王永健 靳大成

中圖分類號(hào)：J0-05 文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A 文章編號(hào)：1671-444X（2017）01-0001-16

國際DOI編碼：10.15958/j.cnki.gdxbysb.2017.01.001

一、20世紀(jì)80年代的學(xué)術(shù)環(huán)境與學(xué)術(shù)生態(tài)

王永?。ㄒ韵潞喎Q王）：靳老師，您好！很高興能有此機(jī)會(huì)對(duì)您進(jìn)行專訪。20世紀(jì)80年代以來的藝術(shù)人類學(xué)研究著述中，您組織翻譯羅伯特·萊頓的《藝術(shù)人類學(xué)》、列維·斯特勞斯的《面具之道》等都是非常重要的著作，尤其是萊頓先生的《藝術(shù)人類學(xué)》不僅是譯介到國內(nèi)的第一本冠以“藝術(shù)人類學(xué)”的著作，也是世界上的第一個(gè)譯本。您的碩士畢業(yè)論文《藝術(shù)人類學(xué)——文化批評(píng)的理論基礎(chǔ)》也是國內(nèi)第一篇冠以“藝術(shù)人類學(xué)”名稱的論文，這些著述為中國藝術(shù)人類學(xué)的學(xué)術(shù)發(fā)展打下了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。作為親身經(jīng)歷過那段時(shí)期學(xué)術(shù)發(fā)展的學(xué)者，是否可以結(jié)合自身經(jīng)歷談一談您對(duì)那段時(shí)期學(xué)術(shù)環(huán)境、學(xué)術(shù)發(fā)展的看法？您譯介國外這些著作的初衷有哪些？

靳大成（以下簡稱靳）：1987年，我完成了碩士論文，導(dǎo)師錢中文先生還是蠻看好的，今天再回過頭來看會(huì)覺得相當(dāng)稚嫩，但是也很膽大，從它里邊的構(gòu)思設(shè)計(jì)來看，也反映出當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)代的一些問題：當(dāng)時(shí)我們的知識(shí)構(gòu)成和針對(duì)的對(duì)象是什么，這種思想努力要干什么，痕跡很清楚，確實(shí)涉及到整個(gè)20世紀(jì)80年代的學(xué)術(shù)思想環(huán)境。我看了一下你的問題準(zhǔn)備得還是蠻認(rèn)真的，我考慮了一下，可以從1980年代之前的親歷與當(dāng)時(shí)的思想環(huán)境談起。

我是1955年出生的?！?0后”這批人經(jīng)過了整個(gè)文革前和文革中這段時(shí)間，到文革結(jié)束都是二十多歲。我在工廠里工作了七年多，考大學(xué)是1978級(jí)的。在那之前，零零星星接觸到的東西，比如說有馬列這一塊，然后歷史、文學(xué)部分也接觸到一些。學(xué)習(xí)馬列這一塊呢，我是車間的理論組組長。理論組你可能不明白，叫做“學(xué)習(xí)無產(chǎn)階級(jí)專政理論小組”，是1974年開始的，就是毛澤東當(dāng)時(shí)在文革后號(hào)召全黨全軍全國人民學(xué)習(xí)無產(chǎn)階級(jí)專政理論，所以工廠里當(dāng)時(shí)也花了大量的時(shí)間和精力來學(xué)習(xí)馬列，包括六本書等。我自己本來也有興趣，所以從那時(shí)起一直到離開工廠，每個(gè)月發(fā)完錢我就買一本，“馬恩全集”我是全的，一本一本湊齊的。學(xué)習(xí)馬恩的理論，看馬恩的書的時(shí)候，因?yàn)槌艘?guī)定的學(xué)習(xí)篇目之外，看了大量的文章，包括馬恩的書信集，也包括馬恩的人類學(xué)筆記，對(duì)我的影響是蠻大的。因?yàn)檫^去我們的理論比較簡單，我們會(huì)習(xí)慣于社會(huì)歷史五階段論、分幾個(gè)階段、階級(jí)分析等等，有一套唯物史觀的模式，這個(gè)模式其實(shí)是蘇聯(lián)總結(jié)的，中國是搬過來的。而當(dāng)你細(xì)讀馬列原文，就會(huì)發(fā)現(xiàn)有一些裂縫、有一些縫隙是跟流行的官方表達(dá)不一樣的。

舉一個(gè)例子，比如說我看到馬克思跟俄國的一個(gè)女革命家查蘇里奇的通信往來，他如何回答查蘇里奇的問題。實(shí)際發(fā)出的回復(fù)查蘇里奇的信只有不到兩頁，文筆很簡單明了，也略顯抽象，查蘇里奇問他按照你這個(gè)理論，我們俄國會(huì)怎么樣？東方社會(huì)會(huì)怎么樣？因?yàn)槲覀冞@里有鄉(xiāng)村公社形態(tài)保留，是不是你說的公有財(cái)產(chǎn)、全民共有？是不是能夠避免開西歐的資本主義道路？俄羅斯事實(shí)上在解放農(nóng)奴前后，思想界有一個(gè)爭論跟我們有點(diǎn)像，到底是學(xué)習(xí)西方？還是保留俄國特色呢？所以分成了斯拉夫派和西歐派，爭論激烈。我看馬克思回答她那封信，他的第一封信草稿最長，一萬左右字；第二封信短了，第三稿更短，到了最后回答只剩兩頁紙了。因?yàn)槲覀兪菑奈母镏谐砷L起來的，文革的時(shí)候我是小學(xué)四年級(jí)，中學(xué)時(shí)期我們是在拉練、挖防空洞、寫大字報(bào)中度過的，沒有真正學(xué)到什么東西。所以進(jìn)工廠時(shí)我們的知識(shí)是碎片化的，沒有受過系統(tǒng)訓(xùn)練。但是自己當(dāng)時(shí)也是很崇信馬克思主義的，所以讀得很認(rèn)真，在讀的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)，多年以來都搞不懂為什么？前面他做了大量的分析，到了最后變成這么幾句話，而且這幾句全是虛擬語氣，應(yīng)該是“像什么”等等。說實(shí)話，直到文革結(jié)束以后我大學(xué)畢業(yè)，開始讀研究生，我才明白他為什么這樣，其實(shí)簡單地說就是馬克思對(duì)東方的社會(huì)他不太了解，盡管他很關(guān)注俄國的方方面面，歷史材料也看了很多，可是東方社會(huì)的形態(tài)對(duì)他來講是不清楚的。作為一個(gè)科學(xué)理論的創(chuàng)造者，他不會(huì)對(duì)沒有經(jīng)過深入研究的事物作出預(yù)言。在馬克思的筆記中會(huì)看到，包括恩格斯的家庭私有制起源這篇文章，里面也涉及俄羅斯的內(nèi)容，其它地方都是類型化的，但是只有古希臘到羅馬，就是歐洲西歐部分、中歐部分才是他主要的問題，其它地方說起來的時(shí)候是原則性的，略而不詳，他進(jìn)不去也無法展開，材料不夠。他們是一種非?？陀^的歷史家的態(tài)度。和后來我們把他的學(xué)說教條化、變成國家宗教，認(rèn)為他可以知道一切，那完全是不可同日而語。

在工廠時(shí)我就讀到了一些這樣的東西，包括達(dá)爾文。馬克思對(duì)達(dá)爾文特別推崇。他們提到的東西當(dāng)時(shí)不是禁書，我們?nèi)D書館還能借出來，就達(dá)爾文的重要的書，我還看了他的書信集，看他研究過程是怎么回事，也和我們在報(bào)章上聽到的官方的宣傳是不一樣的。他的探索過程一開始沒有真正的目的、明確的目的，有點(diǎn)像一個(gè)旅游家，很多人類學(xué)考察早期不都是旅游者、經(jīng)商者、航海家做的記錄嘛，但是他從那里面提出了他的原理。那是一種特別經(jīng)典的研究案例，我所理解的當(dāng)時(shí)的社會(huì)科學(xué)或者說人文科學(xué)研究的典型范例，印象特別深。盡管知識(shí)儲(chǔ)備和當(dāng)時(shí)的社會(huì)提供的我們所能獲得的知識(shí)來源非常狹窄，沒有受到系統(tǒng)訓(xùn)練，造成“50后”這一代人知識(shí)是完全破碎的，你可以去觀察“50后”這些學(xué)者，都存在這個(gè)問題。不好之處就是有時(shí)候童子功學(xué)科的訓(xùn)練不夠，好處是不太中規(guī)中矩、不受局限，容易跨界過去。倒不是說為這個(gè)“跨界”辯護(hù)，但是我覺得這不是一個(gè)缺點(diǎn)。

這是涉及民族文化起源的部分，也是最早接觸的部分，當(dāng)時(shí)我們在工廠的時(shí)候受教育，學(xué)習(xí)所謂的無產(chǎn)階級(jí)理論、唯物史觀的時(shí)候看過一些電影，后來到1980年代我專門又找來看。我們國家1950年代對(duì)少數(shù)民族原始部落調(diào)查的那些原始的紀(jì)錄片我都看過，在西南地區(qū)，包括藏族的，很多地方還保留物物交換的形式。比如說他人躲在草叢里面，放下東西，你從那兒路過，看到很好，我要我就放下東西拿走，沒有我就過去，不會(huì)隨便亂拿，當(dāng)時(shí)還保留著這樣的傳統(tǒng)。

王：這些紀(jì)錄片是在哪兒看到的？

靳：在檔案館一定有，電影資料館或者在民委。當(dāng)時(shí)做民族調(diào)查，因?yàn)橹袊伯a(chǎn)黨1950年代的民族政策是極其成熟和真誠的。包括周恩來派幾十個(gè)工作隊(duì)下去到各民族地區(qū)調(diào)研的時(shí)候，他說了一句話，他說不管怎么樣，在歷史上，作為中原地區(qū)的漢族的封建王朝，對(duì)周邊民族是有一個(gè)不平等關(guān)系，有欺壓的，今天某種意義上是“還債”。這個(gè)詞也許不準(zhǔn)，但政策上的優(yōu)惠傾斜，對(duì)各民族政策是非常實(shí)在的，因?yàn)樗皇怯脛e的理論，他是用階級(jí)理論來看待民族問題的，所以在這一點(diǎn)上，他認(rèn)為那是不同的民族文化形式的差別，他不太看重，跟今天是不可同日而語了，時(shí)過境遷這種情況完全已經(jīng)變了。那時(shí)他們做了大量的調(diào)研和采風(fēng)紀(jì)錄。

另外，我自己也有一些個(gè)人原因吧。畢業(yè)之后我在北京市民委、北京市政府宗教處工作了一年半，當(dāng)時(shí)還不叫宗教局，叫市政府宗教處，直屬于市政府。但是它與民族事務(wù)委員會(huì)是兩套班子一起辦公，一個(gè)黨組，那是第一次接觸到了不同宗教和民族。說一點(diǎn)題外的，當(dāng)時(shí)宗教也在恢復(fù)，落實(shí)政策，要培養(yǎng)接班人，像阿訇、喇嘛、牧師、主教等等都在老齡化怎么辦？要招新人。我在市政府做什么工作呢？就是我和另外一位大學(xué)生專門負(fù)責(zé)這件事情，當(dāng)時(shí)北京是四個(gè)宗教招新生，來了以后對(duì)他們進(jìn)行文化教學(xué)。比如說有蒙古地區(qū)、青藏地區(qū)招上來的，文化水平很低，我們就要給他們做培訓(xùn)。當(dāng)時(shí)選了包括《大學(xué)語文》這樣的教材給他們講，清真寺、伊斯蘭教都在辦班，我專門做這個(gè)事。從政府的角度來說，是要把社會(huì)主義文化理念融進(jìn)去，灌輸給他們，在這里跟他們接觸學(xué)到了很多東西，也包括對(duì)伊斯蘭信仰的這些民族在北京的歷史古跡、民族聚居地區(qū)。同時(shí)，我們民委工作人員中就有很多少數(shù)民族干部，這些都促使我意識(shí)到正統(tǒng)的經(jīng)典或者正統(tǒng)的教育和我們的日常生活，比如說我作為一個(gè)北京人，我原來沒意識(shí)到的東西，或者說我在年輕時(shí)候生活中可能會(huì)接觸一些回族的，但沒有任何完整系統(tǒng)的看法，但是從這兒證實(shí)，它原來是一個(gè)很重要的領(lǐng)域，是我完全不熟悉的，價(jià)值觀都不同。

王：經(jīng)歷了文革，到了1980年代的學(xué)術(shù)研究迎來了新的春天，當(dāng)時(shí)的學(xué)術(shù)環(huán)境是怎么樣的？學(xué)者們在關(guān)注哪些問題？

