鐵舞+許道軍+魏宏

許道軍：鐵舞老師你好。中國有悠遠(yuǎn)深厚的詩歌傳統(tǒng)，說中國是“詩國”也不為過，但這個(gè)詩歌傳統(tǒng)在很大程度上是農(nóng)業(yè)詩歌傳統(tǒng)。在城鎮(zhèn)化加速、城市生活成為時(shí)代生活主流的今天，表現(xiàn)城市、書寫城市生活的詩歌就難能可貴。貴社是中國第一個(gè)鮮明的以“城市詩人”命名的詩社，長期堅(jiān)持在城市寫作，寫城市生活，在題材開拓和詩學(xué)探索各方面做出了相當(dāng)?shù)某删?，但是也引起了更多的好奇與期待。受《雨花·中國作家研究》雜志社委托，我們想對你做一個(gè)書面采訪。謝謝你的配合。

貴社命名“城市詩人社”，是因?yàn)樵娚绯蓡T的城市人、也就是“上海人”的城市人身份，還是因?yàn)榇蠹抑铝τ跁鴮懍F(xiàn)代城市生活即“城市詩”上的共同詩學(xué)追求而走到一起呢？或是因?yàn)槠渌?/p>

鐵舞：我是詩社正式成立時(shí)的最早的成員，但不是創(chuàng)辦者。那是1990年，創(chuàng)辦的核心人員有繆國慶、梁志偉、趙國平、陳柏森、王玉意等，我是后來接手的。在之前還有一段歷史，據(jù)上海社科院文學(xué)研究所一本《城市文化視角下的當(dāng)代上海民間文藝報(bào)刊研究》記載：早在1978年，王寧宇（寧宇）、趙麗宏、王成榮等人發(fā)起成立了黃埔區(qū)文化館詩歌組，時(shí)任《萌芽》月刊詩歌組組長的詩人寧宇發(fā)現(xiàn)和推動(dòng)了城市詩的寫作。他將城市詩概括為兩種聲音，一是來自基層企業(yè)的聲音，從生活底層仰望城市和城市生活；二是大學(xué)校園詩人的聲音，站在校門口來看待城市和城市生活。1990年，詩歌組正式更名為城市詩人社，當(dāng)時(shí)的全稱是“上海市黃浦區(qū)文化館城市詩人社”，到我接手以后，對外一律宣稱為“上海城市詩人社”。早期成員有會(huì)員證，將“熱愛詩歌，辛苦耕耘，相互愛護(hù)，促進(jìn)上海城市詩歌發(fā)展”作為詩社的使命。與此同時(shí)，“以城市人寫詩，寫城市的詩”為主導(dǎo)思想的民間季刊《城市詩人》問世。1990年的時(shí)候，將詩歌組更名為“城市詩人社”，自然是因?yàn)樵娚绯蓡T是城市人，也就是“上海人”的城市人身份，這一點(diǎn)是不可否認(rèn)的，同時(shí)也因?yàn)椤俺鞘腥恕笔且粋€(gè)大概念，能夠罩得住整個(gè)上海，也用于區(qū)別那時(shí)候的市宮詩歌組，長寧區(qū)、楊浦區(qū)等區(qū)一級的文化館詩歌組，反映了初創(chuàng)者的雄心，想成為上海詩壇的一面獨(dú)特的旗幟。大家致力于書寫現(xiàn)代城市生活即“城市詩”上的共同詩學(xué)追求一開始是有的，特別是詩人寧宇利用《萌芽》的詩歌版面大力提倡和推進(jìn)，他本人身體力行，寫了組詩《大上海奏鳴曲》，來鼓勵(lì)青年詩人們跟上。這樣的想法，與對當(dāng)時(shí)的全國詩壇形勢的把握也有關(guān)，對上海這座城市在全國的地位有關(guān)，其實(shí)還有更深層的世界性眼光在內(nèi)，我記得寧宇說過，上海這座城市頂像日本的星宿，他特別提倡讀惠特曼和桑德堡的詩。當(dāng)時(shí)，我們還未必理解到這一點(diǎn)。這就是我后來接手城市詩人社工作以后之所以會(huì)提出“定位”問題的緣起：“上海詩人應(yīng)該面向太平洋，背后有整個(gè)中國”，“城市詩是現(xiàn)代主義的別稱”。

魏宏：“城鎮(zhèn)化”和“城市生活”是今天最大的現(xiàn)實(shí)，但是我們感覺到直接表現(xiàn)這個(gè)現(xiàn)實(shí)的詩并不多，似乎與這個(gè)現(xiàn)實(shí)不太匹配，你怎么看這個(gè)現(xiàn)象？這個(gè)現(xiàn)象在上海這座城市也存在嗎？

