謝有順+魏微+張莉

好批評要實(shí)現(xiàn)與文學(xué)的真正對話

謝有順：下面有很多熟悉的面孔，在這樣一個小型場地里，我們溫馨地聚集在一起談文學(xué)，談一個批評家對作家的理解，是很有意思的活動。張莉教授是我打心里喜歡、敬重的批評家之一，她的文章寫得好，影響大，有自己的觀點(diǎn)。很多人都知道批評著作已經(jīng)是非常小眾的讀物了，但很多作家都在我面前提張莉教授的《持微火者》。并不是說張莉表揚(yáng)了他的緣故。因?yàn)橛行┳骷?，表揚(yáng)不能讓他高興，批評也不能讓他憤怒。曾經(jīng)有一個有名的作家和我說，某個人批評我，我感覺他像在批評別人，某個人表揚(yáng)我也像在表揚(yáng)別人。說得不準(zhǔn)確，沒有理解作家的作品，沒有實(shí)現(xiàn)與作品真正的對話，你說好說壞作家都無所謂。但是，張莉教授的文字讓很多人欽佩。這不是溢美之詞。她的批評實(shí)現(xiàn)了與作家靈魂的交流，讓作家覺得有一種遇見了知己的感覺，這是對批評家最高的褒獎。當(dāng)然，批評家存在的意義并不是為了被作家認(rèn)可，但是能否實(shí)現(xiàn)和作家的對話還是很重要。《持微火者》是一本讓作家覺得有知己般感受的書，也是一本能讓讀者對批評文體重燃熱情的書。這本書現(xiàn)在很受關(guān)注，銷量很好。但這都是次要的，重要的是要看作者是如何理解作家作品的。

張莉：謝有順老師雖是同齡人，但其實(shí)是前輩，我上學(xué)的時候就讀他的文字，而在我最初寫評論的時候，他偶然看到我寫的東西后就寫信鼓勵我，還把我的評論推薦給很多同行。這對我的成長非常重要。想想看，你以前閱讀和尊敬的批評家，在你最初發(fā)表文字時就贊揚(yáng)你，并且找許多機(jī)會讓你的文章和更多人見面，這很難得的，我非常珍惜。魏微老師是很好的小說家，我很早就讀她的小說。2009年我們認(rèn)識，見面不多，但每年都會通幾次電話，討論文學(xué)問題，關(guān)于小說的，以及文學(xué)評論的，非常直接和坦蕩，內(nèi)心里很親近。坦率說，我們是彼此見證，一起成長的。

《持微火者》這本書，像謝老師說的，是有一個契機(jī)。我讀博士的時候做的是現(xiàn)代文學(xué)，博士之后做當(dāng)代文學(xué)的時候，我在想應(yīng)該用什么方式進(jìn)入當(dāng)代文學(xué)，應(yīng)該從具體作家作品入手。那時候是2007年，我一邊讀一邊把自己的感受記錄下來，等我整理成文章想拿去發(fā)表時，發(fā)現(xiàn)很困難，因?yàn)椴皇呛車?yán)格的學(xué)術(shù)論文，評的也不是最新作品。所以這些文字一直在抽屜里。2012年莫言獲得諾貝爾獎后，《名作欣賞》的時任主編續(xù)小強(qiáng)先生說他們2013年要開一個專欄，系統(tǒng)地向《名作欣賞》的青年讀者介紹中國當(dāng)代作家，他問我是否有興趣。于是，2013年的時候我開了一個專欄“張看”，這樣就有了前12篇的系統(tǒng)發(fā)表，包括莫言、賈平凹、余華、鐵凝、王安憶等這些已經(jīng)進(jìn)入文學(xué)史的作家。專欄發(fā)表過程中我收到了很多讀者的反饋，他們都喜歡這種文體。

百花文藝出版社的徐晨亮先生希望我能出版這些文字，但是我們也都覺得，當(dāng)代文學(xué)的面貌不能只是這些成名作家?！?dāng)代文學(xué)現(xiàn)場既包括成名作家，也包括正在成長的作家。因而，批評家一方面要關(guān)注已經(jīng)成名的作家，另一方面也要發(fā)掘沒有成名、處于邊緣的寫作者。批評家評價的作家后來進(jìn)入了文學(xué)史成為作家，這是工作的意義，但還有可能你選擇的作家隨著時間流逝沒有了，那么，很可能證明你這個批評家的眼光是有問題的。這就是批評的風(fēng)險，也是批評的挑戰(zhàn)。我開始關(guān)注另一些作家，要跟時間博弈。我做的批評工作是否好，就再過幾十年讓時間來檢驗(yàn)吧。因此，我用了三四年的時間，陸陸續(xù)續(xù)把其他十二位作家面孔勾勒完整。我希望這25張面孔能夠代表中國當(dāng)代文學(xué)發(fā)展的某種趨向。因此，這本書分成兩個部分，第一部分是成名作家，第二部分我自己認(rèn)為有潛力的作家。