靳：到了1980年代，文學(xué)批評(píng)理論界開始拼命地沖擊文學(xué)理論現(xiàn)狀，我對(duì)那個(gè)現(xiàn)狀很不滿意，想沖擊，怎么沖擊呢？我是1978級(jí)的，畢業(yè)以后在市政府工作了一年半，考上了碩士生，錢中文先生第一次招生，我和另外一個(gè)同學(xué)考上。我們也經(jīng)常反復(fù)地商量，因?yàn)槔蠋焸円惠吺鞘芴K聯(lián)教育的，當(dāng)時(shí)他們也在慢慢開放，可是開放的幅度和速度我們并不滿意。同時(shí)，中國還剛剛經(jīng)歷了1983年清除精神污染，有一次思想的小回潮。怎么去面對(duì)這些東西？涉及到了比如說當(dāng)時(shí)的美學(xué)熱，對(duì)于文學(xué)理論、文學(xué)藝術(shù)、藝術(shù)史這塊用什么辦法來弄？那個(gè)時(shí)候我們很年輕，第一是沒有系統(tǒng)的知識(shí)訓(xùn)練，第二沒有自己獨(dú)立的東西，沒有經(jīng)過深思熟慮的東西，于是就向西方學(xué)習(xí)。那時(shí)候最熱的“存在主義”剛熱過去，“結(jié)構(gòu)主義”最時(shí)興、最熱的時(shí)候，這個(gè)對(duì)我們的影響特別大。與我同一屆的同學(xué)是做現(xiàn)象學(xué)研究的，主要在美學(xué)上、藝術(shù)哲學(xué)方面。我覺得那個(gè)太形而上學(xué)，就想做一些實(shí)用性的東西，也寫了幾篇文章。

對(duì)于人類學(xué)的東西，我對(duì)它已經(jīng)有一些接觸，而且有感覺。我一入學(xué)目標(biāo)就特別明確，非?？裢匾?jiǎng)?chuàng)造新學(xué)科，而且當(dāng)時(shí)文學(xué)研究所的確也創(chuàng)立了一個(gè)“新學(xué)科研究室”，有這么一個(gè)專門引進(jìn)西方理論的研究室，但是后來錢老師還是把我留在了理論室。所謂創(chuàng)立新學(xué)科的意思就是說，原來關(guān)于文學(xué)這方面的知識(shí)是陳舊的，必須用新的人文學(xué)科包括自然科學(xué)方法。那新的科學(xué)方法我們也不懂，我們的外文基礎(chǔ)很糟。1980年代啟蒙時(shí)期大家都有一個(gè)共同的目標(biāo)，不管你的知識(shí)背景、專業(yè)和傾向是什么，告別文革前面這套東西，這個(gè)板子是打在中國傳統(tǒng)文化和當(dāng)代社會(huì)現(xiàn)實(shí)的，去哪兒尋找批判的工具和理論不清楚，只能去學(xué)習(xí)西方的。所以那個(gè)時(shí)候，我們都是拼命地補(bǔ)英文，英文雖然不好，可是說都是老師那一輩人不懂的，因?yàn)樗麄儗W(xué)的是俄文，用俄文看了很多蘇聯(lián)人翻譯的東西。對(duì)我們來講是想學(xué)新東西，再加上年輕無知、幼稚、膽大，人人都想創(chuàng)造，最重要的是，當(dāng)時(shí)的氛圍是很開放的。那么此前對(duì)當(dāng)時(shí)遺留下來的，包括建國以后十幾年、文革十年和文革剛結(jié)束的頭五年，我們的老師輩做的所謂的撥亂反正的工作，做的那些爭論的政治色彩特別強(qiáng)，在我們看來都是對(duì)于藝術(shù)或者文學(xué)的一種政治評(píng)論，文化都談不上，主要是對(duì)那個(gè)階段或者簡單的社會(huì)學(xué)模式存在不滿。我是慢慢才意識(shí)到，比如說這一套“新”的東西，有可能會(huì)把這些我們過去沒有納入到文學(xué)視野的東西納入進(jìn)來，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，它有可能提供了一個(gè)參考系，此前我們從啟蒙開始流行的這些思潮，到啟蒙現(xiàn)代派，是從文學(xué)、美學(xué)先進(jìn)來的，存在主義進(jìn)來了，結(jié)構(gòu)主義進(jìn)來了，還包括形式批評(píng)、神話批評(píng)等等。每一種方法或者每一種東西對(duì)這個(gè)學(xué)科會(huì)起一個(gè)革命性的變革，這是一個(gè)不自覺的過程，所以1980年代經(jīng)歷了一個(gè)“方法論熱”，那是1985年到1986年，全部都在介紹各種西方的新學(xué)科。還有一個(gè)叫做“三論熱”，不知道你聽說過沒有。

王：您可以解釋一下。

靳：那是從1982年、1983年開始的，“三論”叫做“系統(tǒng)論”、“控制論”、“信息論”，這叫“老三論”。以后還有“新三論”，所謂“老三論”和“新三論”其實(shí)沒有別的，某種意義上，它是把一種自然科學(xué)的方法引進(jìn)到社會(huì)科學(xué)和人文科學(xué)里來，它用“熵”理論，概率論，用數(shù)量統(tǒng)計(jì)的方法來分析，比如建立了阿Q的性格、角色系統(tǒng)來做這樣的科學(xué)研究。這個(gè)系統(tǒng)論它對(duì)更老一點(diǎn)的學(xué)者影響也很大，比如說我舉這個(gè)例子，當(dāng)時(shí)科學(xué)主義的代表之一就是金觀濤和劉青峰，對(duì)他們的影響很大，用這套東西，形成了一套系統(tǒng)論的闡釋方法，來解釋中國為什么兩千年一直在延續(xù)，西方為什么一直在變，事實(shí)上那個(gè)時(shí)候一開始他們不是從歷史出發(fā)的，是從預(yù)先設(shè)定好的一個(gè)工具、一個(gè)概念來套用歷史。當(dāng)時(shí)無論老一代、中年人還是我們，大家都在爭相發(fā)言。

王：學(xué)術(shù)環(huán)境寬松了，可以想見當(dāng)時(shí)學(xué)者們的思想很活躍。

靳：特別的活躍，思想解放一下就開了，可是大家此前都沒有真正地去接觸過這些東西。當(dāng)時(shí)李澤厚先生就說，要盡量多翻譯，盡管現(xiàn)在可能翻譯得比較粗，與其十年磨一劍，不如先多出快出，開辟一個(gè)新的知識(shí)引進(jìn)領(lǐng)域。所以我也選了一些篇目，最早翻譯的還是西方關(guān)于短篇小說的一個(gè)新的定義，但那時(shí)候思想開始變化了。這個(gè)事情我和同學(xué)之間討論時(shí)間很長，我的同窗確定要走這條路，沿著現(xiàn)象學(xué)往下走，那我就按照科學(xué)主義的路子做。我理解的科學(xué)主義不是他們采用的“三論”，反而在我看來，人類學(xué)就是類似于歷史學(xué)中的科學(xué)主義，它跟時(shí)尚不一樣。我是看能不能借鑒，有這樣的想法，就是說我會(huì)提供一套跟所謂的“老、新三論”系統(tǒng)論、信息論等不一樣的東西，所謂人文科學(xué)中的科學(xué)主義。事實(shí)上后來也有一些人在總結(jié)，認(rèn)為1980年代兩大思潮——人文主義思潮和科學(xué)主義思潮，這是當(dāng)時(shí)進(jìn)來的過程和起因吧。那時(shí)候我惡補(bǔ)了很多知識(shí)，各大學(xué)圖書館都去過，特別是北圖，把包括體質(zhì)人類學(xué)、文化人類學(xué)這幾大塊的東西，當(dāng)時(shí)翻譯過來的我基本上都看了，有英文的文化人類學(xué)的著作也在看。所以那時(shí)候第三本沒出來，是因?yàn)槲乙步M織翻譯了《人類學(xué)理論的興起》那本書，我的很多同學(xué)都介入了，后來時(shí)過境遷，很多譯者也走了、出版社也變了，那本書就沒出來。但是沒有關(guān)系，我當(dāng)時(shí)組織了三本翻譯工作，其中一本是想有一個(gè)案例，但是事實(shí)上更偏重于科學(xué)主義的結(jié)構(gòu)理論這一路，即列維·斯特勞斯。按說結(jié)構(gòu)主義它是從語言學(xué)開始的，從索緒爾開始的，包括俄羅斯的形式主義，受這個(gè)影響慢慢發(fā)展出來。當(dāng)時(shí)對(duì)這個(gè)背景并不了解，書看得很雜，并沒有受過系統(tǒng)的訓(xùn)練，不能分辨其思想脈絡(luò)、源流，但是對(duì)列維·斯特勞斯的一些著作看了以后，我覺得啟發(fā)很大，學(xué)習(xí)了一些具體的方法。我們翻譯出版的那兩本毛病很多，我寫的譯序里面，特別提了一下，把它與張光直做了一個(gè)比較。結(jié)構(gòu)主義的這套東西作為方法，我覺得當(dāng)時(shí)受益了，回過頭來再看，我們的文學(xué)批評(píng)、解釋模式都發(fā)生了很大變化。你的問題單子里有一個(gè)問題提得特別好，你提到了當(dāng)時(shí)那一批學(xué)者在做“原始藝術(shù)命題”研究。

王：對(duì)，因?yàn)槲覍?duì)這段時(shí)期的學(xué)術(shù)史梳理過，文革結(jié)束后藝術(shù)研究重新煥發(fā)出勃興之勢，學(xué)者們嘗試引入人類學(xué)的研究方法來關(guān)照原始藝術(shù)和審美文化的研究。這段時(shí)期，學(xué)者們的研究較為相似，執(zhí)著于“原始藝術(shù)命題”的研究，多借用考古學(xué)、民族學(xué)和人類學(xué)考察的原始資料來展開探討，圍繞著藝術(shù)的起源和藝術(shù)的本質(zhì)等問題作為討論話題，親歷田野的實(shí)證研究還較為鮮見。如朱狄的《藝術(shù)的起源》和《原始文化研究——對(duì)審美發(fā)生問題的思考》、鄧福星的《藝術(shù)的發(fā)生》、龔田夫、張亞莎的《原始藝術(shù)》、劉錫誠的《中國原始藝術(shù)》、張曉凌的《中國原始藝術(shù)精神》等。我發(fā)現(xiàn)1980年代出了這么多研究原始藝術(shù)的學(xué)者，而且大家關(guān)注的問題就是藝術(shù)的起源、藝術(shù)的本質(zhì)、藝術(shù)的發(fā)生學(xué)這些問題，而且這些研究都比較類似，很接近，究竟是什么原因引發(fā)了這一問題的熱議？它們的討論有什么樣的特點(diǎn)？您是如何看待這些研究的？您親身經(jīng)歷了這段學(xué)術(shù)史時(shí)期，請(qǐng)結(jié)合您的認(rèn)識(shí)談一下。

靳：對(duì)，我覺得這個(gè)問題問得特別好。以前大家都對(duì)這個(gè)感興趣，朱狄老師的書也比較早，列維·斯特勞斯的著作之前還翻譯了《野性的思維》，這幾本都很有影響?？墒怯幸粋€(gè)問題，今天我們回頭再看這件事情，現(xiàn)在看得明白，當(dāng)時(shí)不明白、不清晰。其實(shí)我們談到的原始藝術(shù)或者說藝術(shù)發(fā)生學(xué)、藝術(shù)起源學(xué)等問題，實(shí)際上是一個(gè)藝術(shù)哲學(xué)的問題，你看大家都沒有去做真正的實(shí)證研究，個(gè)案研究都沒有。當(dāng)時(shí)所能找到的資源就是各種不同的藝術(shù)哲學(xué)關(guān)于它的說法，找案例來解釋，所以他們不會(huì)真正創(chuàng)立一個(gè)新的原理或者說解釋出一個(gè)問題，它注定是不能往前推進(jìn)的。我自己關(guān)于藝術(shù)學(xué)的錯(cuò)誤認(rèn)知，或者說當(dāng)時(shí)那種幼稚的認(rèn)知和后來我沒有繼續(xù)走下去也是跟這個(gè)有關(guān)，沒有像今天人類學(xué)一樣，真正進(jìn)入某一個(gè)村子、某一個(gè)部落，或者一種形式。真正的實(shí)證在那里，然后再跟文獻(xiàn)結(jié)合，沒有那么去做，全都是藝術(shù)哲學(xué)式的，只是給了一個(gè)新的說法。比如說過去“勞動(dòng)說”，我們現(xiàn)在不是，我們叫作“祭祀說”、“神話說”、“巫術(shù)說”等等，各種東西都出來了。這些人你讓他臨時(shí)轉(zhuǎn)行，因?yàn)樗麄兊某錾碛?xùn)練，比如說是文學(xué)系的或者哲學(xué)系的，讓他臨時(shí)進(jìn)入這么深的一個(gè)個(gè)藝術(shù)個(gè)案中去，是不可能的，這不是惡補(bǔ)能解決的問題。當(dāng)時(shí)不懂、不理解，認(rèn)為只要能夠創(chuàng)造出一個(gè)新的說法，觀念一變，什么都變了。所以1985年叫做“方法年”，1986年叫做“觀念年”。所有像我們做文學(xué)理論出身的都在大談方法、觀念，似乎文學(xué)觀念要變，好像一變就全都解決了。