鐵舞：我理解你說的“城鎮(zhèn)化”和“城市生活”是今天最大的現(xiàn)實(shí)，指的是當(dāng)下的整個(gè)中國，說“直接表現(xiàn)這個(gè)現(xiàn)實(shí)的詩并不多”可能是從整個(gè)詩壇涌現(xiàn)出來的量來說的，說不多，其實(shí)還是很多的，只是我們看得不多，因?yàn)楸谎蜎]了。有時(shí)候，表現(xiàn)“城鎮(zhèn)化”“城市生活”的，至少是城市現(xiàn)象的折射，我們不以為是城市詩。說“似乎與這個(gè)現(xiàn)實(shí)不太匹配”這是一種不滿足，很正常。但這個(gè)不滿足，不能等同于：城市有什么，詩歌就要有什么，有了東方明珠塔，就要有東方明珠塔的詩，有了地鐵就要寫地鐵的詩……從全中國看，我覺得曾有幾個(gè)代表性的城市詩歌寫作者，葉匡正是其中一個(gè)，他的《城市書》筆下的城市物象，情致表現(xiàn)觀察得很細(xì)膩，中小城市的詩人可能心思比較集中，把對鄉(xiāng)村敏感的細(xì)膩轉(zhuǎn)移到城市里來，沒有大的浮躁；他后來去了北京，做了生意，情況就發(fā)生了變化，沒看到他寫出新的城市詩來，也許是我沒看到。與他相反的風(fēng)格，我們上海的梁志偉，他的詩集《覺醒》，又名《瞄準(zhǔn)畢加索》，屬于野獸派風(fēng)格，至今未為人注意。在某種程度上，上海詩人的城市詩寫作與這座大都市也是不夠匹配的。很大程度上是我們挖掘不夠，像我，你們以前也不知道。我還有另一層意義上的不夠匹配，是指我們的城市是世界級的，但沒有拿出有分量的詩篇稱得上是世界級的，也還沒有一個(gè)詩人也真正堪稱世界級的。但這只是我的看法，我是從代表中國詩歌這個(gè)角度看，沒有以上海為中心影響世界的一種詩歌，比如現(xiàn)代主義，有沒有我們的標(biāo)識？問者可能不是這個(gè)意思，可能是指我們城市詩歌的實(shí)際氣場沒跟上城市發(fā)展的氣場。這的確值得我們思考。像惠特曼、桑德堡的詩，似乎跟他們那個(gè)時(shí)代的美國工業(yè)發(fā)展，人文精神，貼得很近的。在這方面，城市詩人社的人其實(shí)是做過一些努力的。據(jù)創(chuàng)始人之一梁志偉回憶，詩社起初受黃浦區(qū)文化局重視，曾花20萬元打造《東方一條路》歌舞?。ㄓ稍娙肆褐緜?zhí)筆）。上海蓬蓬勃勃的城市建設(shè)，被世人關(guān)注，我身在建設(shè)這隊(duì)伍里，寫了大量勞動(dòng)者的詩，集中體現(xiàn)在長篇組詩《上海書》里。但這類詩很少得到關(guān)注。當(dāng)然，“城市生活”是一個(gè)很寬泛的概念，城市人寫詩，不一定要寫城市，在城市里，人還是自然人，他們向往大自然，會(huì)有逃逸城市的傾向，即使公開舉旗寫城市生活的詩人，如徐芳，她的《上海：帶藍(lán)色光的土地》，詩里的“藍(lán)色光”大多用自然物象來修飾，來呈現(xiàn)的。都市之變不能改變心靈之常。趙麗宏的長詩《滄桑之城》以個(gè)人的家世為抒情起點(diǎn)進(jìn)入。當(dāng)城市物象寫入詩篇的時(shí)候，對人的自然性是一“硬傷”，當(dāng)年美國詩人弗羅斯特《路邊一瞥》中首次使用了“火車”這一意象時(shí)，人們就想到了生態(tài)危機(jī)，對田園生活的向往與豐富物質(zhì)生活的渴求，這是一對矛盾。生活是現(xiàn)實(shí)的，而現(xiàn)實(shí)總是物質(zhì)多于精神，人們不可能在大街上大談詩歌，人們寫詩的時(shí)候依然很物質(zhì)的話就非常痛苦了。政治口號“城市讓生活更美好”，事實(shí)上有很多不美好的地方，為什么“人群意味著孤獨(dú)”呢？比如空氣污染，地鐵車廂人情的冷漠，商務(wù)辦公樓里無聲的商戰(zhàn)，許多許多不公正不平等的現(xiàn)象……你如何去寫？的確，“城鎮(zhèn)化”和“城市生活”是今天最大的現(xiàn)實(shí)，我覺得應(yīng)該更多地研究這一現(xiàn)實(shí)怎樣影響了詩歌語言，這還會(huì)牽涉到地理因素。

魏宏：你是否認(rèn)同“城市詩”這個(gè)概念，是有了許多自發(fā)性質(zhì)的城市詩創(chuàng)作才有“城市詩”的命名，還是由于匱乏開始對一種全新審美范式、審美機(jī)制的呼喚？