之所以用“持微火者”做書名，緣于我對寫作的理解。在我眼里，每一位作家手里都有個神奇的火把，它吸引讀者一起闖進(jìn)晦暗之地。最初，讀者往往被那些最耀眼的火把吸引，但慢慢地，我們會發(fā)現(xiàn)它的刺目。我更喜歡微火，這是我的個人趣味使然。微火的姿態(tài)是恰切的，它的光線也更適宜。讀者有機(jī)會觀察被微光反射的作家面容，注意到他的臉上有隱隱不安劃過。另外，名字還有另一個意思，大家知道，很多人認(rèn)為當(dāng)代文學(xué)是垃圾，我做當(dāng)代文學(xué)批評的時候不免對自己工作的意義有困擾。有句話給了我很大信心，是魯迅先生在1919年寫的：“有一份光發(fā)一份熱，就令螢火一般，也可以在黑暗中發(fā)一點(diǎn)光，不必等待炬火?！边@跟“微火”的意思很相近——雖然我的工作微不足道，但是希望自己的一點(diǎn)工作尋找到一些同路人，這是我對書名緣起的介紹。

魏微：很高興今天作為嘉賓與大家分享我讀《持微火者》的感受。張莉老師是近十年來當(dāng)代文學(xué)一個非?；钴S的批評家，她的文章我很喜歡，首先是好讀，一般我讀學(xué)院派的文章讀不下去；當(dāng)然，我也是謝有順老師熱烈的讀者。他們雖然是做批評的，但是他們的文章可以當(dāng)散文來讀，張莉在這本書里面也講到，她追求生動親切的文字。因此，她的寫作是有點(diǎn)靠近隨筆的。我是寫小說的人，讀他們的文字，一個總的感覺是很貼，與文學(xué)、文本都很貼近，就是我們慣常講的說人話，有常情，而不是那種很概念化的、大而化之的文字。我和張莉一年里總有幾次通話，聊創(chuàng)作，聊批評。她對當(dāng)代文學(xué)批評的八股腔其實(shí)是有不滿的，因此《持微火者》這本書，在我看來就是對當(dāng)今流行的“學(xué)院派”批評的一個糾正。我是不久前才知道，張莉早年寫過小說，也發(fā)表過，直到現(xiàn)在，說到文學(xué)的時候，她都懷有赤子之心，她是我很喜歡又覺得很親切的一個批評家。主要原因是我覺得她是個很懂的人，懂人、懂生活、懂世情。而這些，無論是對于寫小說還是做批評都是很重要的。一代批評家有一代批評家的責(zé)任

謝有順：作為同行，我覺得張莉的努力很難得，對那些經(jīng)典的作家或者體量大的作家，要在五千字左右篇幅，以個人感悟的方式說出對他們精準(zhǔn)的感受，并且有自己的獨(dú)特發(fā)現(xiàn)，是很有難度的。好比現(xiàn)在大學(xué)里面要做關(guān)于魯迅的碩士論文博士論文是很難的，因?yàn)轸斞傅淖髌范急蝗顺浞盅芯窟^了，像賈平凹、莫言、王安憶等人，他們的研究文章無數(shù)，相關(guān)研究論著也有數(shù)十本之多。這種情況下，張莉依然有自己的角度，能夠用自己的方式表達(dá)新見，非常難得。說實(shí)話，一篇短的文章要有概括性，要精準(zhǔn)地把一個作家的整體特征，包括作品中表現(xiàn)出來很特質(zhì)的東西說清楚，這不是一般人可以做到的。

另外，要將更年輕的，還在上升通道中的年輕作家寫好也難度很大。要為一個新的作家塑型，或者把潛藏的、正在萌芽的藝術(shù)品質(zhì)以恰當(dāng)?shù)亩ㄎ?，這是有風(fēng)險有難度的，這方面我覺得張莉也做得很好。她能夠以一個同時代人的角度，甚至抱著與作家一起成長的態(tài)度來理解這些作家。我個人覺得這更見才華，也更有意義。我的老師陳思和教授說過類似的話，他說他愿意選擇和一代作家一起成長。一代人有一代人的文學(xué)，一代人也有一代人的批評家。要求批評家評論、關(guān)注所有作家是有難度的，但是選擇和一代作家一起成長，這是一種精神上的交流以及彼此的援助，是很重要的文學(xué)生態(tài)。