王：那會(huì)兒很多理論都是從西方學(xué)習(xí)來的，達(dá)爾文的“進(jìn)化論”影響在當(dāng)時(shí)是不是比較大？

靳：有，可是當(dāng)時(shí)的口號(hào)是反進(jìn)化論的，事實(shí)上想批判這個(gè)東西，可是某種意義上在重復(fù)人家的思路，今天回過頭來看這件事情才是這樣。我的碩士論文今天看來特別好笑，如果是今天我指導(dǎo)學(xué)生，是不能讓這樣的東西畢業(yè)的，叫做《藝術(shù)人類學(xué)——文化批評(píng)的理論基礎(chǔ)》，試圖給這個(gè)學(xué)科的建立提供方法論基礎(chǔ)，當(dāng)時(shí)設(shè)計(jì)了很多種模式，怎么介入這些批評(píng)？怎么分析藝術(shù)史個(gè)案？怎么從新的、不是藝術(shù)階級(jí)關(guān)系而是從文化觀來分析這個(gè)社會(huì)關(guān)系？等等，做這么一個(gè)。反正老師輩們也看不懂，我自己其實(shí)也并不懂，是這樣一種狀況，那是一種沒有受過專業(yè)訓(xùn)練的人經(jīng)過文革以后，某種意義上是一種“游擊隊(duì)”的作風(fēng)，相當(dāng)于用野戰(zhàn)的形式攻下它的。這種狀況到了1987、1988年的時(shí)候，我自己想好了，可以用這個(gè)。

還有一個(gè)原因，和“文化尋根熱”是配合的，就是文學(xué)創(chuàng)作中的文化熱也是從1985年、1986年開始興起來的，它沒有理論說明、沒有理論根據(jù)。所以也看到了這些東西，試圖給文化研究提供一個(gè)理論武器。在我看來，你們說的“文化”都不對(duì)，只有文化人類學(xué)能夠給所謂的文化這個(gè)事提供一個(gè)完全不同的視野，所以我是拼命在弄，那時(shí)候還是蠻下工夫的，弄了好幾年，但我熟悉了人類學(xué)理論之后，才意識(shí)到這個(gè)任務(wù)不是人類學(xué)能完成的。1988年我曾經(jīng)給自己規(guī)定了一個(gè)新任務(wù)，用我的辦法把人類學(xué)的關(guān)于宗教、神話、祭祀這套系統(tǒng)，以及像張光直他們在海外做的考古學(xué)的這些發(fā)現(xiàn)，來重新解釋思想史，想做這個(gè)嘗試，包括一些觀念。比如說神秘?cái)?shù)字，這些神秘?cái)?shù)字是怎么回事？那些神秘符號(hào)是怎么回事？我試圖把這些東西和一些民俗的、保留下來的案例、文獻(xiàn)中的案例，以及考古發(fā)現(xiàn)的東西，用人類學(xué)的方法把它統(tǒng)和起來，解釋中國數(shù)字觀，實(shí)際上就是“神秘?cái)?shù)字”觀。這樣說不完全是構(gòu)想，是很多東西碰撞出來的。一說這個(gè)我想起來有一個(gè)例子，上大學(xué)的時(shí)候北大中文系有位潘兆明老師，他給外國留學(xué)生上課，他說外國留學(xué)生給我們提的問題很怪，中國學(xué)生就不會(huì)提，他也沒說是什么問題，于是下課后我就問他，我說潘老師，我很感興趣，他們提的什么問題？他說比如說我講《史記》，講司馬遷，那么司馬遷受了宮刑，要在蠶室里待一百天，密封嘛，有留學(xué)生問為什么是100天？101呢？102呢？90天呢？80天行不行？我說你怎么說的？他說我也不懂，沒回答。這個(gè)印象給我種下來了，我現(xiàn)在就明白了，這其中涉及到了神秘?cái)?shù)字，這是其中的一個(gè)因緣。那么這套東西對(duì)我自己零零散散接觸到的學(xué)說里頭，它正撞我槍口了，我是能夠給他解釋的，我能夠解釋為什么是一百天？它不見得有直接的生理學(xué)的依據(jù)，但是它在經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)上提出的這個(gè)數(shù)字，中國人關(guān)于天的數(shù)字，關(guān)于這種神秘的東西能解釋出來，但是我的老師不能給我解釋，可是我看了這么多人類學(xué)的東西，我能給他解釋，所以當(dāng)時(shí)包括神諭、神話這套東西我想重新做出來。這些事我也是頭一回說，有點(diǎn)老古董了。

王：非常有意思，這段事您不說，我還真沒有什么途徑知道。

靳：是啊，你們是太年輕了。當(dāng)時(shí)從那個(gè)社會(huì)環(huán)境和知識(shí)準(zhǔn)備，那種殘缺的，都鑲在這個(gè)歷史進(jìn)程里邊了，我們做文化的反映是什么？我想既然文化熱，沒有真正的理論能支撐，那我現(xiàn)在用文化人類學(xué)做一個(gè)理論支撐。年輕膽大，而且不知天高地厚，我就要?jiǎng)?chuàng)造出這么一本東西來，但是它根本不能達(dá)到我所設(shè)想的那個(gè)目標(biāo)。因?yàn)槲覍?duì)這套東西實(shí)際上還是無知，而且自己沒有真正進(jìn)入歷史主義的這種思想方法里。跟我剛才批評(píng)的所有關(guān)于原始藝術(shù)研究的，他其實(shí)都是從形式上、從原理出發(fā)的，一模一樣，盡管我介入的知識(shí)很多，似乎比他們新介入很多，但其實(shí)是沒有切入文化的東西。到了組織翻譯的時(shí)候，為什么要挑這本呢？是因?yàn)閺倪@里學(xué)到東西了，我在譯序里面提了幾筆，特別把它跟張光直的研究做了比較。結(jié)構(gòu)主義的這套東西，我們都認(rèn)為它是科學(xué)主義，但它怎么歷史化了？它的解釋怎么有效？《面具》這本書是一個(gè)特別合適的例子。在我看來，包括美洲的，在他看來雜亂無章的這些東西，此前比如說像博厄斯，是美洲人類學(xué)界最大的腕兒，他的解釋，從語言學(xué)上解釋不了。但是列維·斯特勞斯不像他能懂這么多語言，那他怎么用這個(gè)方法來解釋呢？這套理論有點(diǎn)像元素周期表一樣，我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)模式進(jìn)去了，因此這個(gè)元素現(xiàn)在還沒發(fā)現(xiàn)，可是我根據(jù)它的分子量，我認(rèn)為這兒一定有個(gè)東西，它和科學(xué)主義、結(jié)構(gòu)主義在語言學(xué)上所講的是通的，方法論上是通的，那這個(gè)對(duì)我們來講是最熟悉的、最好用的，所以我就可以解釋。往外闡釋的是什么呢？如果這個(gè)方法運(yùn)用得好，比如說我們對(duì)歷史積累深厚的話，再一闡釋，它對(duì)思想史的影響就大了。

后面涉及到一個(gè)我不知道是不是偽問題，叫“人文科學(xué)發(fā)現(xiàn)的邏輯”，是我們特別關(guān)心的，當(dāng)時(shí)曾長期討論的一個(gè)問題。人文科學(xué)有沒有規(guī)律？有邏輯嗎？自然科學(xué)有，比如說歸納法、糾錯(cuò)法等等有一套體系，它會(huì)提出假說來，比如說它會(huì)在一組條件下能夠復(fù)原的，把一組標(biāo)準(zhǔn)條件下的經(jīng)驗(yàn)事實(shí)用一個(gè)最經(jīng)濟(jì)的辦法模式化、數(shù)學(xué)化，一個(gè)原理產(chǎn)生了。除非你拿出新的反例來，但是對(duì)人文學(xué)科該怎么辦？我就說當(dāng)時(shí)的環(huán)境年輕無知膽大嘛，就想有沒有人文研究的方法帶有這種規(guī)律性的東西，被我們通過這樣的辦法發(fā)現(xiàn)了。它背后有學(xué)術(shù)上的一些“規(guī)律”，今天看來是有點(diǎn)幼稚，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們的訓(xùn)練不夠，知識(shí)準(zhǔn)備不夠，沒有系統(tǒng)的哲學(xué)訓(xùn)練、歷史訓(xùn)練，作為一個(gè)平面來接觸到西方同時(shí)進(jìn)來這么多知識(shí)，那個(gè)消化程度、整理程度都不夠，沒有思想準(zhǔn)備，所以那些東西對(duì)我們來講學(xué)到的各種原理都是平面化的，哪個(gè)符合我的目的，我就可以用上，就變成這樣了。但是它這里面有一些歷史的合理性，這個(gè)歷史合理性今天我也經(jīng)常跟年輕人講，因?yàn)樗鉀Q我的困難，就是我思想的困難是什么？它學(xué)術(shù)化好像是一個(gè)原理性的東西，一個(gè)方法的問題，可是它背后有其歷史合理性，就是你得解釋中國文化在今天的情況是什么？

剛才我說了，當(dāng)時(shí)一種叫科學(xué)主義；一種叫人文主義?？茖W(xué)主義這里面就涉及到了剛才我提到的金觀濤、劉青峰這些人，像李澤厚、劉再復(fù)這些是人文主義的，但是人文主義分為好幾類，比如說李澤厚、劉再復(fù)他們算一個(gè)，還有后來現(xiàn)象學(xué)這一路的，以及劉小楓他們這樣一路的，這幾路出來。文化人類學(xué)在那里起什么作用呢？今天看來這都是站不住的，我想它是連接科學(xué)主義和人文主義的一個(gè)過渡環(huán)節(jié)，或者它兼具這兩個(gè)學(xué)科的優(yōu)勢吧。如果采用人類學(xué)方法我做的都是實(shí)證，可能有方法是很嚴(yán)格的，雖然不能像自然科學(xué)那樣，標(biāo)準(zhǔn)條件這我不能給你提供，因?yàn)闅v史沒法提供，有這么一些想法。但是這套方法跟思想史和人文解釋的不一樣。我舉一個(gè)很簡單的例子，我們?nèi)パ芯壳宕枷胧饭驅(qū)W、今文經(jīng)學(xué)和古文經(jīng)學(xué)的爭論，不用說別的，首先就把今文學(xué)排在所謂的它的對(duì)立做一個(gè)比較，這是結(jié)構(gòu)主義方法最拿手的，按照我說的元素周期表這樣的方法，進(jìn)入這個(gè)文本的解釋，確實(shí)有一些規(guī)律，至少你能夠把歷史上出現(xiàn)的學(xué)派，它們之間的關(guān)系說得特別清楚。我今天某種意義上還在用它對(duì)先秦思想做一些解釋，比如說早期法家、后期法家，它的變化在哪兒？它和儒學(xué)什么關(guān)系？為什么儒分為八不能簡單地照韓非子說的那樣？黃老刑名之法與法家什么關(guān)系？等等。其實(shí)今天某種意義上是受益于這個(gè)，而在當(dāng)時(shí)我沒有這些東西，這是個(gè)非?；煦?、模糊的東西。

二、進(jìn)入藝術(shù)人類學(xué)

王：學(xué)術(shù)環(huán)境的寬松，為新學(xué)科的創(chuàng)立創(chuàng)造了條件。作為一個(gè)學(xué)科之名將藝術(shù)人類學(xué)提出來，在當(dāng)時(shí)而言應(yīng)該是很潮的。

靳：“藝術(shù)人類學(xué)”這個(gè)詞在國內(nèi)大概是我最早提出來的，但是文章寫得不多。在當(dāng)時(shí)那種風(fēng)潮里面，冠名很重要，我們都是從那個(gè)時(shí)代里出來的，連易中天當(dāng)時(shí)也寫了本《藝術(shù)人類學(xué)》。它打破了原來關(guān)于文學(xué)研究所認(rèn)為的簡單的社會(huì)學(xué)模式，但是從那很快就出來了。出來以后遇到了存在主義和結(jié)構(gòu)主義，然后遇到了科學(xué)主義和人文主義兩個(gè)思潮，夾在這里面，文化熱興起。文化熱興起的背后就是要解釋，中國為什么現(xiàn)代化不了？剛才我舉了金觀濤的解釋，對(duì)我們來講不滿意，這套科學(xué)模式不能說明人類歷史發(fā)展，爭論中我怎么跟你拿出不同的觀點(diǎn)，我們的對(duì)象又是文學(xué)藝術(shù)，那怎么辦？得從這里找出要滿足今天社會(huì)的條件，什么自由、民主、平等到哪兒找？這是不可能完成的任務(wù)，只能論證它如何如何，它是不能提供這個(gè)的。那么怎么去找呢？得換一個(gè)辦法。一開始帶有很混亂、含糊的、模糊不清的認(rèn)知進(jìn)入這個(gè)學(xué)科，如果不是關(guān)于神秘?cái)?shù)字的研究，我肯定能弄出幾個(gè)東西來，當(dāng)然背后隱藏著周易的那套東西。我自己是學(xué)了算法的，掐字全都學(xué)了，那個(gè)神秘?cái)?shù)字，包括宋代的梅花易數(shù)全學(xué)了，也涉獵了古天文、歷算和中醫(yī)理論。然后再建立中心的東西，有了這個(gè)觀念，你會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)有好多民俗學(xué)和人類學(xué)的萌芽在里邊，它的研究方法，它解釋一個(gè)東西的時(shí)候，它把一套民俗拿來解釋，跟你們的文獻(xiàn)，人類學(xué)的文獻(xiàn)考證一模一樣，它是可以這樣的。但是我很糾結(jié)1989年這個(gè)事，迫使這個(gè)工作停轉(zhuǎn)了。這個(gè)歷史事件讓我們必須停下來想一想，把我的虛妄、輕狂和追求形式上的東西都打斷了，那是沒根的，找不著出路。后邊說的跟這些就沒關(guān)系了，我剛才跟你交代了為什么后邊有一個(gè)中斷。