鐵舞：可以認(rèn)同。但認(rèn)同一個(gè)概念，不一定認(rèn)同別人對這一概念的解釋。我對概念還是挺感興趣的。概念是對對象事物的概括。要是一個(gè)概念對象既可以命名為A，也可以命名為B，那么這個(gè)概念不應(yīng)該是A，也不應(yīng)該是B，而應(yīng)該是既包含A又包含B的另一個(gè)概念，它可以是C。因此，討論這個(gè)話題，我想從我的兩首具體詩作說起：“火車從城市的腹地里抽出/抽出，像一根繭線/在廣袤的土地上拽拉//蠕動(dòng)一節(jié)一節(jié)車廂/我沒能感受到摧枯拉朽的偉力/和火車頭撲面而來的威懾/卻能感受到一根線的柔軟/當(dāng)我這樣想時(shí)/火車已經(jīng)遠(yuǎn)去/那車廂與車廂的撞擊/卻乘著風(fēng)馳電掣的速度/迫來/這時(shí)候，我感受著另一座城市”（《火車》）這是我在上海中山北路旁11層高樓上看火車從新客站開出去的情景，在這座高樓里我還寫了“坐在陽臺上/我被隔在雨霧之外/城市就在環(huán)城道那邊//燈火閃爍/星星點(diǎn)點(diǎn)綴滿我一身/靈感灑落那橋上的車燈/在流動(dòng)//雨霧無聲/我深入雨霧或說/雨霧彌漫我心城/城區(qū)的每一盞燈都被濡濕//忽明忽暗/睜大眼看時(shí)那橋上的車燈/在嘀鳴”（《環(huán)城道外》）我想，這兩首詩，沒有人會(huì)說是山水詩，也不會(huì)有人說是鄉(xiāng)土詩，如果不辨流派的話，把它們命名為城市詩是不會(huì)有反對意見的，可以說是純粹的城市審美。城市詩首先回答的一個(gè)問題是：“我在什么地方？”其次是“我為什么在這個(gè)地方？”再次是“此時(shí)此刻我的感受如何？”至于“我從哪里來？”“我是不是城市人？”“我想要什么？”這些都是邊緣性的問題。一個(gè)外省的鄉(xiāng)下人，他要是站在上海中山北路環(huán)城道旁的高樓的陽臺上俯瞰這個(gè)城市，要是他又有足夠的敏感和文化意識，他也可以寫出城市詩的。城市詩這個(gè)概念的要素就這兩個(gè)：城市物象+詩的語言。問題復(fù)雜在詩的語言上，所謂審美的差異就表現(xiàn)在這個(gè)上面。弗羅斯特《路邊一瞥》中“火車”這一意象，被認(rèn)為是對抗美國文學(xué)傳統(tǒng)田園理想的意象，和生態(tài)反思掛起鉤來；那么，怎么看待我所舉的這兩首詩呢？首先，沒有人因?yàn)椤堵愤呉黄场酚小盎疖嚒边@個(gè)意象而把《路邊一瞥》視為城市詩的，它的元素不足以撐起“城市詩”這個(gè)概念。而我的《火車》《環(huán)城道外》與《路邊一瞥》相比較，那簡直可以說是徹底的徹底的“生態(tài)危機(jī)”了，當(dāng)然這是傳統(tǒng)的田園詩視角；不是今天我們說的“城市讓生活更美好”的視角。面對城市物象，有人大唱頌歌，有人看到異化，看到危機(jī)，究竟哪一種是好的城市詩呢？我的態(tài)度是中庸的，《火車》《環(huán)城道外》，沒有歌唱，也沒有直說危機(jī)，它用克制的語言，把情緒和思考掩藏在文字背后，這是我的一種審美態(tài)度，是個(gè)人的，不是群體性的，談不上由于匱乏開始對一種全新審美范式、審美機(jī)制的呼喚。這種高大上的認(rèn)識，我們談不上，我們只能從一首首具體的詩來談起。

許道軍：你曾提出“城市詩就是現(xiàn)代主義詩歌”這樣的觀點(diǎn)，也呼吁現(xiàn)代主義詩歌的創(chuàng)作，但有人也認(rèn)為城市不僅誕生了現(xiàn)代主義，它自身也是一個(gè)需要被詩歌表現(xiàn)的現(xiàn)實(shí)，在持“無邊的現(xiàn)實(shí)主義”論者看來，城市詩也可是現(xiàn)實(shí)主義的。這個(gè)問題你怎么看？

鐵舞：現(xiàn)在想來我當(dāng)時(shí)提出還是從邏輯概念出發(fā)的，與我現(xiàn)在對現(xiàn)代詩的認(rèn)識稍有不同。當(dāng)時(shí)有當(dāng)時(shí)的背景：2001年我在《鴨綠江》上發(fā)表《現(xiàn)代主義這只貓》，那時(shí)候我的感覺“現(xiàn)代主義”作為一個(gè)國際性的思潮已在中國蔓延，像桑德堡的《霧》所描述的那樣，這只“貓”還沒有完全蹲下來，作為一種時(shí)髦，僅僅是一種時(shí)髦，現(xiàn)代主義在中國的無根情狀的尷尬。這個(gè)想法一直延續(xù)到編《忘卻的飛行》的時(shí)候，其間2004年在《上海文學(xué)》上寫了一篇《有根的寫作》，2006年我把兩篇文章合起來，再加了一篇小文章，總題《現(xiàn)代主義這只貓》。那時(shí)候各種各樣標(biāo)榜為現(xiàn)代主義的先鋒詩風(fēng)靡中國，要捍衛(wèi)先鋒詩歌的少數(shù)性和純潔性，必須正本清源，我在詩社里推薦兩篇文章，一篇是馬爾科姆·布雷德伯里的《現(xiàn)代主義的城市》，另一篇是G.M.海德的《城市詩歌》。G.M.海德說：“我們可以認(rèn)為現(xiàn)代主義文學(xué)產(chǎn)生于城市，而且是從波德萊爾開始的——尤其是從他發(fā)現(xiàn)人群意味著孤獨(dú)的時(shí)候開始的?！蔽艺J(rèn)為這句話具有經(jīng)典意義，當(dāng)時(shí)我就這樣簡單地判斷，既然現(xiàn)代主義文學(xué)產(chǎn)生于城市，那么在中國，真正的現(xiàn)代主義詩歌就應(yīng)該產(chǎn)生在像上海這樣的城市。馬爾科姆·布雷德伯里在《現(xiàn)代主義的城市》說，現(xiàn)代主義作為現(xiàn)代大都市的文化現(xiàn)象，全球范圍看，其中心自然是在歐洲、北美幾個(gè)中心城市，如柏林、維也納、布拉格、芝加哥、紐約、巴黎、倫敦等。以德國為中心的超現(xiàn)實(shí)主義，以英國為中心的意識流文學(xué)?！獡?jù)此，我推演出這么一個(gè)問題，那么，以中國為中心的又是什么樣的現(xiàn)代主義呢？我認(rèn)為當(dāng)時(shí)我們中國刮起的現(xiàn)代主義的風(fēng)，是沒有根的。我們應(yīng)當(dāng)有自己的現(xiàn)代主義，且能夠影響世界，我的理想是如此，是理性的推斷，于是我就強(qiáng)調(diào)“有根的寫作”，希望我們的現(xiàn)代主義是從現(xiàn)實(shí)的根部產(chǎn)生的，而不是僅僅受時(shí)風(fēng)的吹拂影響。這樣說來我的現(xiàn)代主義寫作，與現(xiàn)實(shí)主義一點(diǎn)不矛盾的了，是有現(xiàn)代感覺、現(xiàn)代理性的現(xiàn)實(shí)性寫作，它可以被包含在現(xiàn)實(shí)主義內(nèi)。正如你說的，現(xiàn)代主義它自身也是一個(gè)需要被詩歌表現(xiàn)的現(xiàn)實(shí)。城市詩也可以是現(xiàn)實(shí)主義的，這話當(dāng)然不錯(cuò)，不過，當(dāng)我們這樣說的時(shí)候，現(xiàn)代主義和現(xiàn)實(shí)主義都只是一個(gè)手段；當(dāng)我們說現(xiàn)實(shí)主義是無邊的，這個(gè)現(xiàn)實(shí)主義就不只是手段，而是全息性質(zhì)的“大蓋帽”了。