坦率來講，今天很多批評不受尊重的原因是批評家什么都敢評，什么都能評，他以為自己是一個無所不知的人。這在20世紀(jì)80年代是不太可能發(fā)生的，那時的批評家，比如一些年輕批評家，只選擇年輕的先鋒作家來研究，傳統(tǒng)的作家作品他肯定是不評的。他有選擇。但現(xiàn)在的批評家不是這樣，不太選擇，只要是熟人，出版社找到了他，他就寫批評，這是文學(xué)批評的另外一種危機(jī)。現(xiàn)在電視上的嘉賓很多是無所不知的人，無論討論什么話題都是那個專家，什么都可以討論，什么問題都敢發(fā)表意見，這種無所不知其實(shí)是很可笑的。承認(rèn)自己的無知，承認(rèn)自己的有限是非常好的品質(zhì)。所以我欣賞張莉?qū)ν说年P(guān)注，我鼓勵她多寫同代人，多評年輕的作家和正在成長中的作家。

張莉：關(guān)于前面十三位作家，難度在于寫作之前要翻閱大量研究資料，在此基礎(chǔ)上考慮自己怎么寫。五千字內(nèi)怎么寫莫言和賈平凹這樣級別的作家，這的確是挑戰(zhàn)。今年上海國際文學(xué)周的時候，我和陳思和先生有個對談，他說，他注意到我寫的50后的作家時使用了一種方法，就是找到他們的節(jié)點(diǎn)作品、從有轉(zhuǎn)折意義的作品入手，他覺得這個方法很好。我說是的，就是這樣。比如賈平凹的《廢都》是承前啟后的作品，我就談它，由此連接作家的前面和后面的創(chuàng)作，莫言的我選擇了《生死疲勞》。我不可能在短的篇幅內(nèi)囊括一個作家所有的作品，那么，我就選擇一個視角談我的看法，找到屬于我的路徑。

剛才謝老師說“塑形”這個詞語，我很喜歡。面對新銳作家的困難是，沒有人談?wù)撨^他，沒有人給他評論的時候，你要“塑形”。這要求批評家的文學(xué)感受力和文學(xué)敏感性，好在我有一些文學(xué)創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)。但是，我寫的時候，心里也是有壓力的。我怕自己把握不準(zhǔn)確。我現(xiàn)在做批評家時間長了，很擔(dān)心自己的尺度有問題。比如，當(dāng)我給作家一個評價，——這個作家到底好在哪兒，特點(diǎn)是什么，我更多要面對自己的內(nèi)心，面對批評家的虛榮心。作為批評家，我要時刻與我的虛榮心進(jìn)行搏斗。比如，所有人都夸獎這個作品的時候，有個人會站出來說這個作品不好，這很容易博得掌聲和喝彩，這些人被稱為勇敢的人，我敬畏這樣的同行。反過來，當(dāng)別人都說不好的時候，你說它好，這也是一種勇敢。問題是，你的評價是出自對這個作品的真實(shí)判斷，還是為了顯示和別人的不同？如果真的是出自本心的判斷，那么非常值得尊敬；如果只是為了與眾不同，為了刷存在感，那么，你對得住這部作品嗎？所以，我寫新作家、新作品的評價時，常常要問自己，這個作品是否配得上這個贊揚(yáng)，或者你對這個作品的批評是否言過其實(shí)？我常常要這樣問自己。

今天的批評家和前輩相比，面臨的障礙和困難越來越多了。這個障礙首先是如何給作品一個準(zhǔn)確的定位，比如，要有一種歷史的眼光，把這本書放在文學(xué)史框架里面怎么判斷。另外，隨著傳媒的發(fā)達(dá)，國外作品很容易傳到國內(nèi)，幾乎是同步。那么，一位當(dāng)代小說家寫了部很好的作品，你作為批評家禁不住贊嘆，——那有沒可能是他受了國外電影或者小說影響？如果你沒有看到這些國外小說和電影，你很容易就把他夸得天花亂墜的。我覺得，今天對批評家的知識儲備要求越來越高了，不僅要關(guān)注當(dāng)代文學(xué)，還要盡可能把閱讀范圍擴(kuò)大，包括影視藝術(shù)的觀看經(jīng)驗(yàn)，只有在這樣的框架之內(nèi)才能給作家準(zhǔn)確定位。這很難，坦率說，這是我目前面臨的最大困難。