王：當(dāng)時(shí)您是通過什么途徑找到萊頓的《藝術(shù)人類學(xué)》這樣一本書的？您對(duì)于外文的獲取是通過什么途徑？

靳：首先是當(dāng)時(shí)翻譯的，能譯成中文的，涉及到人類學(xué)的，不管是體質(zhì)人類學(xué)，包括解剖學(xué)、動(dòng)物學(xué)、比較行為學(xué)的中文版的我全看了。感覺不夠，不足以讓我建立學(xué)科，我又想建立學(xué)科，就再看英文的，翻著字典看英文。今天你看我們翻譯的著作里每一頁都能找出毛病來，翻譯得不準(zhǔn)。我記得應(yīng)該是在1985年、1986年的時(shí)候，是在一個(gè)外文期刊上，我忘了哪個(gè)期刊突然間看到這個(gè)分類了，再去找就找到羅伯特·萊頓這本書了，一看正對(duì)我的邏輯。當(dāng)然它的方法現(xiàn)在不同，列維·斯特勞斯是個(gè)方法論意識(shí)極強(qiáng)的人，當(dāng)時(shí)我也往上古做，為了做先秦的觀念，看了很多張光直的東西，張光直的父親就是張我軍，你看魯迅的《寫在勞動(dòng)問題之前》的序，是給張我軍寫的，他有這些系統(tǒng)。比如說當(dāng)時(shí)像林興宅老師就用他們“老三論”里邊所謂的“系統(tǒng)論”來解釋阿Q的心理，那是一種我們文科沒有受過理工科訓(xùn)練的人以為的科學(xué)方法，把它模式化、表格化，這都影響我們，我那時(shí)候也列表，被同學(xué)們詬病了很長時(shí)間，有朋友笑話我說你怎么文章里還有表格了？都受到那個(gè)影響，就這么跌跌撞撞。我因?yàn)橐鏊囆g(shù)人類學(xué)，與王小盾成為朋友了，他是往前做的，神話、青銅器銘文，從四靈四神四方的觀念開始一直在做，因?yàn)樗俏墨I(xiàn)學(xué)出身，所以他把材料做得非常好。

王：對(duì)，王小盾是半塘先生的弟子，他主要做《音樂文獻(xiàn)學(xué)》。

靳：對(duì)，我跟他研究的領(lǐng)域有一個(gè)交集點(diǎn)，現(xiàn)在還沒有真正碰撞，他在研究先秦文獻(xiàn)之前的思想是什么？他最新的著作剛出來，叫《經(jīng)典之前的中國智慧》，十一月在北京語言大學(xué)有個(gè)講座約我去作評(píng)論。這個(gè)說來話長了，包括何新那本《龍的起源》，大家都受這個(gè)影響。文化熱的意思是說，如果不是一個(gè)能從政治理論簡單解釋中國共產(chǎn)黨建國后的歷史，到文革之后的變化，想把它和歷史聯(lián)系起來，還有什么辦法呢？就叫做從文化進(jìn)入，也是文化熱，它對(duì)文學(xué)、電影、評(píng)論的影響很大，那個(gè)文化是一個(gè)大文化、空泛的文化，所以你看那時(shí)我寫的幾篇文章，就拿人類學(xué)的文化概念來框它們。有個(gè)朋友說你的文章老重復(fù)，我說是，因?yàn)槲覀兝嫌龅竭@事兒：什么是文化？我只得不斷跟他解釋什么是文化。其實(shí)從某種意義上，我們對(duì)自己和對(duì)現(xiàn)實(shí)的認(rèn)知不夠深入，目標(biāo)是選錯(cuò)了，方法選得也不對(duì)。當(dāng)時(shí)比如說關(guān)于咒語我做了一篇《詞語的魔力》，說神秘的語言，文章應(yīng)該發(fā)在1990年吧，從《圣經(jīng)》里邊也包括少數(shù)民族涉及神咒、咒語的材料，我把它分了分類型，比宋兆麟他們成書要早得多，但是文章很淺，因?yàn)檎莆盏奈墨I(xiàn)很有限，只不過思路稍微靈活一點(diǎn)。跨了一下界，就把這個(gè)梳理了一下，按照我看到的人類學(xué)經(jīng)常討論的話題，比如說它里面有神判，我就給它歸類，神判咒語什么什么這樣的。就有點(diǎn)像剛才我批評(píng)的易中天寫的《藝術(shù)人類學(xué)》一樣，當(dāng)時(shí)都是原理疊加的建構(gòu)，不是真正在一個(gè)個(gè)案里面做深了以后再提出普遍性的理論。任何理論當(dāng)然都要追求普遍性，但它不是靠形式推理去建構(gòu)出來的，不是推出來的，它一定是從個(gè)案研究提出來的，但那時(shí)候不懂，不明白。

所以，雖然我是個(gè)文學(xué)研究界中人，跟我的研究民族學(xué)的同學(xué)比，上學(xué)時(shí)關(guān)于人類學(xué)理論的發(fā)展史我比他們要清楚得多，因?yàn)槲覒延幸粋€(gè)理論建構(gòu)的目的。他們會(huì)對(duì)某一個(gè)學(xué)派或者某一類研究感興趣，我從他們那里能獲取到一些知識(shí)，反而關(guān)于整個(gè)人類學(xué)史的發(fā)展和理論上的東西，他們不是很清楚。從對(duì)人類學(xué)的知識(shí)上我肯定不如他們，他們從大學(xué)本科就開始學(xué)習(xí)民族學(xué)、社會(huì)學(xué)、人類學(xué)了，我沒有，但是惡補(bǔ)了很多。1980年代末期，很多朋友幾乎都不再做所謂純文學(xué)研究了。就是因?yàn)楸澈蟮恼麄€(gè)歷史和文化的沖擊壓力，造成了學(xué)科選擇上的變化，就好像被一個(gè)什么東西撬動(dòng)了杠桿之后，那個(gè)球往下滾直接打過來，所以總聽有人說，你們文學(xué)所的人怎么都不弄文學(xué)了？對(duì)，解決不了那個(gè)思想史的問題，解決不了你遇到的思想問題。我們又不是哲學(xué)史出身，又不是科學(xué)史出身，怎么辦呢？只好拿文學(xué)來說事，文學(xué)背后反映出來的思想的歷史是什么？借助這些工具來說，試圖給現(xiàn)實(shí)做這個(gè)回應(yīng)，這是目的。

王：其實(shí)這段學(xué)術(shù)史是非常重要的，尤其像您親身經(jīng)歷過那樣一個(gè)學(xué)術(shù)年代，從那個(gè)環(huán)境中走過來。因?yàn)槲覀儗?duì)那個(gè)時(shí)代的好多事情，并不是特別清楚，所以通過對(duì)您的口述訪談，我們可能會(huì)了解那個(gè)時(shí)代的一些東西。

靳：早期的大的啟蒙時(shí)期就是在文革剛結(jié)束后的三四年時(shí)間，知識(shí)界思想界的啟蒙陣營相對(duì)統(tǒng)一，除了和正統(tǒng)派左翼外，其他沒有太大分歧，或者岔路還不明顯，就是說人文主義和科學(xué)主義這兩者有一個(gè)共同的對(duì)象，批判早期的一些東西。但是它是在新舊之間的，新舊之間各種因素都有，我這里有一本書，《生機(jī)：新時(shí)期著名人文期刊素描》，當(dāng)時(shí)編這本書就讓他們回憶新時(shí)期那段時(shí)間的事情。

王：我看過這本書，主要是一些編輯還有主編。

靳：對(duì)，我出的時(shí)候很晚，基本那幫人還在，現(xiàn)在很多人不在了。

王：我看了一下您寫的序言，從讀秀網(wǎng)上看的，挺好的。

靳：1980年代初思想文化論爭相當(dāng)激烈，集中在這些刊物上，比如說這里面的《當(dāng)代文藝思潮》的主編回憶，涉及到當(dāng)時(shí)大量的社會(huì)思想爭論，具體的人事，那是我們今天沒法理解的。出的時(shí)候出版社也沒按照我的意圖來編，而且刪掉了很多特別敏感的東西，把重要的好多地方都給刪掉了，我是原稿一字不動(dòng)，可到了出版社他們就一層層把關(guān)了。

王：刪掉了多少字？

靳：刪掉了幾萬字，那回憶錄涉及到很多人，有些人還活著，涉及到很多這樣的東西，這是1980年代的文學(xué)期刊中的東西，沒法提了，全刪掉了。

王：對(duì)，1980年代末藝術(shù)發(fā)展經(jīng)歷了一個(gè)轉(zhuǎn)型，大家從對(duì)純粹文本的學(xué)術(shù)研究慢慢就轉(zhuǎn)入實(shí)證了。好像是在1987年，社科院有一個(gè)研究生彭富春寫過一篇文章叫《當(dāng)代西方美學(xué)的人類學(xué)轉(zhuǎn)向》。

靳：他小我一屆，我們來往特別多，老在爭論，他說的人類學(xué)是康德的哲學(xué)人類學(xué)，他是那個(gè)路子，不是我們這個(gè)意義上的人類學(xué)。他就認(rèn)為這個(gè)是科學(xué)，我說你那個(gè)是形而上學(xué)的。

王：其實(shí)是美學(xué)哲學(xué)層面的。

靳：對(duì)，他是藝術(shù)哲學(xué)的，是概念的建構(gòu)，當(dāng)時(shí)這樣的挺多，就是從哲學(xué)的角度來談人類學(xué)，走康德的路也挺多的。我感覺1989年之后，人類學(xué)對(duì)我還有影響。我們當(dāng)時(shí)有一個(gè)討論持續(xù)以后就覺得，我們自己在1980年代也起推波助瀾的作用，對(duì)中國的文化做相當(dāng)武斷的批判，也在做這個(gè)事情。那么現(xiàn)在你讓運(yùn)動(dòng)當(dāng)中的年輕人冷靜、理性是不可能的，說服不了的，這個(gè)教訓(xùn)很慘痛。事后的幾年一直在反思，在想，但是越往前追溯就會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)來龍去脈不簡單，它不光是涉及到文革后1980年代初的爭論，往前一推跟文革中的關(guān)系，再往前推，就是和20個(gè)世紀(jì)20年代以來的，跟新文化運(yùn)動(dòng)這個(gè)思想脈絡(luò)都是連著的，就越來越激進(jìn)、越來越往這邊來，怎么去理解它？所以那時(shí)候大家有些轉(zhuǎn)向，有點(diǎn)偏向于學(xué)術(shù)思想史的轉(zhuǎn)向，我想要把這件事說清楚，就得進(jìn)入清學(xué)、進(jìn)入明清思想史了。我那時(shí)候也寫了幾篇文章，不太多。

所以你看我個(gè)人的這個(gè)發(fā)展過程，雖然看起來也有點(diǎn)像狗熊掰棒子一樣，沒有什么成果，但是它對(duì)我自己做學(xué)問也好，寫文章也罷，或觀察世界的視角影響是蠻大的。首先一個(gè)人類學(xué)這種方法，比如說它的田野作業(yè)，田野作業(yè)這個(gè)方法應(yīng)該說是一個(gè)各學(xué)科都用得上的方法，實(shí)際上就是做實(shí)地調(diào)研。過去一個(gè)簡單的分類，比方說社會(huì)學(xué)是研究城市里邊的，人類學(xué)是研究城市之外的，那現(xiàn)在開始在融合、在交叉、在發(fā)生這種新的分化和組合。但它這種調(diào)查方法，包括民族學(xué)的、民俗學(xué)的、神話的、傳說的這種調(diào)查方法實(shí)際上是相通的。我舉一個(gè)小例子，比如我聽汪暉說，有一次他聽一個(gè)日本學(xué)者伊藤虎丸講學(xué)，此人是研究毛澤東的，說了一句話讓我印象很深，他說在20世紀(jì)60、70年代讀毛澤東的《實(shí)踐論》，其中有一句話說“你要想知道梨子的滋味，你就必須要親口嘗一嘗”，感覺非常震驚，因?yàn)槎际菑膶W(xué)院派看文獻(xiàn)培養(yǎng)出來的學(xué)生，在這個(gè)意義上人類學(xué)潛移默化對(duì)我有很大影響。