許道軍：你覺得所有描寫城市，或是以城市為背景、為對象，或涉及到城市的詩都可歸為城市詩嗎？或者說一首“純正的”城市詩與非城市詩區(qū)別在哪里？它的內(nèi)涵與外延是什么？

鐵舞：不管我們在理論上怎么解說，人們總是會(huì)把那些描寫城市，或是以城市為背景、為對象，或涉及到城市的詩都可歸為城市詩的。以我編的那本《忘卻的飛行——上海現(xiàn)代城市詩選》為例，入選的詩就是這樣的一些詩，它們有的直接描寫城市的，如古岡的《老北站》、繆克構(gòu)的《過道燈》，有的僅僅是以城市為背景，描寫個(gè)人生活、個(gè)人情緒的，這方面的詩占絕大多數(shù)，它們從不同側(cè)面涉及到城市，如楊秀麗的《門診的午后或一張藥方》，王乙宴的《花神咖啡館》，汗漫的《有風(fēng)神感的女人》等等，都是。還有許多不被我們?nèi)脒x的以地理名稱為題材直接描寫城市的詩，我們也不能說它們不是城市詩，當(dāng)我們說詩寫城市更重要的是詩寫人的靈魂時(shí)，我們只是對城市詩的寫作的品位提出了某種要求，對其思想藝術(shù)作出了某種標(biāo)準(zhǔn)的期待。當(dāng)我們提出“純正的”城市詩這個(gè)概念時(shí)，它一定是與非城市詩是有區(qū)別的；比如說，它一定誕生在城市，不可能誕生在邊遠(yuǎn)地區(qū)的農(nóng)村里，所寫所感的一定是屬于城市人的。“純正的”城市詩與非城市詩區(qū)別在哪里？我想一定是區(qū)別在詩意棲居的方式上。城市詩是人對抗技術(shù)棲居的詩意表達(dá)，非城市詩（如鄉(xiāng)土詩）是人在鄉(xiāng)土背景下對自然棲居詩意的領(lǐng)悟和侵淫（在鄉(xiāng)土日益城鎮(zhèn)化的今天，這種自然棲居的詩意方式開始不再單純）。我們以具體詩作為例，如龐德的《地鐵站》：“幻影的這些臉，在人群里，/花瓣綴著濕，黑黝黝的樹枝”，描寫的完全是主觀的印象，臉、花瓣、樹枝，這都是主觀的自然意象，卻已經(jīng)不是客觀的自然物，然而詩人還是需要這些自然物象來制造詩意，用來對抗技術(shù)棲居。這個(gè)寫作現(xiàn)象令人回味，人在表達(dá)在城市的感受時(shí)，是離不開自然物象的，這種詞語的依賴性來自人的本性，在城市里人是一種的自然物，被物質(zhì)的異化又本能地抵制這種異化，詩人在寫詩時(shí)采取的語言態(tài)度充分證明了這一點(diǎn)。再看看桑德堡的《霧》：“霧來了——躡著貓的腳步//它靜靜地弓腰/蹲著俯瞰/港灣和城市/再向前走去”沒有“霧”和“貓”這兩個(gè)軟性的詞語出現(xiàn)，這首詩不知道會(huì)是怎么個(gè)模樣。我也寫過一首《雨霧中城市》：“濕漉漉的橘瓣，猶如一片片燈盞/切碎了給人看，雨霧中的城市溫馨如橘/雨霧中的城市溫馨如橘，我們在陽臺里品嘗/一根根黑的枝條伸進(jìn)了城市的風(fēng)景……”城市人，作為人，他總是向往自然的，城市詩某種意義上可以說是城市里的自然人表現(xiàn)城市自然的詩，這個(gè)城市自然與鄉(xiāng)村自然完全是兩種生態(tài)。這樣說一首純真的城市詩它的內(nèi)涵與外延稍許有點(diǎn)清晰了。當(dāng)城市自然物在詩文本里全部消失以后，還剩下人本身，那會(huì)是一種什么情景呢？且看下面這首《地鐵車廂里的意緒》：“他們定知道要去什么地方，/不必奇怪他們誰也不看誰，/每個(gè)人都有自己的目的地；/雖然有時(shí)差一點(diǎn)嘴對著嘴。/什么想法也沒有，彼此陌生，/（不可能產(chǎn)生想法，除非有病）；/因?yàn)樗麄凂R上會(huì)一一離散，/列車飛駛?cè)缂幸?guī)定使命。/最終的目標(biāo)也許只有一個(gè)，/但是現(xiàn)在人們要去哪兒啊——/卻是不由自主的，遠(yuǎn)或是近——/不過人心都如透明的玻璃花。/任憑春風(fēng)夏露或冬雪皚皚，/這條土地里的蟲子決無傷悲?！边@應(yīng)該算是一首純粹的城市詩了，但還會(huì)有“花”“春風(fēng)夏露或冬雪皚皚”“蟲子”這樣的詞兒出現(xiàn)，所以人的自然性是根深蒂固的，某種意義上，城市詩著力表現(xiàn)的不是城市，而是城市里人的生存意識和困境。