文學(xué)批評說到底是一個披沙揀金的工作，不斷淘汰沙子，最后才能撿金子，我們一般是這樣理解的。可還有一個可能，我們以為撿到的是金子，但有可能50年后依然是沙子……但是，50年、100年后很可能你撿到全是沙子你就不做這個工作嗎？也不是。我有個看法，一代批評家有一代批評家的責(zé)任。每一代批評家都有自己理解的角度，我寫的只是我作為同時代人的理解。未來，再年輕的一代怎么評價莫言和賈平凹，那是他們的事情。人類文學(xué)的進(jìn)程，對一個作家的評價，是一個一個臺階組成的，不是說一開始的人就是登上頂峰的人，不是的。每個人都是臺階之一，我的目標(biāo)就是爭取成為臺階之一，雖不能至，心向往之吧。

魏微：一代人有一代人的文學(xué)批評，這話我喜歡。我和有順、張莉算是同齡人，今天一塊聊天，很美好，有一種自己人的感覺。自己人的意思，就是剛才有順講的，是看著彼此在成長，在變化，可能這些變化也不盡如人意，但是因?yàn)槎?，所以有體諒，有包容。自己人坐在一起，常常是心照不宣，不言自明，因?yàn)槌砷L背景是一樣的，在這個背景下長成的人、形成的文字，無論多么千差萬別，內(nèi)里還是能找到一個總的解釋的。可能我們之間也會有批評，甚至這種批評比對隔代人的批評來得更苛刻、更挑剔，可能這就是“愛之深，責(zé)之切”吧？就是自己做不到的事，希望身邊人能做到，批評到最后，其實(shí)身邊人也做不到。到了這時候，大家就會坐下來找原因，聊根源，我覺得這是好的。我記得張莉?qū)ν骷揖投嘤信u，我印象最深的，是她不滿于我們這代人普遍地回避社會生活，對外部世界缺乏興致，當(dāng)然更談不上責(zé)任心。我們多是日常視角、個人視角，說得好聽一點(diǎn)，文字是向內(nèi)走，看上去很“內(nèi)向”，自然就少了點(diǎn)恢宏氣象。這個問題說起來很復(fù)雜，可能要牽扯到我們的成長背景，我們青少年時期所感受到的時代審美、所接受到的精神風(fēng)向標(biāo)等。我的一個總的感覺是，張莉是一邊批評，一邊體諒，她批評得越嚴(yán)厲，她體諒得也就越溫柔，因?yàn)樗俏覀兊耐恕?/p>

張莉：在上海和陳思和老師談到50后作家的時候，氣氛很融洽，因?yàn)橛泻芏嗍俏覀児餐矚g的作家，但一旦說到70后、80后作家就比較嚴(yán)肅了。他說社會問題那么多，為什么50后作家看到了，而70后作家沒有看到。這是不是70后作家的問題？我說文學(xué)環(huán)境發(fā)生了變化，大家對好的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)不一樣，50后作家認(rèn)為你不關(guān)注社會問題就不是一個好作家，而70后作家可能不是這樣理解的。

但是，陳思和老師為什么問這個問題呢，之后我一直想。我們經(jīng)常說題材不分高下，不論寫貴人還是窮人，好作品就是好作品。這是對的。但是，回到現(xiàn)實(shí)中來，關(guān)注當(dāng)下社會重大問題或者精神疑難的問題更應(yīng)該受到關(guān)注?！都t高粱》《白鹿原》《活著》，之所以被我們念念不忘，不僅僅是因?yàn)樽髌返谋憩F(xiàn)形式和藝術(shù)形式，也和作品關(guān)注的社會問題有關(guān)。我們討論國外作家，如果他關(guān)注的是種族主義、納粹、殖民主義等等問題，也更受我們的關(guān)注。這是事實(shí)。我和魏微也討論過，新一代作家的寫作確實(shí)是有問題的。當(dāng)然，現(xiàn)在有一些作家也開始用自己的方式關(guān)注社會問題了，他們每個人都在調(diào)整自己的寫作方向。70后作家也不是都不關(guān)注歷史問題和社會問題，很可能有一本重要著作正在寫作之中，一代一代作家在成長，我們要給他們時間。