三、研究中的踐行與反思

靳：剛才說1980年代末期，大家開始大談特談反思學(xué)術(shù)思想史，可以從王守常、陳平原、汪暉他們辦《學(xué)人》那個(gè)雜志的第一期上的一組討論，你能看出來我們和純粹的思想史專業(yè)的學(xué)者不一樣，就是文學(xué)所這些學(xué)者在做這些事情和他們的想法是相當(dāng)不同。一方面有很強(qiáng)的理論關(guān)懷，因?yàn)槲覀?980年代文學(xué)界是在這方面走得最遠(yuǎn)的，什么都去嘗試。另一方面確實(shí)有一個(gè)對(duì)象在解釋，而不像哲學(xué)思想史專業(yè)的人，他們說到學(xué)術(shù)史講的就是考鏡源流，辨章學(xué)術(shù)，或者說類似于學(xué)術(shù)思想的譜系的這種知識(shí)，而我們不是，是想把這個(gè)問題梳理清楚。剛才我說我們那幫人都在讀清學(xué)，往前導(dǎo)，追蹤思想史的脈絡(luò)，而另一方面，理論的思考還對(duì)應(yīng)著當(dāng)時(shí)的社會(huì)變化問題，就是后來的社會(huì)變遷。特別是鄧小平1992年南巡以后，國際資本加速進(jìn)入中國市場，國家資本介入這些東西，引起的社會(huì)發(fā)展，兩極分化，這個(gè)過程讓我們看得目瞪口呆，不知道怎么辦。它缺少一個(gè)文化上的準(zhǔn)備，從這個(gè)角度看，大家覺得這套東西的分析方法，對(duì)觀察思想史和社會(huì)現(xiàn)實(shí)幫助是蠻大的，而且做調(diào)研、采風(fēng)這些東西，本來它就是社會(huì)學(xué)、人類學(xué)的老行當(dāng)。比如說從費(fèi)孝通先生開始，包括民族學(xué)的一些老前輩們，都做了很多像鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)這種調(diào)查與實(shí)踐，從事辦學(xué)的這些人，像晏陽初、梁漱溟他們都在做這個(gè)事。我也是慢慢地開始覺得，特別是從20世紀(jì)初，也慢慢意識(shí)到當(dāng)前的文化結(jié)構(gòu)造成的教育上的問題，它表現(xiàn)在學(xué)生的知識(shí)構(gòu)成和訓(xùn)練上，分析背后的原因其實(shí)就是我們這一百多年來形成的文化結(jié)構(gòu)造成的，它的教育一定是這樣的。第一叫做基本經(jīng)典不讀；第二就叫做沒有任何的動(dòng)手實(shí)踐能力，不接地氣，不能解決問題。它是在我們這種知識(shí)分?jǐn)?，整個(gè)教育體制下培養(yǎng)出的一些怪胎性的東西。對(duì)于這個(gè)事件，我是不自覺地，越來越清楚意識(shí)到它是問題了，所以那個(gè)時(shí)候就開始申請(qǐng)了一個(gè)“亞洲文化論壇”，從2003年開始，關(guān)注亞洲的事情。我們也不說什么東方道路，不說什么中國特色，可是亞洲各國，特別是東北亞各國一百多年來在這個(gè)過程當(dāng)中遇到的問題是什么，有相當(dāng)?shù)年P(guān)聯(lián)，是不能忽略的。

我舉個(gè)例子，如果沒有跨到這個(gè)視野的話，就認(rèn)識(shí)不清楚我們在思想史、文學(xué)史和歷史研究中的問題，就像解釋“五四”，沒法解釋。如果不知道1919年的“三一事件”在韓國發(fā)生的，一個(gè)試圖反抗日本，因?yàn)?910年朝鮮已經(jīng)被日本總督府占領(lǐng)了，如果不知道這件事情，它從一個(gè)和平的抗議事件變成一個(gè)流血的事件；不知道“3·30”到“4·3”印度旁遮普邦事件，多少萬人死掉，就不知道為什么五四到六三能夠和平地解決。因?yàn)楫?dāng)時(shí)上海是整個(gè)亞洲最核心的地區(qū)，所有的輿論全部集中在上海，它的發(fā)達(dá)程度超過了周邊日本。解釋這件事情，也要看到比如一戰(zhàn)以后的世界形勢，和周邊國家的互動(dòng)是有關(guān)系的。我那時(shí)候去了很多地方，往新疆跑、西藏跑，剛才說了我的背景，前面的工作背景和個(gè)人的生活背景，突然意識(shí)到東北和朝鮮地區(qū)的重要性，然后在2003年就申請(qǐng)了一個(gè)課題，我想“君子觀水觀其瀾也”，你不抓住一個(gè)核心的靶向，像我這樣一個(gè)不是這個(gè)專業(yè)的人介入肯定有問題，所以我當(dāng)時(shí)申請(qǐng)的是壬辰戰(zhàn)爭研究，但是其實(shí)我的重點(diǎn)是近代以來的東北關(guān)系、殖民過程、民族關(guān)系的變動(dòng)，原來我的方法全都發(fā)揮作用了。比如說我去延邊，跟他們當(dāng)?shù)氐募易辶奶斓臅r(shí)候，就有大量的這種事例，他們的禁忌是什么？避諱什么？要做一件事情，比如說針要?jiǎng)e在哪兒？不能吃什么東西？全是這些東西，原來學(xué)的東西很熟悉，全都用上了，而且意識(shí)到它這里邊跟思想史的關(guān)系。這是我岳父跟我講的，他說他小的時(shí)候在延邊這個(gè)地方，當(dāng)時(shí)有儒學(xué)會(huì)，類似于詩樂那些東西，反正大家都穿著白色的衣服，大聲讀《孟子》，他們里面分成五個(gè)等級(jí)，這某種意義上都是人類學(xué)材料。

另外一個(gè)由于我原來的經(jīng)歷，也就意識(shí)到在這個(gè)歷史當(dāng)中，過去的民族的這塊的聲音特別少，地方的、地區(qū)的不同族群，這個(gè)聲音沒有納入我剛才的視野里邊來，就像我們寫五四之前中國這一塊，可是如果不跨這個(gè)國別，你根本不知道前面的“三一事件”引起了多大的軒然大波，跟印度事件，輿論太激動(dòng)了，造成北洋政府也好，國民政府也好，它不敢再冒險(xiǎn)使用暴力。所以六三能夠和平結(jié)束了，它是這樣一個(gè)互動(dòng)。畢竟咱們是搞文學(xué)理論的，愛創(chuàng)詞或者愛找點(diǎn)新玩意兒，我就想不如明確地提出“東域?qū)W”，東域視野。它是跨越國別的，不是單一學(xué)科的，是綜合性的來觀察，從歷史到現(xiàn)實(shí)，而歷史上最大的核心點(diǎn)就是壬辰戰(zhàn)爭，先把它弄清楚，它背后怎么影響到后來日本和朝鮮半島和中國？我這十幾年其中有一塊是在做這個(gè)事情，那么這里頭其實(shí)某種意義上，剛才我說了人類學(xué)前面十幾年的訓(xùn)練對(duì)我的影響滲入到這里邊來了，它是有好處的，盡管我沒有寫出關(guān)于神秘?cái)?shù)字、神秘符號(hào)論來，那個(gè)寫出來也是饾饤之見，就是一塊磚頭，我自己也不會(huì)有興趣再看了。可是這套方法讓我今天再重新觀察思想史和哲學(xué)問題的時(shí)候有幫助了，觀察這個(gè)視野，比如說我從2008年以后，用論壇的名義來組織了幾次考察，我們也到延邊去、到哈爾濱去，到牡丹江去，包括我們也去旅順、大連、青島，你就能看出德國因素怎么進(jìn)來的，在青島，旅順、大連日本因素怎么進(jìn)來的，延邊地區(qū)日本總督府和朝鮮的因素怎么進(jìn)來的，哈爾濱就是俄羅斯因素怎么進(jìn)來的，包括其它不同的宗教怎么進(jìn)來的，它怎么會(huì)跟中國后來革命的成功扯上關(guān)系？慢慢看，就看得清楚多了，就多了一個(gè)視野，回過頭來再看我們原來熟悉的文學(xué)作品，人類學(xué)的視野，比如說我跟他們搞人類學(xué)的不一樣。

就如紅色經(jīng)典《林海雪原》、《智取威虎山》之類的，就像我剛才說的，我在工廠的時(shí)候，本來讀不懂馬克思給查蘇里奇的信為什么是這樣？后來懂了，直到這個(gè)時(shí)候我才能明白，為什么《林海雪原》是這樣的？此前曲波他是從山東渡海過去的，就在1945年搶占東北過去的，他對(duì)漢族地區(qū)很熟，到了那兒發(fā)展根據(jù)地了。《林海雪原》的上半部分充滿了傳奇、浪漫主義的東西、神話，寫得像傳奇一樣，漂亮、好看，但到后半部分越來越平、越來越平，有點(diǎn)像地理氣侯環(huán)境報(bào)告，故事也沒有發(fā)展了，斷尾巴蜻蜓，有點(diǎn)像《三國演義》諸葛亮收了姜維，后邊的故事就沒勁了。原來我不懂了，到那兒有這個(gè)視野我就明白了，為什么？因?yàn)樗欢褡宓貐^(qū)，不懂多民族文化的交往史，因此一旦進(jìn)入一個(gè)不同的民族地區(qū)了，語言不通，作品那里邊涉及不同民族的人，包括朝鮮族地區(qū)，他不會(huì)了。小說敘事完全是變成了另外一種，這個(gè)風(fēng)是什么樣的，雪是什么樣的，特產(chǎn)是什么樣的，遇到陌生的環(huán)境、不同的生活習(xí)慣他不會(huì)了，曲波沒有這個(gè)經(jīng)歷。而中國共產(chǎn)黨當(dāng)時(shí)這個(gè)民族政策形成還沒有成體系化，他完全不懂，就是你解釋這個(gè)作品的時(shí)候都有另外一個(gè)視角出現(xiàn)了，何況說他對(duì)歷史的認(rèn)知。針對(duì)這個(gè)狀況，我也在慢慢整理這些經(jīng)驗(yàn)，至少跟著我一起來的學(xué)生，我要帶他們?nèi)プ鲇螌W(xué)采風(fēng)的工作。我同時(shí)因?yàn)檗k亞洲論壇嘛，也把一些韓國的、日本的、臺(tái)灣的學(xué)者請(qǐng)進(jìn)來一塊參加，他們的觀察又不一樣，因?yàn)槿祟悓W(xué)必須面對(duì)不同的東西，他的觀察跟我們就完全不同，這個(gè)對(duì)我們的刺激也很大。像呂正惠老師，還有韓國的一個(gè)學(xué)者，年輕的學(xué)者成謹(jǐn)濟(jì)，他們寫的報(bào)告跟我們這一路看到的、想到的東西感覺會(huì)完全不同，那個(gè)對(duì)我們幫助也很大。像臺(tái)灣的趙剛老師，趙剛老師回來交的報(bào)告。那是2009年，事先我規(guī)定了幾本書他都看了，其中也包括《林海雪原》，他從臺(tái)北跑到臺(tái)南，終于找到了一本，從來沒開過封，他看了。他跟著我們到了林海雪原那個(gè)地方再去看，也到延邊，他看完之后他說了這么幾句話，因?yàn)樗桥_(tái)灣長大的，國民黨教育培養(yǎng)出來的，去美國讀的博士，回來的時(shí)候去研究這個(gè)，他說他看了這本書才理解為什么國民黨必?cái)?，比如說當(dāng)時(shí)曲波這個(gè)小說里表現(xiàn)的，他用了幾個(gè)詞叫作“眼神是決絕的，姿態(tài)是起跳的，生命是為他人的”。他在臺(tái)灣也好，國民黨所有的文獻(xiàn)里從來沒有找到過像《林海雪原》1950、1960年代這個(gè)小說里表達(dá)出的這種理想主義，他沒看到，他很敏感地就抓住了這個(gè)問題，這個(gè)對(duì)歷史的理解很有意思。

比如說韓國學(xué)者和臺(tái)灣學(xué)者他們從來沒像我們這樣，我們坐火車24小時(shí)，甚至27、28個(gè)小時(shí)，他們比如說是從漢城坐到釜山四小時(shí)，他們就突然發(fā)現(xiàn)，上了車之后大家的關(guān)系是這么一個(gè)關(guān)系，快下車的時(shí)候就成一家人了，吃的也互相交換。呂正惠老師有一些歷史學(xué)的訓(xùn)練，他給我的評(píng)語里面加了一個(gè)推斷，他認(rèn)為東北地區(qū)的富饒、土產(chǎn)豐盛的這個(gè)資源，很有可能是孛兒只斤之前的蒙古族的興起地，而不是西北，他同意這個(gè)觀點(diǎn)。那么把這套辦法和老祖宗，比如像孔夫子的那套游學(xué)采風(fēng)的辦法，和毛澤東強(qiáng)調(diào)的這種調(diào)研的辦法、進(jìn)村的辦法結(jié)合起來，它本來就應(yīng)該跟人類學(xué)是相通的，那么這完全可以作一個(gè)教學(xué)上的改革。所以有時(shí)候在北京，我會(huì)帶著學(xué)生們?nèi)ゴ?，事先要把典籍看了，然后你再去看?shí)際的變化、它的建筑，就這樣走，接觸北京不同的宗教。去了之后其實(shí)也是有方法，因?yàn)槟銈兊恼{(diào)研有你們的方法，我們有我們的方法，文學(xué)的調(diào)研某種意義上就是司馬遷、孔夫子的方法，你就是不能拿著列表、拿著模式、數(shù)字統(tǒng)計(jì)來，不行，你還就是要進(jìn)去跟他一塊喝酒、跟他聊天，談?wù)勊膬合眿D、他們的物產(chǎn)，融入收獲到這個(gè)東西，幫助你認(rèn)識(shí)在當(dāng)?shù)厮吹降奈墨I(xiàn)、縣志，做出對(duì)比報(bào)告。文學(xué)這種閱讀角度，它對(duì)分析人活著當(dāng)下的生活樣式、他們的語言感受、他的情感，他的情緒感受這個(gè)東西是其他學(xué)科不介入的、不太去關(guān)注的，就像同樣在研究婚姻關(guān)系的時(shí)候，人類學(xué)不會(huì)注意這些東西的，這種感受是什么？它有些什么說法？他用什么語言來描述他的這些感受？而這是文學(xué)必須要注意的東西，這種細(xì)節(jié)，進(jìn)入情感心理的東西，我想作為方法論，它也是正相關(guān)的一個(gè)東西，所以某種意義上，通過那段時(shí)間的在人類學(xué)領(lǐng)域里邊的滾打摸爬，幫助我在觀察這個(gè)世界的時(shí)候就接地了，看歷史的時(shí)候也有接地的視角，我自己也做了一些調(diào)整。

