要能反映人類一些共性的東西。

王懷義：這個(gè)提法其實(shí)是指“講好中國(guó)現(xiàn)實(shí)”。故事一般是虛構(gòu)性的，我們說(shuō)的“中國(guó)故事”就是“中國(guó)現(xiàn)實(shí)”，文學(xué)和藝術(shù)要根據(jù)當(dāng)下正在發(fā)生的現(xiàn)實(shí)，提出有價(jià)值的觀點(diǎn)。

張世維：我覺得一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的故事，比如莫言講的那個(gè)時(shí)代的故事對(duì)現(xiàn)代又有什么意義？比如蘇童的《我的帝王生涯》對(duì)現(xiàn)在有什么意義呢？

葉煒：我們形容中國(guó)的詞語(yǔ)有好多，其中最常用的是古老中國(guó)。我們現(xiàn)在經(jīng)常說(shuō)城市中國(guó)，其實(shí)我們離城市中國(guó)還很遠(yuǎn)。中國(guó)的鄉(xiāng)土性，尤其是農(nóng)民的精神面貌沒有根本上的改善。所以蘇童講述的《我的帝王生涯》對(duì)現(xiàn)在依然有價(jià)值，因?yàn)槲覀冞€是生活在這片土地上，這里的人們沒有什么根本改變，這也是我們立足時(shí)代講好中國(guó)故事的現(xiàn)實(shí)意義。我們現(xiàn)在國(guó)家富了，人民富了，可是精神還沒有富，幾千年的發(fā)展，骨子里的東西其實(shí)還是沒有什么太大的改變。

郝敬波：剛才的問(wèn)題說(shuō)得很深入。這讓我想起新歷史主義主義小說(shuō)。新歷史主義小說(shuō)的意義，在于通過(guò)對(duì)“新歷史”的書寫，表現(xiàn)民族面貌和民族性格。比如《白鹿原》通過(guò)對(duì)家族半個(gè)多世紀(jì)歷史的書寫，反映了我們民族的心理、性格和精神特性，帶有中國(guó)傳統(tǒng)文化品格的某種烙印。這當(dāng)然也是好的中國(guó)故事。葉煒老師剛才講的也是這個(gè)意思。藝術(shù)表達(dá)方式不同，但骨子里在寫中國(guó)的傳統(tǒng)文化，中國(guó)的民族性格，中國(guó)人的精神世界，中國(guó)人的文化心理。這當(dāng)然是中國(guó)故事的一部分。

葉煒：如果聯(lián)系電影的話，我們可以討論這部電影的優(yōu)勢(shì)和缺點(diǎn)。優(yōu)勢(shì)是它呈現(xiàn)中國(guó)的現(xiàn)實(shí)，上訪這個(gè)問(wèn)題，起點(diǎn)是荒誕的，為什么會(huì)發(fā)生這種荒誕的事呢，沒有做進(jìn)一步的反思。它一反思就指向制度層面了。這是不能深入的。大家每個(gè)人心里都有數(shù)，這也是中國(guó)的一個(gè)特點(diǎn)。

強(qiáng)露：剛剛說(shuō)至中國(guó)農(nóng)民的劣根性，我們現(xiàn)在沒有根本改變，未來(lái)也不知道什么時(shí)候能改變，我覺得這個(gè)劣根性恰恰就是中國(guó)民族的一個(gè)特點(diǎn)，是幾千年來(lái)發(fā)展下來(lái)的一個(gè)特點(diǎn)，它要改變是非常難的，還有剛剛也說(shuō)到馮小剛的電影，并沒有說(shuō)到制度方面的，在當(dāng)下的中國(guó)他做不到。

王懷義：你剛剛說(shuō)的有問(wèn)題。國(guó)民性、劣根性，等等，最好不要用這樣的詞來(lái)修飾農(nóng)民。你用這樣的詞，本身就預(yù)設(shè)了一個(gè)立場(chǎng)，認(rèn)為農(nóng)民是有劣根性的，需要批判、教育、改正。那知識(shí)分子就沒有劣根性嗎？每個(gè)人都有劣根性，人本身就有劣根性。電影《驢得水》里就說(shuō)“我看，真正需要改造的，是你們這些知識(shí)分子吧！”不是農(nóng)民需要改造，農(nóng)民在我們的土地上生活了幾千年，創(chuàng)造了這么多文化，劣根性這個(gè)詞并不合適。

強(qiáng)露：我剛剛用劣根性這個(gè)詞或許不妥，我想說(shuō)它的這個(gè)特點(diǎn)就帶有中國(guó)的民族性。

王懷義：對(duì)，就是這樣，比如說(shuō)人都要吃飯，你不能說(shuō)吃飯是劣根性；比如說(shuō)他喜歡通俗的東西，你不能說(shuō)通俗的東西就叫劣根性。無(wú)論過(guò)去還是現(xiàn)在，其實(shí)農(nóng)民地位是最低的，最無(wú)力的。知識(shí)分子在這個(gè)社會(huì)上有文化資本，政治家有政治資本，商人有金錢資本，農(nóng)民沒有資本，所以人性的弱點(diǎn)最容易在農(nóng)民身上體現(xiàn)出來(lái)。

強(qiáng)露：我并沒有任何歧視農(nóng)民的意思，因?yàn)槲冶旧硪彩窃谵r(nóng)村長(zhǎng)大的，我覺得中國(guó)就是一個(gè)以農(nóng)民居多的國(guó)家，表現(xiàn)出來(lái)的特點(diǎn)就是一個(gè)中國(guó)式的，民族的。