當(dāng)代文學(xué)是一個非常開放的概念，是不斷生長著的。作為批評家，一方面要給同時代人提意見，但也要對他們抱有一個熱烈的期待，要愿意和同時代人一起關(guān)注問題，并試圖解決它。別林斯基有一句話我很喜歡，“當(dāng)一個街道失火的時候，一些人應(yīng)該迎著火跑，而不是背著火跑”。作家都得面對自己的時代，不一定是贊歌或者批評，但是要對所在時代心存悲哀，心存警惕，心有思考，每個時代都要有這樣的寫作者，寫作者中是要有這樣的人在的，我用這句話與我的同時代人共勉。

“文章千古事”

謝有順：所評論的對象如何，某種程度上會影響評論本身的生命力，這是無法回避的問題。蒙田有一句話說得很有意思，“多大的腳穿多大的鞋”。你選擇和一代作家一起成長，如果他成了重要的作家，你可能就是這個作家的早期闡釋者；如果這個作家消失了，你的批評也可能隨之消失。這基本是批評的宿命。但是，即使如此，我也并不悲觀，因我覺得批評本身和文章本身也有它獨(dú)立的價值。

剛才我為什么強(qiáng)調(diào)張莉的寫作角度和她的文體意識，包括她寫作的探索，其實(shí)都是對當(dāng)代批評范式的出逃和偏離。她在她的文章里面保持了自己特有的文章風(fēng)格和文體意識。當(dāng)代批評家很多，學(xué)者也很多，但有文體意識、有自己感悟的批評家并不是很多，“持微火者”這個題目包含了她對文學(xué)和世界的個人感受?，F(xiàn)在，很多人寫文章不是這樣寫的，題目也不是這樣起的。比如她寫賈平凹的題目是“難以轉(zhuǎn)譯的中國性”，這個題目就很有意思。賈平凹小說中的中國性是很難言說的，她把握到了這個東西。如果她的題目用“淺談賈平凹的小說特色”，語言上給你的感覺就完全不同，這表明批評語言本身有獨(dú)立的價值，文體本身有獨(dú)立價值。

我讀張莉《持微火者》，會想起現(xiàn)代文學(xué)史上另一個批評家李健吾。李健吾的批評文字并不多。他評論的作家或作品，有的可能我們沒有讀過，有的作家甚至都沒聽說過，但李健吾的批評文章依然可讀，讀了有啟發(fā)，有意思，好看。這就表明，批評有時候也不完全附著于作家身上，它有它獨(dú)立的價值。這讓我想起中國古人經(jīng)常說的“文章千古事”。我跟學(xué)生說過，文章寫得好，文章本身有文辭之美，文體有創(chuàng)新，同樣可以千古。為什么現(xiàn)在太少的人有文章意識，因?yàn)樗麤]有想到文章本身有獨(dú)立的審美價值。比如，我們都熟悉蘇東坡的《赤壁懷古》，事實(shí)上，蘇東坡的“赤壁”，并不是當(dāng)年赤壁之戰(zhàn)的原址，蘇東坡在那里抒懷感慨，他把赤壁這個地方都搞錯了，但并不影響蘇東坡的詞千古流傳。他的情懷，他的詩心，你依然可以體會到，這就是“文章千古事”。

所以，批評家不要太焦慮你所評的這個作家是否重要，如果都在想誰重要，那最初時又是誰使他重要的？當(dāng)年魯迅剛寫小說時，誰會說他重要？魯迅當(dāng)時什么事情做，朋友說你寫一點(diǎn)小說吧，他就寫了一篇《狂人日記》，誰知道那么重要？如果沒有人第一時間發(fā)現(xiàn)這個是很重要的作品，魯迅可能要寫更多年才為人所知。所以批評家需要一種膽識，新作品剛出現(xiàn)的時候，一種藝術(shù)剛萌芽的時候，他就敢下判斷，這既需要有自己見地，也要有這種膽識。某種角度說，這比做純資料性的學(xué)術(shù)研究更難。很多人認(rèn)為文學(xué)批評沒有學(xué)問，但是，寫好文學(xué)批評其難度不亞于做魯迅研究。找100本魯迅研究的著作，讀它半年，你怎么樣也可以寫出一篇研究文章來；但是你讀一本魏微的新作，你可能很久也說不出一個所以然來，如果此前沒有人研究她的作品，沒其他人的觀點(diǎn)做參考，很多人第一時間是沒法判斷一部作品好壞的。曾有人問格非，你覺得寫小說難還是做研究來，他說寫小說難，做研究有資料參考，但是寫小說只能面對墻壁，完全靠想象和虛構(gòu)，他覺得寫小說更難。我理解他的說法。