那什么是人類學(xué)？我們說城市人類學(xué)這一塊，在北京有一個(gè)皮村，有一個(gè)打工者藝術(shù)團(tuán)（新工人藝術(shù)團(tuán)），他們活動(dòng)這么多年。我一開始進(jìn)入皮村的時(shí)候，還是跟臺(tái)灣的黑嘉手納那個(gè)團(tuán)進(jìn)來的，觀察是我的個(gè)人習(xí)慣，我會(huì)注意他們的動(dòng)作，包括他音樂上的，因?yàn)槟阌幸魳酚?xùn)練嘛，我看他是傳播的。后來被孫恒他們?nèi)颗驳搅恕靶鹿と怂囆g(shù)團(tuán)”里面的，很多的訓(xùn)練方法和打工的全來了。剛才你提到鄧福星他們，1980年代剛開始他做這個(gè)活動(dòng)，我接觸了很多這樣的人，比如搞戲劇的，他們就來一個(gè)，你說藝術(shù)人類學(xué)，那我們是戲劇人類學(xué)，我說可以，就是有。我們開了幾次某種意義上有點(diǎn)像搶占商標(biāo)似的，青年美學(xué)會(huì)我們開了一屆。

王：最早是哪一年？

靳：1985年還是1986年，我忘了，把鄧福星他們都請(qǐng)來了，他是我的藝術(shù)人類學(xué)板塊里的后邊一塊，我們一塊發(fā)言的。

王：1985年這個(gè)年頭是非常關(guān)鍵的一個(gè)年頭，因?yàn)樵谒囆g(shù)領(lǐng)域也有一個(gè)八五新潮，像文學(xué)也是。

靳：是這樣的，往往音樂和繪畫會(huì)走在文學(xué)的前面，所以后來在寫畢業(yè)論文的時(shí)候，我是研究生院唯一一個(gè)文學(xué)系中拿的是人類學(xué)、民族學(xué)專業(yè)的錢。好像是800元，他們有的都400元。調(diào)研的時(shí)候，那時(shí)候有那個(gè)錢，社會(huì)調(diào)研，因?yàn)槲沂亲鏊囆g(shù)人類學(xué)的，我直接找到校長辦公室，好，給予特批了。

王：那會(huì)兒800塊挺多的。

靳：是啊，800塊在當(dāng)時(shí)太不得了了，可惜這個(gè)好的制度被取消了。1987年我走了一趟云南，也做了好多調(diào)研。那今天回到這兒來，我想人類學(xué)有一個(gè)新的愿景，人類學(xué)作為一種方法，它和人文學(xué)科的關(guān)系是什么？我覺得有一種新的愿景，實(shí)證案例比較接地氣，我們老說思想要“及物”，理論你要“及物”，怎么及物？以前我也表達(dá)不好，就用了一個(gè)感性的詞，理論必須要讓人有痛感，可是怎么才能有痛感呢？不真正把這個(gè)思想和理論接觸到人的痛苦里面去，擊出它的問題核心的話，沒有痛感，那就是一個(gè)報(bào)告，束之高閣，毫無意義的調(diào)查。沒有調(diào)查，就和當(dāng)前的文化進(jìn)程不搭杠。1980年代的時(shí)候，我們的參與意識(shí)很強(qiáng)，老是拿形而上學(xué)的方法在拼湊學(xué)術(shù)，今天發(fā)現(xiàn)不對(duì)了，方法是現(xiàn)成的，就用這個(gè)方法做個(gè)案調(diào)查就行了，改變研究、教學(xué)，改變這個(gè)模式。所以我做支教六年，游學(xué)采風(fēng)做了有十多年，某種意義上就受這個(gè)影響，你要做思想史嗎？OK，好，你到一個(gè)地方去吧，最好是做地方上的，到那兒采風(fēng)做一個(gè)對(duì)堪的東西那是最好的，或者你追蹤某一個(gè)神話傳說的起源、它的民俗和它的文獻(xiàn)解釋，最好能夠有這樣的東西，就是文獻(xiàn)檔案之外有這個(gè)調(diào)研。

我去日本、韓國做這個(gè)的時(shí)候，把古戰(zhàn)場全跑了一遍，日本的對(duì)馬島也去了，一般沒有學(xué)者往那兒跑的，它是釜山對(duì)面的一個(gè)島，很難去，留日這么多年的人都沒去過。我當(dāng)時(shí)提出去對(duì)馬島，因?yàn)樗浅霭l(fā)島；進(jìn)攻朝鮮的，他們答應(yīng)了我之后，一年以后才回復(fù)?，F(xiàn)在高鐵太發(fā)達(dá)了，十年前有日本學(xué)者說我想去喀什，這不好辦了，你說想去北京、南京、上海，我立刻帶你去，馬上給你批了，說我想去喀什一趟，滿洲里不好去，所以他們一年以后答應(yīng)我，這個(gè)日本學(xué)者也沒去過，跟我去走了一趟。而且無意中在對(duì)馬島那兒看到了他們當(dāng)時(shí)在甲午海戰(zhàn)之前疏浚的海溝，為什么能夠殲滅俄羅斯的波羅的海艦隊(duì)和遠(yuǎn)東艦隊(duì)？就是因?yàn)樾蘖艘粋€(gè)海溝，俄國人不知道，他們可以繞過朝鮮那個(gè)海過來的，沒想到日本艦隊(duì)從這兒能竄出來伏擊，一漲潮就過去了。我們當(dāng)時(shí)都看了，漲潮的時(shí)候什么樣，在烏帽兒山看落日。所以采風(fēng)時(shí)你的眼耳鼻舌身都要調(diào)動(dòng)起來，呼吸它當(dāng)?shù)氐目諝?，喝它的酒。我站在名護(hù)屋，當(dāng)年豐臣秀吉修的侵朝大本營，新蓋的城，其中有一個(gè)遺址叫游擊營，我看了之后特別激動(dòng)，游擊就是沈惟敬，沈惟敬是被明朝臨時(shí)封為游擊將軍，他本來是布衣，讓他去和談，把日軍說動(dòng)了，在平壤停戰(zhàn)50天。而且他作為使者見過豐臣秀吉，到那兒之后，專門給他修了一個(gè)他宿營的地方叫游擊營。也就是說當(dāng)年他們在處理異域研究的時(shí)候，在20世紀(jì)二三十年代禹貢派重新提出這個(gè)問題，他們就要?jiǎng)邮謩?dòng)腳找材料，就在這個(gè)時(shí)候的實(shí)學(xué)，它不是一個(gè)純粹的思想史的意思，實(shí)際上除了概念的清理以外，它和重新認(rèn)知有關(guān)系，包括比如說做建筑史的人，梁思成他們，跑到山西，后來看到那個(gè)東西，第一次有人從史志里面變成了一個(gè)圖，這很重要。

比如說做山西這一塊的東西，我以前聽黃修己老師給我們講過，日本學(xué)者和他們都在做趙樹理的研究，見面后問黃老師：你去過他的家鄉(xiāng)嗎？當(dāng)然去過了；去過他們家嗎？去過。日本學(xué)者說他們家的房子，說我畫圖了，那個(gè)門和窗戶你量了嗎？沒有，量門和窗戶嗎？其實(shí)這是很典型早期人類學(xué)那套，那個(gè)訓(xùn)練都在里邊。包括柳田國男到亞洲各國采風(fēng)后，柳田國男就對(duì)亞洲這個(gè)概念質(zhì)疑了，他到中國來了，到了西部、到了云南、到了東南亞，這是亞洲嗎？歐洲我看還差不多，到這兒一看這個(gè)彼此之間的差別比歐洲各民族還大！亞洲是什么？所以我想，“亞洲”或者東北亞，我說干脆叫做東域吧，東域更形象逼真。平時(shí)我們都說西域，不說東域，東域這個(gè)概念其實(shí)正在消失，但事實(shí)上它這里面其實(shí)正題也是得益于當(dāng)年學(xué)藝術(shù)人類學(xué)的訓(xùn)練，就是東域，它可以是一種類型去研究，也可以是跨學(xué)科、跨國別一種東西。

王：后來萊頓先生您跟他見過面嗎？

靳：沒有，他來過中國我知道。

王：2016年9月23號(hào)到27號(hào)我們一起在長沙開會(huì)，萊頓先生每年都來。

靳：我還沒有見過他。

王：他也非常感激您，說您把這本書給翻譯過來，而且他這本書我這次在長沙也專門問過他，它是世界上第一本嗎？他說是世界上第一本。

靳：日本按說是所有翻譯西方最快的，可是我們比它早。

王：對(duì)。

靳：這個(gè)得益于當(dāng)時(shí)年輕人的膽大妄為，而且對(duì)新的東西敏感，喜歡，他背后甚至有一些名利心，要仔細(xì)分析他都有，當(dāng)時(shí)追求新知，我們對(duì)知識(shí)的認(rèn)知沒有歷史性，新的東西、新的名詞，我那時(shí)候還專門寫過一篇文章，在《北京晚報(bào)》上發(fā)的，就叫《為新名詞辯護(hù)》，他們老說新名詞我們看不懂，那我就故意反過來為之辯護(hù)。現(xiàn)在想想感覺很幼稚。

王：這本書萊頓先生是1981年完成的。

靳：就是那時(shí)候。

王：然后您是在1986年的時(shí)候發(fā)現(xiàn)這本書。

靳：1987、1988年我們就譯了，可是出版的時(shí)候是到1990年了。

王：等于他1981年一出版，你們就發(fā)現(xiàn)了。

靳：我的印象中是第一版，但是我忘了。

王：那您哪一年發(fā)現(xiàn)的？

靳：就是1986年那時(shí)候，北圖就有，還有民族所也有，我都復(fù)印了，大概是那樣。

王：到1991年出版。

靳：對(duì)，好像是那時(shí)候，可是我們的翻譯質(zhì)量很糟糕，后來我做了一個(gè)反省，當(dāng)時(shí)就是想快出、多出，當(dāng)然這個(gè)責(zé)任不能怨李澤厚老師，他是這樣說的，可是當(dāng)時(shí)也符合我們的想法。我后來專門寫了一篇文章，我就比較了李澤厚老先生的這句話和陳寅恪先生的一句話，陳先生當(dāng)時(shí)給他的學(xué)生做了一個(gè)蒙古方面的研究，題目很好，但是材料上不夠扎實(shí)，那是在抗戰(zhàn)的時(shí)候，他大意是說題目很好，研究路子也對(duì)，但材料整理尚有欠缺，假君十年之力再做就行了。一個(gè)是應(yīng)時(shí)勢的要求多出快出，一個(gè)是在戰(zhàn)亂當(dāng)中仍然堅(jiān)持學(xué)術(shù)的嚴(yán)謹(jǐn)性。我沒有做出高低的價(jià)值判斷，但是你看這是兩種不同的態(tài)度，一種是應(yīng)時(shí)的，雖然是在抗戰(zhàn)當(dāng)中，西北地區(qū)蒙古的問題研究多重要，他的材料上不充實(shí)，還有待補(bǔ)充，論述還需要……，我忘了原話了?？傊?，我當(dāng)時(shí)寫了一篇文章，其實(shí)某種意義上就是在反省，一個(gè)是反省思想史，另外同時(shí)也是在個(gè)人行為上做了一個(gè)打開了肺腑的反省，哪些是你私心？哪些是不成熟的東西？那時(shí)候那幫朋友在一塊討論的時(shí)候，都是徹夜的。

王：那篇文章后來發(fā)表了是吧？

靳：發(fā)了，《文匯讀書周報(bào)》。

王：報(bào)紙上發(fā)的？

靳：對(duì)，此前大家在說文學(xué)人類學(xué)的時(shí)候想的是神話類的東西，不太清楚，可是我是覺得，人類學(xué)這種方式它把幾個(gè)東西，就是因?yàn)閯偛盼遗e的馬克思的例子，人類學(xué)也是一樣，在整個(gè)西方的歷史哲學(xué)和它的自然科學(xué)認(rèn)知，包括一些分類法到了這兒不靈了，遇到了不同民族的、不同地區(qū)的，它的分類學(xué)知識(shí)構(gòu)成不一樣了，這個(gè)反過來對(duì)它的學(xué)科的影響很大。一開始它作為人類學(xué)，叫民族學(xué)人類學(xué)民族志，其實(shí)意思就是它要?dú)w納在原來形成的正統(tǒng)學(xué)術(shù)里面，后來發(fā)現(xiàn)這些觀念已經(jīng)被打破了，意識(shí)到了，不是只有你這一條所謂的邏格斯的路、理性的路，還有不同的東西，這和世界的全球化過程以及學(xué)術(shù)上的發(fā)展，這兩者是相應(yīng)的，它背后應(yīng)該說是一個(gè)認(rèn)知結(jié)構(gòu)。所以，我特別關(guān)注的就是弗朗索瓦-朱利安的東西，他是最明確的在哲學(xué)上提出的問題，他做中國學(xué)研究，就是要迂回，從遠(yuǎn)處往回看，列維-斯特勞斯不就有一本嗎？他們翻譯成《遠(yuǎn)處景觀》，《遠(yuǎn)景》吧？我忘了，我覺得還是用洛赫的話好，the view from afar，最好翻譯成“從遠(yuǎn)處所見”，近觀是不行的，要變換個(gè)視角，遠(yuǎn)處看不一樣，但他們說遠(yuǎn)方的景觀意思也有，可是不如強(qiáng)調(diào)看的這個(gè)出發(fā)點(diǎn)和認(rèn)識(shí)，把對(duì)象的這個(gè)意思更突出出來，當(dāng)時(shí)也想翻譯那本來著。這也恰恰與朱利安說的從遠(yuǎn)處迂回的意思相同。