王懷義：我們有一個(gè)農(nóng)業(yè)的傳統(tǒng)，我們的文化以農(nóng)業(yè)文明為基礎(chǔ)，現(xiàn)在處在向工業(yè)文明轉(zhuǎn)型的過(guò)程。只能講在這個(gè)轉(zhuǎn)型的過(guò)程中，我們的精神面貌、生活方式、價(jià)值觀，等等，發(fā)生了變化?，F(xiàn)在已經(jīng)不能居高臨下地對(duì)農(nóng)民或者其他階層采用這種方法去看。如果你要這樣去看，你就看不到真實(shí)的一面，因?yàn)槟泐A(yù)先設(shè)定了一個(gè)價(jià)值觀。

葉煒：剛剛說(shuō)到中國(guó)國(guó)民性問(wèn)題，劣根性只是其中的一部分，剛剛說(shuō)農(nóng)民有，其實(shí)知識(shí)分子更可惡，為什么呢？農(nóng)民有時(shí)候認(rèn)識(shí)不到問(wèn)題，所以談不上改變，中國(guó)的知識(shí)分子是知道問(wèn)題所在，他也不去改變，這讓我想到了近期的另一部電影《驢得水》。這部電影的意義，它批判的就是知識(shí)分子。他們明知道是錯(cuò)的，還在做。我們中國(guó)當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)其實(shí)是很荒誕的，我們要思考的是怎么講好中國(guó)這些荒誕的故事。這個(gè)社會(huì)的現(xiàn)狀就是，農(nóng)民是不知道自己面對(duì)什么困境，而知識(shí)分子是知道自己面臨什么樣的環(huán)境的，但他就是不能改變，或者不屑于改變。這是中國(guó)知識(shí)分子的軟弱性。

王懷義：所以按照西方知識(shí)分子的概念，中國(guó)不存在真正的知識(shí)分子。

三、當(dāng)代藝術(shù)如何講好中國(guó)故事？

葉煒：最后我們?cè)偬接懸幌庐?dāng)代藝術(shù)如何講好中國(guó)故事。結(jié)合馮小剛這個(gè)電影，整個(gè)情節(jié)算是比較好的反映了現(xiàn)實(shí)的一個(gè)側(cè)面。在目前的現(xiàn)實(shí)下，這已經(jīng)是比較好的去反映現(xiàn)實(shí)，而不是一味的迎合或者是批判，有它積極的一面。

郝敬波：對(duì)，比如格非的“江南三部曲”，寫了“桃花源”，實(shí)際上構(gòu)成了對(duì)現(xiàn)實(shí)的一種緊張關(guān)系，

王懷義：其實(shí)這個(gè)“江南三部曲”可以討論一下?？刺一ㄔ词窃鯓幼兓?，為什么最后會(huì)變成一個(gè)娛樂場(chǎng)所。

郝敬波：不同的作家往往采取不同的表達(dá)方式。我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)葉煒，你為什么在“鄉(xiāng)土中國(guó)三部曲”中寫到鬼啊、神啊這些神神秘秘的東西比較多，他給我一個(gè)解釋，我印象比較深刻。他說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)的鄉(xiāng)村太荒誕了，荒誕中的變化太復(fù)雜了，我用其他的方式不足以表達(dá)這種荒誕，那我必須用這種神秘的、魔幻的東西來(lái)表達(dá)這種荒誕性。我一下子就突然理解了，他是用這種方法來(lái)表達(dá)荒誕。一個(gè)作家選擇用他認(rèn)為好的方式去表達(dá)這種東西。所以說(shuō)什么是好的表達(dá)方式，我認(rèn)為是根據(jù)不同作家的不同選擇去表達(dá)，不同作家去表達(dá)他心里理想的種種故事。電影也是一樣。每個(gè)導(dǎo)演都根據(jù)他自己的選擇去表達(dá)世界。關(guān)鍵是藝術(shù)家的表達(dá)方式是否有效表現(xiàn)了作品的主題話語(yǔ)。

葉煒：我今天上課也在談網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)你看著它離現(xiàn)實(shí)比較遠(yuǎn)，其實(shí)它也在呈現(xiàn)現(xiàn)實(shí)。

王懷義：網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)不能作文學(xué)解讀，只能作文化解讀。為什么它有這么多人看？這就是現(xiàn)實(shí)。

葉煒：網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)它現(xiàn)在發(fā)展得很厲害。它已經(jīng)發(fā)展到我們不得不直面的地步，全國(guó)有兩千多萬(wàn)寫手在寫網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，讀者數(shù)量更是龐大。當(dāng)然我們不一定完全贊同它，但是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)可能很快就要改變我們對(duì)傳統(tǒng)文學(xué)的一種觀念。我們現(xiàn)在看網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)這么漫不經(jīng)心，好像離現(xiàn)實(shí)比較遠(yuǎn)，其實(shí)它也在講述新歷史主義。如果我們把所有的當(dāng)代的藝術(shù)都考察一遍的話，它們?cè)倩恼Q、再夸張、再怎么變形，內(nèi)里還都是有一種表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)的欲望。所以藝術(shù)表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)不會(huì)因?yàn)樾问蕉淖?。但是如果有些作品太貼近現(xiàn)實(shí)的話，也往往有可能適得其反。

郝敬波：我們最后要強(qiáng)調(diào)是，講好中國(guó)故事的方式當(dāng)然需要不斷的創(chuàng)新，正所謂文學(xué)是一種自反的建構(gòu)。我們有理由對(duì)當(dāng)代藝術(shù)講好中國(guó)故事充滿信心。

葉煒：今天的討論就到這里。謝謝各位。