剛才，我鼓勵張莉關(guān)注更多的成長作家，其實(shí)是把難題給她。做莫言研究、賈平凹研究難度沒那么大，因?yàn)楹芏嗳藢戇^，大致不會差。但新銳作家的批評一般人是做不好的，要有很好的藝術(shù)直覺，要有文章和文體意識，這是張莉有別于其他批評家的特點(diǎn)。目前年輕一代的女性批評家里面她可能是寫得最好的一個，準(zhǔn)確、清晰、有力、寬廣，很不容易，這是我對張莉另一方面的感受。

魏微：我想問張莉老師一個問題，你學(xué)生時代曾在《青年文學(xué)》上發(fā)表過小說，你覺得是什么讓你成為批評家而不是作家，你的“文青”經(jīng)歷對你從事文學(xué)批評有著怎樣的影響？假設(shè)時間可以重來，你會選擇當(dāng)作家還是批評家？

張莉：還是會做批評家。我18歲就開始發(fā)表小說，當(dāng)時用的是筆名。2000年的時候進(jìn)入清華大學(xué)中文系讀研究生，慢慢開始了解什么是好小說和好作家，好的作家應(yīng)該具備什么條件。我逐漸接受了一個事實(shí)：小說家是有天賦的，而我天賦不夠。所以我選擇放棄。但我從文學(xué)研究和文學(xué)批評工作中獲得樂趣。后來進(jìn)入北師大跟隨王富仁先生攻讀博士學(xué)位，做的是現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生論文。我做了非常細(xì)致的資料梳理工作。但2007年博士畢業(yè)時，每一位答辯老師都對我論文中的文本分析很欣賞。有個老師說，你既然有寫作經(jīng)驗(yàn)和分析作品的能力，你為什么不做當(dāng)代文學(xué)批評？他說，當(dāng)代文學(xué)批評雖然受人詬病，但也的確值得做。因?yàn)槲膶W(xué)史研究有賴于現(xiàn)場批評，這是最基礎(chǔ)的工作。直到現(xiàn)在，我都感謝老師的建議。

批評家很喜歡告訴作家應(yīng)該怎么寫，這個問題應(yīng)該怎么理解。但是，有創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)的人會意識到，每一個題材或者每個寫作者都有其局限性，文學(xué)批評家首先要站在寫作者立場上考慮。批評家可以輕易地質(zhì)問一位作家為什么不寫宏大的史詩題材，但是，如果這個作家就擅長寫日常生活呢？那關(guān)于他的批評就應(yīng)該變成，放在寫日常生活的譜系里，你寫得怎么樣。要看作家的能力范圍，得要求作家在他的能力范圍之內(nèi)人盡其才。伍爾夫說，一個好的讀者，他要趴在寫作者的肩膀上一同看世界，而不是站在對面看，很有道理。好的批評家要就“梨子”談“梨子”，不能吃著“梨子”挑剔它為什么沒有“芒果”的味道。

我想，我的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)拓展了我的理解力。比如，一位著名作家的新作品出來，很多人都會說寫得太差，對你太失望了，干脆你別寫了。我覺得一點(diǎn)兒關(guān)系都沒有。我認(rèn)為，寫作者終生都在為最好的那一部而努力，這個代表作是40歲出來或者50歲出來沒有人不知道，只能不斷地寫下去。所以，最優(yōu)秀的寫作者就是要不斷地寫作。失敗一次哪有那么可怕？寫下一部就好了。但對文字要有敬畏之心，不能粗制濫造。

謝老師剛才的話非常感動我。我的確非常重視文體。寫的作家不存在了，批評就不存在了，一般都是這樣認(rèn)為。但是，世界上最好的批評家一定是文體家，好的批評有獨(dú)立的文學(xué)價值，它不依附作家和作品。李健吾那個時代的人是深知這一點(diǎn)的，而現(xiàn)在，幾乎我們每個人都被文學(xué)體制造就，很少有人有文章意識。謝老師自己也很有文體意識，他的文章、講演、作家論本身就有獨(dú)立的價值。當(dāng)然，還有一些批評家也致力于這樣的工作，比如孫郁先生、李敬澤先生，我很尊敬他們，視他們?yōu)榘駱印，F(xiàn)場文學(xué)批評不僅要關(guān)注異質(zhì)力量、邊緣的寫作者和尚未發(fā)現(xiàn)的作家，更重要的是要寫成文章，讓自己的文字既在現(xiàn)場，又要有脫離當(dāng)下語境的氣質(zhì)。這是我的努力方向，但是，坦白說，我做得還不夠，我對自己并不滿意。