許道軍：城市詩對詩人身份有什么要求嗎？對于城市詩創(chuàng)作而言，城市人身份、城市人意識、城市居住者身份重要嗎，或者說誰更重要？

鐵舞：詩人身份本身就是身份，如果我沒有理解錯(cuò)的話，你可能指的是詩人身份以外的身份。詩人身份以外的身份，如記者，如律師，如教授，如企業(yè)主，如保險(xiǎn)公司白領(lǐng)，也有做傳銷賣仙妮蕾德的，職業(yè)炒股的……也有什么都不是的流浪者，我認(rèn)為這些職業(yè)身份對寫詩都有好處，問題是職業(yè)身份并不重要，重要的是詩人素養(yǎng)，有了詩人素養(yǎng)，做什么工作都能寫詩。有一個(gè)現(xiàn)象是，現(xiàn)在人寫作有一種趨同性，大家都在寫同一種類型的詩，比如：口語+分行的詩，大家都在寫嘲諷現(xiàn)實(shí)，大家都在表達(dá)不滿，卻看不到扎扎實(shí)實(shí)來自你生存體驗(yàn)的至少要帶點(diǎn)具體情境的特別一點(diǎn)的詩，你寫妃子笑，她也寫妃子笑，你寫花開的地方，他也寫花開的地方，微信圈里同題詩泛濫，真看不過去！這話也有點(diǎn)大而化之，跑題了。我覺得詩人可以有身份，也可以什么身份也不要，只要能寫出不同樣式的詩就可。對于城市詩創(chuàng)作而言，城市人身份、城市人意識、城市居住者身份重要不重要呢？我的觀點(diǎn)大致可以從我以上所說推斷出來。既然我不強(qiáng)調(diào)身份，那么這個(gè)問題中“城市人身份”“城市居住者身份”可以不考慮，因?yàn)橐粋€(gè)沒有“城市人身份”、沒有“城市居住者身份”的人，在今天信息發(fā)達(dá)的條件下，他們也可以通過種種途徑獲得城市意識，他們也可以走進(jìn)城市，不一定居住下來，可以觀察可以考察，獲得對城市的感覺，寫出一些城市詩來，他們完全可以用非城市人的眼光來寫城市，我相信也是能夠?qū)懗鲆恍┏鞘性妬淼?。事?shí)上，具有城市身份的人，他們居住在城市里，他們的眼光可能還是非城市人的眼光，寫出來的詩未必算得上是城市詩，這類例子是很多的。我感慨我們上海這座城市還少有人寫出真正現(xiàn)代主義的詩來，就是這個(gè)原因。這樣說來，有沒有城市意識，這一點(diǎn)是至關(guān)重要的了。何為城市意識，應(yīng)該認(rèn)定它是一種社會(huì)發(fā)展意識，一種生命隨物質(zhì)進(jìn)步又時(shí)時(shí)可能被異化的憂患意識，寫詩就成為一種被圍城而后左沖右突的生猛行為，城市詩人應(yīng)該是勇敢的、超越常規(guī)思維的，他們理應(yīng)把城市里的一切物象看成為自己的生命密碼，把城市看成一個(gè)隱喻，這一點(diǎn)很重要，這在一個(gè)具有城市人身份的人的眼里和在一個(gè)非城市人的眼里，隱喻的意義隨他們體驗(yàn)到的內(nèi)容不同而不同。有一個(gè)外地朋友到上海來，他的第一件事就想去看海，在上海呆了幾天，他對上海的感覺是一個(gè)字：大。他是外鄉(xiāng)詩人，他的“海”和我身處的“?！笔遣灰粯拥模摹按蟆焙臀艺J(rèn)識的“大”也是不一樣的。我會(huì)寫：海已不是原來的樣子。沒有蔚藍(lán)/我在它的包圍中，灰色的/喧囂把我淹沒。/魚群在我開口時(shí)游上我的嘴唇/又從我的嘴里游了出去/我靜靜地坐在水泥石柱上吐納濁流/……他可能不會(huì)寫。他要是寫他對大上海的感受，你不能說他寫的不是城市詩。只有當(dāng)我們對城市詩提出某種超乎尋常標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，如現(xiàn)代主義，野獸派，抽象詩等等，我們才會(huì)說城市意識如何重要，要獲得城市意識，城市人的身份有多重要。

魏宏：“城市詩人社”與“城市詩”派有詩學(xué)或組織、個(gè)人交往上的聯(lián)系嗎？作為在時(shí)間序列上的后來者，你們怎么看待城市詩派？你們認(rèn)為與他們的區(qū)別在哪里？