王：萊頓先生對(duì)中國的藝術(shù)研究興趣非常大，而且這么多年，他大概堅(jiān)持有十年的時(shí)間每年來中國，他一直在研究關(guān)注山東當(dāng)?shù)氐拿耖g藝術(shù)。

靳：什么時(shí)候再來中國，你來引薦一下？

王：可以。

靳：再碰撞肯定不一樣，我可以做一個(gè)回顧性的回應(yīng)了。

王：對(duì)，可以等他下次再來的時(shí)候，我約一下，咱們一起聚一下。

靳：好，找一個(gè)會(huì)議也行，在一個(gè)會(huì)議上也行，在正式場合也可以回應(yīng)他一下。

王：可以，他現(xiàn)在回國了。

靳：因?yàn)槲医裉靵砜催@件事，因?yàn)楦?dāng)年看不一樣了。

王：對(duì)，我一直以為你們見過面。

靳：沒有，我沒見過他，我是從1989年之后，進(jìn)入這一圈之后，人類學(xué)我就扔了，基本上就不跟蹤了。

王：萊頓先生今年70多歲了，很有毅力，他研究山東的年畫，還有土織，研究得非常好，而且系列的文章也在咱們國內(nèi)一些雜志上發(fā)表。

靳：藝術(shù)史也影響很大，我也看到很多文章引他這個(gè)。

王：對(duì)，發(fā)出來一篇文章，還包括《內(nèi)蒙古大學(xué)藝術(shù)學(xué)院學(xué)報(bào)》上發(fā)了一篇，其實(shí)他是西方正統(tǒng)的人類學(xué)，他做的研究跟國內(nèi)的人類學(xué)還是有差別的，定性定量的分析非常詳細(xì)，而且這個(gè)研究的相關(guān)性，我覺得咱們國內(nèi)現(xiàn)在目前的藝術(shù)人類學(xué)還達(dá)不到他這個(gè)高度。他到今天為止不懂一句中文，他能做到這樣已經(jīng)非常了不起。

靳：所以我當(dāng)時(shí)里面特意要引張光直的東西，我就認(rèn)為張光直實(shí)際上他試圖在打通這個(gè)事情，因?yàn)樗睦蠋熓抢顫?jì)先生，而且是李門中的最優(yōu)秀的學(xué)生。我的一個(gè)表哥在臺(tái)灣，也是學(xué)習(xí)人類學(xué)的，他也聽過李濟(jì)晚年的課。我曾經(jīng)質(zhì)疑過張光直的這套辦法，就是他關(guān)于中國上古的、青銅的、神話的解釋，“絕地天通”。我表哥說張光直也是很標(biāo)準(zhǔn)的人類學(xué)、考古學(xué)的研究方式，而且受李濟(jì)的影響。李濟(jì)的書我也讀過一些，表哥于嘉云（他翻譯了很多人類學(xué)著作）跟我講了李濟(jì)上課時(shí)候的情景。老先生怎么上課呢？如果學(xué)生有不同看法，李先生在課上會(huì)很平等地說：于先生你怎么看？你提出不同觀點(diǎn)，老先生會(huì)問你的根據(jù)是什么，并不在乎你是否反駁了他。老先生那種教書的方法，這個(gè)很難，就像生活中我接觸過原來北大幾個(gè)老先生，象王力先生的課，馮仲云先生的課我聽過，也接觸過閻文儒先生。老先生上課的那個(gè)勁、那個(gè)派頭，那種嚴(yán)格認(rèn)真的教法，那真的是今天永遠(yuǎn)不會(huì)再有了，太難忘了。李濟(jì)比如說他有一個(gè)很著名的假說，某種意義上在我看來，和結(jié)構(gòu)主義是相通的，他舉了《詩經(jīng)》某個(gè)字、詞，或者以詩經(jīng)為一個(gè)燈迷的迷底，大家來猜測其本義是什么？我們從文獻(xiàn)研究考證，從考古學(xué)實(shí)證，判斷其為某某義，但其實(shí)這句話還可以有不同的證法和解法，也都能成立。意思我們各學(xué)科看到了這個(gè)實(shí)物解釋，得出結(jié)論，不見得就是這樣的，不一樣。多年前我看這個(gè)我是理解不了的，現(xiàn)在我就有點(diǎn)明白了，即便我親眼所見到，什么來制約我的認(rèn)知呢？我只能得出這個(gè)結(jié)論來，但是一旦換個(gè)文化視野你所見到的馬上不同了。所以跨學(xué)科這個(gè)東西，對(duì)我們當(dāng)時(shí)這些訓(xùn)練不足，惡補(bǔ)了那么多知識(shí)的人來說，是一個(gè)特別好的讓我接地的辦法，我相信以后這個(gè)事情還能往下做的，文學(xué)人類學(xué)也還可以做出很多東西來。

王：其實(shí)還是應(yīng)該更多元化。

靳：是，就比如說同樣是寫《小二黑結(jié)婚》（趙樹理），他寫了很多關(guān)于山西的小說，他寫了某一類人，他們用的器皿是什么、服飾、器皿的變化等等，跟后來幾個(gè)山西作家寫的又不一樣了，里邊當(dāng)時(shí)的變化都很有意思，他怎么制度化了這套東西。我十幾年來就是做兩塊東西，一個(gè)叫“原儒”，一個(gè)叫“東域”，這兩者還是相得益彰的。但從受影響來講，我是覺得從列維-斯特勞斯的結(jié)構(gòu)主義這兒真學(xué)到了一些東西，后來的結(jié)構(gòu)主義在我看來沒有新的東西了，他的姿態(tài)和策略性的東西大于他在方法上的東西。

王：其實(shí)當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)期的人類學(xué)家，從布朗到馬林諾夫斯基，包括后來他的學(xué)生弗思，還有列維-斯特勞斯這一批人都很厲害的，從功能主義到結(jié)構(gòu)主義。

靳：對(duì)，這個(gè)變化是非常大，它也是方法論的，沒有一個(gè)說我是結(jié)構(gòu)主義者，一般不這么說，所以它變成了一種方法，一般都是這樣。

王：我們現(xiàn)在也有一個(gè)學(xué)會(huì)，叫“中國藝術(shù)人類學(xué)學(xué)會(huì)”，這個(gè)學(xué)會(huì)是在費(fèi)先生的積極倡導(dǎo)下成立的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)國家民委已經(jīng)不批國家一級(jí)學(xué)會(huì)了。2003年，費(fèi)老提出要成立這個(gè)學(xué)會(huì)，費(fèi)老當(dāng)時(shí)給時(shí)任文化部的部長孫家正寫了推薦信，在2006年年底才成立起來，遺憾的是費(fèi)老也沒有見到這個(gè)學(xué)會(huì)的正式成立。學(xué)會(huì)成立到現(xiàn)在正好十年了，現(xiàn)在學(xué)會(huì)發(fā)展的速度很快，會(huì)員也接近1000人了，每年都會(huì)召開國際學(xué)術(shù)研討會(huì)。今年是在長沙理工大學(xué)辦的，明年是大連大學(xué)來承辦，到時(shí)候有時(shí)間的話，我們邀請(qǐng)您一起去。

靳：接觸人類學(xué)以后還有一個(gè)好處，我就把藝術(shù)實(shí)踐這個(gè)事情開始落實(shí)了。此前就好像說我們做文學(xué)評(píng)論，是按照知識(shí)結(jié)構(gòu)來看文學(xué)作品的，很少有人真正從創(chuàng)作的角度去看，或者他自己不寫東西，因?yàn)檠笱鬄⒌奈恼赂@個(gè)作家的心路、創(chuàng)作的動(dòng)機(jī)，這個(gè)過程其實(shí)是不搭界的。作為一個(gè)獨(dú)立于作品之外的評(píng)論存在，在我看來這是兩層皮。老弄人類學(xué)，包括弄面具、弄傳說、弄戲劇這些東西，我自己也把它作為方法，比如教學(xué)里面也運(yùn)用了戲劇藝術(shù)的方法，給學(xué)生講經(jīng)典的時(shí)候，我會(huì)讓他們做戲劇呈現(xiàn)，同時(shí)直接搬到舞臺(tái)，這是最老的一種藝術(shù)形式。我大概這十幾年觀摩了四五百場舞臺(tái)劇、舞臺(tái)表演的東西，也積累了一些心得，看這個(gè)領(lǐng)域的眼光也不一樣了。前幾年法國有一個(gè)太陽劇社，他們有一個(gè)劇叫《驛站》，就用了人類學(xué)的辦法、方式，里面有人類學(xué)家指導(dǎo)他們，把當(dāng)時(shí)中東的難民和東歐的難民做了調(diào)研，專門排演一出戲，這個(gè)戲的水平非常高。因?yàn)樘杽∩缡穷愃朴谥驹刚叩膱F(tuán)體，大家都拿很低的報(bào)酬義務(wù)來做，他們在難民營里生活了一年多，跟田野調(diào)查一模一樣，然后將他們塑造成形象來反映，質(zhì)疑了歐洲的政策和所謂的人權(quán)觀念，以及那種宗教、民族的歧視反映出來非常的棒，這是實(shí)踐當(dāng)中人類學(xué)介入藝術(shù)的特別好的例子。

今天文學(xué)研究大的格局里面這些空間也有，但是就沒有人特別自覺地來采取和流行體制對(duì)抗的一種姿態(tài)，這個(gè)對(duì)抗不能光靠宣言，而是要有辦法和案例出來。我想用戲劇呈現(xiàn)的辦法，在教學(xué)當(dāng)中對(duì)人的培養(yǎng)，和我們對(duì)今天的理解、呈現(xiàn)都是有很大幫助的，我也慢慢試圖在做，一點(diǎn)點(diǎn)往前推進(jìn)這個(gè)事情。我們這里面每到一地，爭取把在地的東西挖掘出來，把里面的傳說、人物挖掘出來搬上舞臺(tái)，這個(gè)和地方史的、地方文化的整理發(fā)展都有極大的關(guān)系。某種意義上，我都是從這里面學(xué)習(xí)受到了益處，對(duì)我觀察和介入今天的文化論爭提供了特別便利的方法。

王：我覺得您講的這些讓我們腦洞大開。其實(shí)人類學(xué)的方法，我覺得一方面它是做現(xiàn)實(shí)的田野，它介入現(xiàn)實(shí)的日常生活；另一方面人類學(xué)的方法其實(shí)它也可以做歷史民族志研究。20世紀(jì)90年代以來，社會(huì)發(fā)展急劇變化，文化發(fā)展與學(xué)術(shù)研究也發(fā)生了轉(zhuǎn)型。在藝術(shù)人類學(xué)研究領(lǐng)域，學(xué)者們在具體的研究中發(fā)現(xiàn)，就藝術(shù)而論藝術(shù)，純粹文本的抽象哲思和邏輯推演式研究很容易陷入空對(duì)空，對(duì)于研討的深入也多有不益。因此，他們急于尋找一個(gè)新的突破口，力圖從方法論上尋求轉(zhuǎn)換，開始注重實(shí)證研究，人類學(xué)注重田野實(shí)證研究的學(xué)術(shù)范式很自然被采借過來，并運(yùn)用到實(shí)際研究中去。有一些學(xué)者也開始走出書齋，走向田野，嘗試運(yùn)用人類學(xué)田野調(diào)查的方法進(jìn)行藝術(shù)研究，這也預(yù)示著學(xué)界出現(xiàn)了從“文本”研究到“田野”實(shí)證研究的轉(zhuǎn)向。靳老師您對(duì)社會(huì)和文化轉(zhuǎn)型多有研究，我想聽聽您是如何看待這種變化和轉(zhuǎn)型的？