“不得罪人的批評家，不是好批評家”

讀者提問：《持微火者》里面評論了賈平凹，我中學(xué)的時候很喜歡賈平凹的小說，他的早期散文感覺很美，但是到了三十多歲，四十歲以后那些散文感覺嘮叨，而且都是廢話的感覺?？少Z平凹本人認(rèn)為他后期的散文成就更高，認(rèn)為早期的散文比較造作，你怎么看賈平凹前后散文風(fēng)格的變化。

張莉：首先，我不同意你說的賈平凹后期散文廢話、啰嗦的評價，我的看法與你相反。我認(rèn)為他后期的散文比早期的好。在某一個層面說他早期的散文好，我能理解，因?yàn)槟欠N美是舒服的、能夠被大眾接受的美。但是，一代大師級作家就要有沖破大眾審美的能力，有冒犯讀者審美的力量。我最欽佩賈平凹的地方是，他四十歲的時候在旁人眼里就已經(jīng)是一個很優(yōu)秀的作家了，名滿全國。他完全可以這樣寫下去。但是，他卻突然把自己的審美體系打散了，他在四十歲的時候把以前所有的美學(xué)建構(gòu)、把他對世界的理解，全部打散，推倒重建?！稄U都》的出現(xiàn)，表明他要做另外的事情，建構(gòu)另外的美學(xué)世界。他做到了，做得非常好。從而，他成為更令人尊敬的作家，一個更優(yōu)秀的作家。這個小說家最厲害的是把前面建立的美學(xué)全部推倒，重新建立了一種屬于他的美學(xué)系統(tǒng)。這個美學(xué)具有冒犯性，但是，他也借此擴(kuò)充了自己，重新建立了自己，我認(rèn)為他很了不起。

提問：張老師你好，我前陣子在香港看到曹文軒老師說當(dāng)代文學(xué)的批評越來越大，不討論文學(xué)而討論別的，你怎么看待當(dāng)代文學(xué)的現(xiàn)象？

張莉：我同意營文軒老師的看法。90年代以來，學(xué)科建制越來越嚴(yán)格，大學(xué)教授為了生存要寫學(xué)術(shù)論文，要么為某個理論做背書，要么陷入龐大的文學(xué)資料里面做收集，文學(xué)變成了一種學(xué)科，而不是藝術(shù)。某種程度上，90年代以來文學(xué)的地位也是下降的，它似乎變成了社會學(xué)的一部分。但是，在我看來，文學(xué)和社會學(xué)具有同樣價值，具有同樣地位。事實(shí)上，很多社會學(xué)不能涵蓋的東西我們在文學(xué)作品里面才能看到。近年來，很多同行注意到這其中的問題，包括謝有順老師這次在中山大學(xué)召開的會議，“重識文學(xué)批評和作家論的意義”，也是在致力于從文學(xué)內(nèi)部討論問題，使文學(xué)成為文學(xué)。這本《持微火者》其實(shí)是回到文學(xué)內(nèi)部討論文學(xué)的嘗試，我希望尋找更多的可能性。

提問：你提到關(guān)于社會學(xué)的批評，我們現(xiàn)在做研究的時候也有陷入里面的傾向，我在《新京報》看到你發(fā)表的《北鳶》書評，驚訝地發(fā)現(xiàn)文學(xué)批評原來可以這樣做。您是怎么進(jìn)入小說文本的？怎么用文學(xué)的方式去理解葛亮和他的小說，你可以給我一些建議嗎？用文學(xué)的路子找回最本真的東西。

張莉：葛亮是一位有發(fā)展?jié)摿Φ?0后作家，也是《持微火者》的二十五張面孔之一，這本書里有我對他的整體理解。因?yàn)槭俏页掷m(xù)關(guān)注的作家，所以《北鳶》出版后，我要在我的脈絡(luò)里去理解他。具體要怎么在文學(xué)內(nèi)部理解呢？比如很多人覺得《北鳶》的意義寫民國生活，民國的個體生活，有作家對歷史的理解。當(dāng)然，這是對的，我也寫到了。但更重要的是，《北鳶》使一種被我們久違的語言重回我們的文學(xué)世界。葛亮很早就試圖用民國語言書寫，但是對語言的掌握方面或許還有不成熟的方面。而這一次，他用了七年的時間，慢慢打磨，逐漸找到了屬于他的腔調(diào)和方向。我非常欣賞他在語言方面所做出的努力和貢獻(xiàn)。讀《北鳶》會讓我們意識到，我們語言系統(tǒng)里有慷慨激昂抑揚(yáng)頓挫，也有內(nèi)斂雅正平和沖淡，正像我在書評里所說的，《北鳶》是從古詩古畫意境中走出來的小說，是中國當(dāng)代文學(xué)的異質(zhì)力量，特別珍貴。