鐵舞：我真的不知道有城市詩派，請告訴我舉這面旗幟的是哪些人？我還是想先知道這個(gè)，為什么他們的詩屬于城市詩派，城市詩派的“他者”又是誰？對這我頂感興趣。我問天津南開大學(xué)的盧楨，他是研究城市詩的學(xué)者，他告訴我：“就知道86年那個(gè)《城市人》，（以及你們城市詩人社及新城市等）城市詩派倒沒關(guān)注和聽說過呢”。城市詩人社沒有想過做“城市詩派?！鼻懊嫖乙鸦卮疬^了。第一任社長是繆國慶，以前是黃浦區(qū)詩歌組，“城市詩”是倡導(dǎo)過的，寧宇一直很支持的，但那是寫城市題材而已，到我主持城市詩人社的時(shí)候，在我眼中的“城市詩”應(yīng)該是“現(xiàn)代主義”的別稱，理由是：現(xiàn)代主義產(chǎn)生在城市，而我對上海的現(xiàn)代主義詩歌是不滿意的，它沒能取得一個(gè)中心地位。許多人也不這么看。在我編《城市詩人》報(bào)的時(shí)候，那時(shí)候還不是刊物，是八版、十二版的晚報(bào)那樣的篇幅，我做過“城市詩檔案”，連續(xù)做過幾期，在報(bào)紙的中縫里還刊登過“中國城市詩征稿”的廣告，曾有過這樣的想法，要編一本《中國城市詩選》，想法很好，但沒做。在我腦子里是有城市詩概念的，前面也已經(jīng)說過，在一本《現(xiàn)代主義》的書里，有一篇《城市詩歌》的文獻(xiàn)。后來，我編了一本《忘卻的飛行——上海現(xiàn)代城市詩選》，前面也提到過，我有一篇跋——《現(xiàn)代主義這只貓》，在這篇文章中，我提了一個(gè)很高大上的問題，我說，現(xiàn)代主義作為現(xiàn)代大都市的文化現(xiàn)象，全球范圍看，其中心自然是在歐洲、北美幾個(gè)中心城市，如柏林、維也納、布拉格、芝加哥、紐約、巴黎、倫敦。以德國為中心的超現(xiàn)實(shí)主義，以英國為中心的意識流文學(xué)。那么，以中國為中心的又是什么樣的現(xiàn)代主義呢？我認(rèn)為現(xiàn)代主義這只貓的爪子才剛剛伸進(jìn)中國，這只貓的屁股還沒蹲下來，如桑德堡的《霧》所描述的那樣。我腦子里的城市詩就是現(xiàn)代主義，城市詩是現(xiàn)代主義的別稱。我在那篇文章里說了三個(gè)觀點(diǎn)，一個(gè)就是“現(xiàn)代主義這只貓”的觀點(diǎn)，一個(gè)是堅(jiān)持城市詩歌的有根性寫作，這個(gè)觀點(diǎn)最早是發(fā)表在《上海文學(xué)》上，還有一個(gè)是城市詩歌寫作的源頭氣脈，一直追溯到《詩經(jīng)》。正因?yàn)檫@樣，我后來才跟嚴(yán)力有了一個(gè)對話，《上海和紐約對話的可能》，提出了上海詩人的定位問題，我說，上海的詩人不號召中國，想號召中國的到北京去，上海詩人面對太平洋，背后有整個(gè)中國，要和紐約對話，我在城市詩人社里說這個(gè)想法，在作協(xié)里也說這個(gè)話，和詩人季振邦聯(lián)名寫過一篇文章發(fā)表在《上海作家》上，但說是說，做是做，做的人不行，大部分寫作者沒有我所說的那個(gè)高度的意識?！冻鞘腥恕防锏淖髡哒驹谛@門口看城市，還有人寫了很多城市詩，只是一片生活而已，這已經(jīng)不錯(cuò)了。去年暑期評論家楊斌華申請到一個(gè)項(xiàng)目，要編一本《新世紀(jì)15年上海城市詩選》，我們的征稿通知寫清楚了，把城市詩認(rèn)定為“現(xiàn)代主義的別稱”，大量來稿夠格的就很少，所以我不知道，城市詩派究竟是什么樣的；我始終認(rèn)為，舉旗是容易的，說出理論也是容易的，但要名副其實(shí)不容易；有人公開出版了一本《新海派詩選》，我寫了一篇長文《名不副實(shí)的“新海派詩”》，發(fā)在天津《文學(xué)自由談》上。最近在我們詩社的群里，翻譯家黃福海說，城市詩是歐洲的產(chǎn)物，80年代在中國的闡述已經(jīng)變異了，他的意見是，在中國沒有西方意義上的“城市詩”。這個(gè)意見基本和我相通。去年我在天津《文學(xué)自由談》發(fā)過兩篇文章，除了《名不副實(shí)的“新海派詩”》外，還有一篇《假若你也想雷人》，2015第5期《上海作家》發(fā)過一篇《民間是偉大的，也是可詛咒的》，我要說的都是名實(shí)之爭。在中國大地上應(yīng)該有一場名實(shí)之爭。我不喜歡抱立場，這也是我不想做“城市詩派”的原因，“城市詩”可以有多種立場的定義，我愿意從不同立場去看。在一次《群聊》創(chuàng)刊的晚宴上，大家對同一問題，比如漢詩，比如城市詩，不同的立場有不同的想法，這說明什么呢？你要把世界看完整，必須從一個(gè)立場轉(zhuǎn)到另一個(gè)立場。我非常欣賞哲學(xué)家趙汀陽的“無立場”的哲學(xué)思維。所以我也不反對別人做“派”。我現(xiàn)在不再具體主持城市詩人社的工作，他們?nèi)绻惨鰝€(gè)什么派的話，我也不會(huì)反對，而且我會(huì)幫他們設(shè)計(jì)，但我不愿意定義自己是什么派的。

許道軍：非常有意思的是，在“城市詩人社”之后，同城又出現(xiàn)了一個(gè)“新城市詩社”，這個(gè)詩社與你們有聯(lián)系嗎？你怎么看待他們的詩學(xué)和創(chuàng)作？