靳：沒錯(cuò)，而且還有一點(diǎn)我認(rèn)為這種所謂的不介入，事實(shí)上會(huì)有真正不介入的觀察嗎？不太可能，我那幾年也熱衷于科學(xué)哲學(xué)，科學(xué)哲學(xué)這一塊讀得比較熟了以后，后現(xiàn)代、后結(jié)構(gòu)主義的這些東西在方法論上對(duì)我一點(diǎn)影響沒有，并不覺得它怎么新鮮。其實(shí)科學(xué)哲學(xué)從波普到庫恩到費(fèi)耶爾班德以后，到底是內(nèi)還是外呢？其實(shí)我們這種介入當(dāng)然不見得非要去做那種具體的涉獵事件，但得有個(gè)角度、觸角接觸到了我們周邊的人。反過來對(duì)我，比如說和周邊國家的人接觸的時(shí)候，像我做亞洲文化論壇的時(shí)候，也很注意這些外國學(xué)者對(duì)我們的現(xiàn)實(shí)的觀察。比如說跟韓國的學(xué)者接觸，他們整天到這兒來，各地罷工的事情，臨時(shí)工和新工人的狀況他們特別關(guān)注?？墒俏覀冊诒本吒咴谏?，不容易注意到這個(gè)事。2002年我跟韓國學(xué)者白元淡女士第一次接觸，特別刺激我。她在北大住的時(shí)候，隨便轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，問民工吃什么呀？茄子，第二天吃什么？茄子，為什么？這兩天茄子最便宜，周邊有很多人他們都觀察，所以這也是我慢慢在觀察皮村和工大，他們的視角給我的刺激。當(dāng)時(shí)于建嶸寫了一本《中國工人階級(jí)狀況》，坦率地說他這本書做的調(diào)研完全不夠，是隨機(jī)采訪做了一些分析，可是這本書因?yàn)榇饲皼]有人出過。2002年、2003年大陸不能出，是在香港出的，我就專門給他開了一個(gè)會(huì)，討論工人狀況。據(jù)他自己講，他比當(dāng)年在安源毛澤東、劉少奇還更深入到礦井里面，還多走了幾百米，他自己是這么說的。但是你看這本書，他是一個(gè)隨機(jī)采訪，時(shí)間也很短，但畢竟是一個(gè)個(gè)案，純粹是一個(gè)社會(huì)學(xué)的東西，全是人類學(xué)的田野觀察。我當(dāng)時(shí)有一個(gè)亞洲文化論壇就開了一個(gè)會(huì)，這個(gè)書不讓出版或者會(huì)被下架，你越下架我越要開。事后我聽朋友告訴我，參加了這個(gè)活動(dòng)的日本的櫻井大造先生說到中國來這么多年，今天在我耳邊炸了一顆雷，沒想到中國學(xué)術(shù)界還有人在關(guān)注這個(gè)事情。我覺得人類學(xué)的視野它天生是站在反抗者、弱勢民眾的一邊，它有這個(gè)傳統(tǒng)的，站在少數(shù)民族的或者說其他民族的底層的，它本身就有這個(gè)傳統(tǒng)，我這樣說可能很多人不同意。

王：這是它的方法論決定的。

靳：對(duì)，就當(dāng)時(shí)參會(huì)者的發(fā)言內(nèi)容而言，2003年真是炸了一顆雷。我也在想，像我今年61歲了，退休了，現(xiàn)在我正試著用自己有限的資源在一定范圍之內(nèi)活動(dòng)，包括改變過去的支教方式，從季節(jié)性的臨時(shí)性的支教讓它變成定點(diǎn)的、長期的，這個(gè)支教辦法就是把幾個(gè)傳統(tǒng)對(duì)接起來，把在地的傳統(tǒng)挖出來，讓他們都變成地方史志或者地方藝術(shù)的專家。通過戲劇訓(xùn)練，有了這套戲劇呈現(xiàn)的辦法讓他的語文能力、表達(dá)能力、組織結(jié)構(gòu)的能力、理解文獻(xiàn)的能力全提高了，現(xiàn)在在做這個(gè)事，這個(gè)當(dāng)然和藝術(shù)文學(xué)沒什么關(guān)系。

王：我覺得您剛才其中有一點(diǎn)提得非常好，就是說中國這種人類學(xué)的田野調(diào)查方法跟西方的還是有區(qū)別，因?yàn)橹袊鎸?duì)的田野不一樣，您帶學(xué)生采訪這些胡同、采訪這些地方的人，我覺得這種方法挺好的。我們這次開會(huì)，中國人民大學(xué)人類學(xué)研究所所長趙旭東提了一個(gè)很好的觀念，就是關(guān)于民族志的寫作，提出一個(gè)叫寫意民族志，我覺得這個(gè)很接地氣。我們規(guī)規(guī)矩矩地按照西方殖民時(shí)期的人類學(xué)方法，那我們就學(xué)死了，你真正想到中國的底層去調(diào)查，到民間鄉(xiāng)土去調(diào)查，可能得不到你想要的東西。

靳：我覺得甚至某種程度上安德森，他提出的“關(guān)于想象的共同體”的觀點(diǎn)，其實(shí)都吸收人類學(xué)很多的方法，你看他做的似乎全是理論的，其實(shí)他背后的人類學(xué)的工具的基礎(chǔ)都有關(guān)系。所以我覺得人類學(xué)這個(gè)學(xué)科天然的屬性和它的方法的特質(zhì)，造成了它會(huì)永遠(yuǎn)面對(duì)一個(gè)當(dāng)下的問題，它不是純在高堂講章里做那個(gè)東西，它應(yīng)該是最了解現(xiàn)實(shí)的。比如說潘蛟他在民大有一系列講座，有一次我就去了，是關(guān)于當(dāng)前朝鮮族的遷徙問題；還有一個(gè)是剛才說的馬蘭拉面的事情，他把撒拉族在西部怎么去取代了，像東部各大城市里這些拉面館已經(jīng)不是維吾爾族和回族人在做了，就是他們的。它又是一個(gè)個(gè)案的調(diào)查，跟當(dāng)前社會(huì)的整個(gè)社會(huì)的東西差距和社會(huì)結(jié)構(gòu)的關(guān)系直接，某種意義上比我們從文學(xué)出身的人來講，人類學(xué)、社會(huì)學(xué)這個(gè)行當(dāng)里的工作者，將來能夠更有針對(duì)性提出對(duì)中國問題的解決方案，至少是個(gè)案的示范，我挺看好這個(gè)的。這個(gè)學(xué)術(shù)和今天的文化建構(gòu)是個(gè)什么關(guān)系？它是最直接的，因?yàn)樗媾R的都不是我們在這兒講文學(xué)，講西方理論能接觸的，大多數(shù)人沒有這個(gè)視野，畢業(yè)以后想著另外一套東西?？墒怯辛诉@個(gè)視野深入了之后，對(duì)整個(gè)社會(huì)的認(rèn)知和它的整個(gè)學(xué)術(shù)活動(dòng)之間，總有一個(gè)碰撞的，這是非常好的。

王：多個(gè)個(gè)案的累積，它也能從一個(gè)面上來反映問題，所以這種個(gè)案的分析是非常重要的。

靳：所以某種意義上，如果你們再繼續(xù)學(xué)習(xí)或者畢業(yè)工作，都要慢慢建立自己的幾個(gè)點(diǎn)，你對(duì)哪幾個(gè)地方特熟悉，然后先從它某一個(gè)行當(dāng)開始，某一塊開始做研究，然后對(duì)周邊幾個(gè)地方再熟悉了，這個(gè)東西你再做就完全不一樣了。盡管你做得好像還是一個(gè)理論，可是有了這個(gè)基礎(chǔ)的時(shí)候，你的看法，包括你怎么去判斷這個(gè)事物，是完全不同的，它真的是具有這種方法的一個(gè)東西。包括回到朱里安這里，朱里安某種意義上他這種哲學(xué)方法論，有了工具上的自覺意識(shí)，他繞到中國遠(yuǎn)東來看西方的知識(shí)論，他覺得可以有一種新的知識(shí)論產(chǎn)生，他就能夠從異族的視角、異文化的視角，回頭看自己原來的希臘理性主義邏格斯的進(jìn)路，他會(huì)發(fā)現(xiàn)不同的東西，他的路子也蠻棒的。

王：您的碩士論文后來出版了嗎？

靳：沒有完全發(fā)表，部分內(nèi)容發(fā)了，我?guī)湍愕窖芯可赫艺野桑悄隳芸闯霎?dāng)時(shí)那種志大才疏，眼光很高，然后全是空中樓閣的建構(gòu)。我當(dāng)時(shí)設(shè)計(jì)了七八種文學(xué)研究的方法，通過人類學(xué)來建構(gòu)新的七八種文學(xué)批評(píng)的方法，很慚愧，但是你可以作為一個(gè)反面教材。

王：沒有，其實(shí)那是一個(gè)時(shí)代的學(xué)術(shù)印象，反映了那個(gè)時(shí)代的學(xué)術(shù)特點(diǎn)，還是要客觀地呈現(xiàn)出來，因?yàn)橛辛?980年代的這種學(xué)術(shù)積累，才有今天學(xué)術(shù)的建構(gòu)，如果沒有那段時(shí)期的話，今天的學(xué)術(shù)建構(gòu)那就是一個(gè)空中樓閣。

靳：對(duì)，經(jīng)歷了這么一個(gè)思想的皺褶區(qū)，但今天正規(guī)化以后，好像體系化對(duì)接了，但是問題就出來了。在教育上，中國所謂的四化，四化是個(gè)片面的東西，它是個(gè)結(jié)果，很單的一個(gè)維度，文化到底怎么現(xiàn)代化？這是一個(gè)要溝通努力的過程，而這不是僅僅去學(xué)一些儒家的東西，做一些儒學(xué)本體論能夠解決的。它首先要在我們整個(gè)教學(xué)體系里和基層的教育、基礎(chǔ)的教育要改變。而這個(gè)要改變，在學(xué)術(shù)界、思想界有很多重要的事要干，就包括觀念的清理，怎么評(píng)價(jià)這一百年的歷史，我現(xiàn)在也在做這個(gè)，怎么看。我們扭曲了這么多的東西，我們必須得重新看它，這是特別必要的，而這個(gè)是一個(gè)撕裂性的話題，我相信人類學(xué)的東西類似這樣的一種沖突也會(huì)遇到，因?yàn)樽詈蠖加幸粋€(gè)價(jià)值的判斷和解釋，你需要解釋。在這樣一個(gè)信息化、全球化、網(wǎng)絡(luò)化的時(shí)代，有共同的部分，仍然有各個(gè)不同的文化的東西，不管是它符號(hào)化了，還是沒有符號(hào)化的，發(fā)掘出來保護(hù)、發(fā)展或者它怎么融入今天的創(chuàng)造，變成一個(gè)生命出來，這個(gè)事恐怕得幾代人去做。但是我覺得現(xiàn)在最迫切的就是把基礎(chǔ)教育這塊和學(xué)術(shù)界從理論上正名這件事情先做了，一百多年大家都在爭，我這里有很具體的敵手，辯論對(duì)象，先要跟他們練、跟他們磕。

王：其實(shí)近百年人類學(xué)這個(gè)學(xué)科在中國當(dāng)然有政治上的原因，但是為什么它一直發(fā)展，但對(duì)社會(huì)、對(duì)國家影響，其實(shí)并不是想象的那么大。但是我覺得可能跟它提供給國家、提供給社會(huì)思想的產(chǎn)生還是有關(guān)系的，因?yàn)槲覀冏约罕就粱睦碚摽陀^來說，并沒有真正建構(gòu)起來。

靳：我覺得如果我們?nèi)プ鲅芯?，不是簡單地把社?huì)學(xué)、人類學(xué)的模式拿到這兒，比如我在一個(gè)地方做12個(gè)月，一個(gè)自然周期完成了，學(xué)了他的語言、做了一些記錄、把它分類了，按照基礎(chǔ)關(guān)系全都弄好了，我的個(gè)案就完成了，而且還不介入。這不對(duì)，你其實(shí)已經(jīng)介入了，你的生活方式已經(jīng)進(jìn)來了，只是你不評(píng)論，可是它連同我們?nèi)サ娜艘约澳莻€(gè)地方都在發(fā)展，都在所謂現(xiàn)代化的這條路上拼命地在做，那么這里的變化如果你不觀察不行，不是只記錄，你要有一個(gè)好壞優(yōu)劣的判斷，哪一個(gè)更有利于它保存一些好的東西，哪一個(gè)能夠適應(yīng)市場，把它符號(hào)化，哪些東西是你不能碰觸的，哪些東西是可以進(jìn)博物館的，它不一樣。1987年我去云南，大理地區(qū)，我就發(fā)現(xiàn)他們原來的對(duì)歌傳統(tǒng)變了，談戀愛、找對(duì)象時(shí)拿手電筒閃燈。我拿著800塊錢去云南，去了好幾個(gè)白族的村，當(dāng)時(shí)看他們不對(duì)歌了，男的站在這塊，女的站在這塊，一人拿一手電，你晃我一下，我晃你一下，看得上就繼續(xù)晃，看不上不晃，你晃我我晃你對(duì)上了，倆人拉手走了。我們不能評(píng)論它好壞優(yōu)劣，可是他們原來對(duì)歌的形式?jīng)]有了，顯得特枯燥，這是我1987年看到的一種變化?，F(xiàn)在很多就是玩微信了，發(fā)照片或者什么，它都在改變，因此你不介入也不可能了。在這里邊怎么把更好的東西表達(dá)出來，因?yàn)槲蚁胫袊▏?0余年，新文化運(yùn)動(dòng)以來到現(xiàn)在才100年，走到現(xiàn)在這個(gè)過程還沒完，誰都沒下定論，可是有些教訓(xùn)得吸取，不吸取教訓(xùn)、不正名、不解蔽是不行的。解蔽就是啟蒙，重新認(rèn)知西方給我們的這套東西，和我們的實(shí)踐當(dāng)中的教訓(xùn)不解決，那么你還在原來的路上走，還在繼續(xù)犯錯(cuò)誤，那付出的代價(jià)更大。

王：好的，非常感謝您用了三個(gè)小時(shí)的時(shí)間給我們講述了這么多。尤其是對(duì)1980年代這一段的思潮和您經(jīng)歷的這些運(yùn)動(dòng)，以及您進(jìn)入藝術(shù)人類學(xué)這個(gè)領(lǐng)域的過程，讓我們對(duì)那個(gè)時(shí)代的學(xué)術(shù)環(huán)境和藝術(shù)人類學(xué)的研究狀況有了較為清晰的認(rèn)識(shí)，而且您在研究中一直在不斷的學(xué)習(xí)，不斷的反思，這樣的研究方式非常值得我們學(xué)習(xí)。再次感謝您。