提問：我覺得你的朋友肯定很多，各種朋友把他寫的書放在你這兒，你會怎樣選擇這些書評論？暢銷書和純文學(xué)的書，因?yàn)槟銓懙亩际怯袑?shí)力的作家，還有暢銷書作家你也會讀嗎？

張莉：那么多的書放在面前，沒有什么誰是朋友或者誰不是朋友。批評家不是看人臉色寫作的，我寫過一篇文字，叫《要有所評有所不評》，談過這個問題。批評家面對的只有作品本身。對我來說，擺在眼前的書分為兩類，好的，或沒那么好的；或者說，我感興趣的，或我不感興趣的。如果是我感興趣的作品類型，同時我又心有感觸，有寫作的欲望，那么，不管是不是朋友我都會寫；反過來，如果不是我感興趣的，即便是好朋友我也寫不了。當(dāng)然，我?guī)缀醪粚懹憛挼淖髌?，因?yàn)橐呀?jīng)夠討厭的了，寫評論還要把作品看一遍，再告訴別人討厭的地方在哪里，多么痛苦啊。對我來說，寫評論是快樂的，作品本身要對我有意義，因?yàn)槲膶W(xué)批評是我進(jìn)行自我完善和自我教養(yǎng)的途徑，我希望從我喜歡的作品里面獲得內(nèi)心成長的力量，也喜歡把這樣的力量和讀者分享。所以，如果我對作品沒有感觸，我就不寫，一個字也不寫?！也幌矚g，怎么寫？

關(guān)于讀暢銷書的問題，謝老師前面說到一個人的有限性，我很贊同，一個批評家不可能對所有的門類感興趣，如果有人讓我談?wù)劸W(wǎng)絡(luò)文學(xué)，我會說我不懂。大部分暢銷書我也不看的。但是，我讀了《蝸居》《瑯琊榜》《杜拉拉升職記》，因?yàn)樗鼈儏⑴c了我們的文化生活，這個我會看。我限定了自己關(guān)注的作家和作品類型。人的精力有限，我只能做我能力范圍之內(nèi)的事。

魏微：我來補(bǔ)充一點(diǎn)。很多年前，張莉還很年輕的時候，有一次她跟我說，她要跟作家保持距離，盡量少和作家交朋友。我明白她的意思，就是少受人情之累，盡量保持批評的獨(dú)立性?？墒俏易鳛樽骷遥?dāng)時聽了還是蠻別扭的，作家怎么了，作家就不是人？而且也不是所有作家都愛巴著批評家，作家也有獨(dú)立性的好不好？但是撇開我的作家身份，張莉這話我是很愛聽的，也是讓人尊重的。這么些年來，我想張莉不可避免地還是交了一些作家朋友，但是她也確實(shí)做到了少受人情之累，盡量保持批評的獨(dú)立和公正。

謝有順：現(xiàn)在很多人不理解批評的工作到底是什么。張莉算得上是勤奮的批評家了，讀了很多書，但是她再勤奮，閱讀也是有限的。按我自己的速度，一周讀一本書，一年也只能讀52本，不可能全部是小說，肯定還有理論書，翻譯書，再勤奮的人一年也只能讀幾十本作品，所以，很多作家根本理解不了，時間對一個批評家意味著什么。他說你給我寫一個評論，我說寫不了；然后他說你寫短一點(diǎn)，我說也寫不了。他不明白，我寫幾百字也要把這個作品讀完。寫得好的，我讀起來有快樂；寫得不好的，讀得人憔悴。為了寫這幾百字，付出太多。這種困境，一般人理解不了。批評家固然面臨智慧、膽識的問題，但今天批評家面臨的最大的問題是時間。中國據(jù)不完全統(tǒng)計，每年出版3000部長篇，送到我案頭的估計200部，張莉應(yīng)該更多。如果沒有強(qiáng)大的遴選能力和拒絕能力，這個批評家沒法做。所以，批評家做到后面，一定是會得罪人的，但這有什么關(guān)系呢？不得罪人的批評家，不是好批評家。我用這話與張莉共勉。