鐵舞：新城市詩社是從我們城市詩人社里裂變出去的，這可以從他們早期第一本《新城市》的署名和聯(lián)絡(luò)方式可以證明。從城市詩人社中裂變出去的還有海上風(fēng)詩社，最近又出現(xiàn)了一個(gè)“海派詩社”，組織者也是我們城市詩人社的人。這個(gè)詩社標(biāo)明“新”，以區(qū)別于老“城市詩人社”，他們一開始也不是詩社，是沙龍，因?yàn)槠鸪踹€是在城市詩人社內(nèi)的嘛，據(jù)我觀察，他們的成員以新上海人為主，骨干還有外省市的，如龐余亮。手邊有一本《詩·城》，主編是陳忠村，一個(gè)新上海人，玄魚是我們以前城市詩人社的骨干，這個(gè)詩社是他創(chuàng)辦的，《詩·城》龐余亮作序，后附一篇《新城市詩社簡述》，大致可以了解他們的詩學(xué)和創(chuàng)作。他們提出三大詩歌主張：一是磨難主義寫作，此乃針對漢語詩壇綺靡奢巧、貴族矯情以及浮滑口水等現(xiàn)象，二是激活大民間的真正內(nèi)涵，是針對誤以為民間就是粗俗不堪、或槽口或頹廢的烏合之眾的偏狹認(rèn)識，弘揚(yáng)民間詩人的尊貴、自由和傲骨，三是倡行地面上行走的先鋒，宗旨在提倡和實(shí)踐關(guān)注現(xiàn)實(shí)的探索創(chuàng)新、反對蹈空凌虛。這些主張還是不錯(cuò)的。這是2009年的事，提出一個(gè)“主義”似乎行動(dòng)更為有底氣一些，不過還是要看作品，要看理論和實(shí)踐的匹配，也就是名實(shí)的問題。我沒有好好研究過他們的作品，也沒有看到他們有什么影響的磨難主義代表作品，（因?yàn)樵娙硕际悄ルy的產(chǎn)物，哪個(gè)人的詩歌算是磨難的代表，不好說。）或許是有，我沒看到，或許是被淹沒了。在我看來，這三條主張立意還不高，作為大都市的一個(gè)詩社，又標(biāo)榜為“新城市”的，照理應(yīng)該提出一個(gè)“新城市”的概念，這個(gè)“新城市”新在哪里？組織者沒有想清楚，或者說還沒有覺悟到，其實(shí)他們是完全可以覺悟到的，當(dāng)我們在一起的時(shí)候，我們就曾說起過，要有一座詩意理想的“城市”，我在不同場合都引用過惠特曼的詩句：“我夢到一個(gè)地球上別的一切量不能擊倒的城/一個(gè)屬于朋友們的城/在那里沒有東西比雄健的愛的素質(zhì)更偉大……”這應(yīng)該是所有些城市詩的城市詩人們的共通的愿景。

許道軍：城市詩誕生在上海，你認(rèn)為上海的城市詩是更具有“海派”的特色還是具有整個(gè)時(shí)代的烙??？“海派”的范疇還是更具普遍性的范疇？城市詩是否天然帶有上海的烙印？

鐵舞：說城市詩誕生在上海，這個(gè)話能證明嗎？我缺少歷史知識，包括我對城市詩的認(rèn)知，都不敢做這一判斷。城市詩作為現(xiàn)代主義的別稱，我認(rèn)為它應(yīng)該誕生在上海，這是我認(rèn)同的。我感嘆，上海作為東方一個(gè)大都市，未能成為世界現(xiàn)代主義文化的中心，這是由我們這座城市本身的現(xiàn)代情狀決定的，我們這座城市日益多起來的形式上具有現(xiàn)代感的建筑，從其命名的隱喻性來看還是充滿了保守的本土精神，在加上歌手們流于表象的歌唱，就顯得有點(diǎn)尷尬。放棄這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，就一般意義上的城市詩來說，上海的城市詩是否具有“海派”的特色，這對我來說簡直是一個(gè)套子，因?yàn)樵谖铱磥恚袔讉€(gè)問題要辨析：一是上海的城市詩是哪一些人的城市詩，是宋琳他們的《城市人》嗎？還是我們的《忘卻的飛行——上?，F(xiàn)代城市詩選》，還是指其他人的詩？二是海派特色是什么？第三是“更具有”必須有“已具有”為前提，這個(gè)前提有嗎？2015年在《文學(xué)自由談》上我發(fā)表了一篇文章《名不副實(shí)的“新海派詩”》。我說，何謂海派詩？在假定存在的前提下，我的意見是，不管新海派，老海派，只要你是海派，必須是：作品要有上海味道?，F(xiàn)在，這個(gè)上海味道是很難辨別出來的。普通話是全國通用的“糧票”，隨著交通、電腦、微信的發(fā)達(dá)，人們的意識和語言，幾乎消失了地理差別了，像余秀華這樣一個(gè)農(nóng)婦她操持的語言與我們上海人有什么區(qū)別呢？她的意識開放的程度恐怕比我們上海的女詩人更開放。說哪個(gè)上海詩人的詩更具有時(shí)代烙印，現(xiàn)在很少有人這樣去評價(jià)，這種社會(huì)學(xué)意義的評價(jià)，不知叫人怎么說才好?？吹綀?bào)紙上有一篇時(shí)評的標(biāo)題，中國取得的是史上最偉大的發(fā)展成就，我們的城市詩有這個(gè)時(shí)代的烙印嗎？也許，詩歌這個(gè)東西根本不應(yīng)該用“時(shí)代烙印”去評介，換句話說，這個(gè)時(shí)代的每一首詩歌都不可避免地帶有時(shí)代烙印，畢竟我們不是唐朝，不是宋朝，不是民國，也不是前三十年，更不是文革時(shí)期。因此，評介城市詩，應(yīng)該具體作品具體分析。有些明顯帶有時(shí)代烙印的作品很可能算不上藝術(shù)作品。所以當(dāng)我們討論起這類問題時(shí)，常常會(huì)顯得尷尬。關(guān)于這個(gè)問題，我只能說這些。

許道軍：作為中國第一個(gè)以“城市詩人”冠名的詩社和詩歌群體，大家對你們的創(chuàng)作充滿了期待，能談一談詩社的近年整體創(chuàng)作情況和未來發(fā)展打算嗎？你作為“城市詩人社”前任社長，對“城市詩人社”的未來有什么樣的期待？

鐵舞：不能評價(jià)過高，期望太大。即使我們有走向世界的愿望，宣告面向太平洋，背后有整個(gè)中國，仍有歷史局限；不僅是歷史局限，更是我們有能力上的局限，我們能用什么樣的詩歌面對世界，我們有些詩人連寫好一篇文章的耐心都沒有，僅滿足于餐桌邊上的即興，大量段子類型的詩歌沒有藝術(shù)鑒賞的價(jià)值，更有些人隨著國門開放的便利，不負(fù)責(zé)任地帶著自己的詩歌走向國際了，他們能代表中國詩歌嗎？作為中國第一個(gè)以“城市詩人”冠名的詩社和詩歌群體，大家對我們的創(chuàng)作充滿了期待，落實(shí)到個(gè)人身上，會(huì)有所失望。“實(shí)驗(yàn)守正出新”這一直是我對詩社的要求。我們是一個(gè)個(gè)個(gè)體，很松散，不可能有整體的創(chuàng)作規(guī)劃，即使有也是不切實(shí)際的，在這里我不可能談我自己，若是談我自己可以說出許多設(shè)想，談一個(gè)整體，我就不能多說什么了；上海詩人都不抱團(tuán)，這一點(diǎn)也是和外地詩人有區(qū)別的。在上海抱團(tuán)的大多是新上海人。何況，我現(xiàn)在不做社長了，我可以策劃，可以創(chuàng)意，但不能代辦。“城市詩人社”在未來還是要定期辦好自己的核心期刊《城市詩人》，這是最主要的，堅(jiān)持在沉默中探索，不搞熱鬧，走包容發(fā)展的道路，什么都不能證明，這本刊物能證明我們的價(jià)值。兩位，要是想真切的理解城市詩人社的價(jià)值，希望不要看我們曾經(jīng)提出了什么主張，要看我們做了什么，一本《城市詩人》刊物，代表了我們的核心價(jià)值，白紙黑字，可以和上海任何一本民刊作比較，我可以毫無愧色地說，我們有一種專業(yè)精神在里面，我們一點(diǎn)不湊熱鬧！我相信，有人要研究城市詩歌，有兩樣?xùn)|西繞不過去。一個(gè)是宋琳他們那本《城市人》，80年代有全國性的影響。第二個(gè)就是“上海城市詩人社”的刊物《城市詩人》。前者是公開的，后者則是潛在的。《城市人》是短暫的，不是持久的，只是幾個(gè)大學(xué)生的能量，他們只是站在校園門口看城市，占了學(xué)院派的光；后者可能是草根，卻是持久的，是整個(gè)社會(huì)的，不只是幾個(gè)人的能量，鐵打的營盤流水的兵，一撥一撥的人，經(jīng)過不斷的替代，裂變，由于我們的觀念不再以實(shí)際聚合為準(zhǔn)，以觀念集合為主導(dǎo)，所以我們的人、我們的影響幾乎覆蓋了整個(gè)上海的民間社團(tuán)。而且我們近幾年的做的活動(dòng)表面上默默無聞的，但都是幾個(gè)社團(tuán)聯(lián)合一起做的，所以很有影響，比如，2015年的“老碼頭”系列活動(dòng)，以及今年的城市詩人社、陸家嘴金融城、閔行詩社、新聲詩社的四社聯(lián)動(dòng)現(xiàn)代詩講座探討，我們不借助名人，我們不借助報(bào)刊，我們根本不需要宣傳，我們就是這樣存在著。誠如許教授以前說的“城市詩社取得的成就不低于城市詩派，但是在傳播與接受上，城市詩社處于非常不利的狀態(tài)，這對城市詩的研究，包括對上海詩歌的探索，都是不全面的，相關(guān)的文章也不多?！边@種不利，換個(gè)角度看也是有利的。我們曾經(jīng)編過一本《忘卻的飛行——上?，F(xiàn)代城市詩選》，號稱是繼《城市人》之后的第二本《城市人》，被列入上海社科院編的《畫說上海文學(xué)百年巡禮》一書里。這就是“東方不亮西方亮”，只要做得有意思，總有一天會(huì)冒頭的。不要以為我們是在社會(huì)上，那些大學(xué)生在學(xué)院里，我們的思考深度不比他們淺。因?yàn)槲覀冎虚g很多人也都是從學(xué)院里出來的，我們隊(duì)伍里也有大學(xué)教授，有博士，有翻譯家，我們最近印制的《群聊》創(chuàng)刊號，所涉及的話題非常廣泛，我們眾籌出版，不賣不送。這不是我親自做的，我提了一個(gè)想法，有人就去做了，而且做得非常認(rèn)真，我第一次看到小樣，就感覺熱血沸騰。于是我們開始眾籌，我們對眾籌概念理解與眾不同，我們認(rèn)為，眾籌是一種自愿做事的游戲，眾籌不是買和賣，眾籌是共同享受投入和獲得的平等，眾籌是為了一種愿景的實(shí)現(xiàn)。我們還確定了一件事：與上海歐美亞藝術(shù)文化學(xué)校一起掛牌做詩歌工作坊。這是一個(gè)全新的工作。我們已經(jīng)在微信圈里預(yù)熱，有效地開展了TW（技術(shù)智慧）詩歌微課程活動(dòng)。我們會(huì)有與一般詩社不一般的前景。