趙本夫（著名作家、江蘇省作家協(xié)會原專職副主席）：非常感謝各位對我作品的關(guān)注。

剛才大家提到汪政的評論，說我是江蘇文學的“叛徒”，實際上汪政是用一種調(diào)侃的、極端化的語言，做出的一種高度肯定。我們確實要談異質(zhì)，文學作品不談異質(zhì)談什么呢？他還在評論中說過這樣一句話：趙本夫幾乎用一己之力對峙江南。我說我沒有打算對峙誰，我就是寫自己的東西。去年，江蘇推出當代文壇十大領(lǐng)軍人物，把我放在第一位，這是對我?guī)资陝?chuàng)作實踐的肯定。在北京開研討會時，當時一些著名評論家分工來談作家，好幾個人不是談我的也談到了我，包括雷達說，本夫就是一座山，他那種強悍、厚重，沒人能比得上。他說本夫是屬于評論不夠的作家。但實際上寫我的評論，還是很多。有一年在南京開我的作品研討會，國內(nèi)很多評論家我都很熟，大家都是朋友。希望我能出新作品寄一本給他們看，如果寄書我?guī)缀醵紩揭粭l短信，告訴他們不必寫任何評論。當然如果有機會見面，我還是愿意聊一聊。他們都記得這事。所以后來他們有的人就不寫了，確實也沒有時間。剛才有位也談到，中國一年會出幾千部長篇，中短篇也以十萬計，這么多也根本看不過來。另外剛才大家也談到，我的作品確實不好歸類，比較難評論。像我的《地母三部曲》第一卷出來的時候中國社科院有一位著名評論家蔡葵老先生，看了之后很激動。他說這部作品里有很多很豐富的東西，和以往完全不一樣，閱讀體驗也是完全陌生的?！兜啬溉壳废旅孢€要寫，寫什么東西，這是非常浩大、浩渺的一個大部頭。他到南京來找我，要和我談?wù)劊獙懺u論，說你到底寫的是什么？我說蔡老師你不要寫評論了，我都不知道自己寫的什么。我的作品評論比較難寫，比較難歸類，就別難為人家了。后來，中國社科院另一位著名評論家李潔非，在《文藝報》為《地母》第一卷《黑螞蟻藍眼睛》寫評論，開頭就說：“這樣一部好讀的小說何以并不好懂？我讀了三遍才寫這篇評論，試著解讀一下?！倍@恰恰是我追求的效果。好讀而不好懂，就對了。

九十年代，文學思潮這么多，一波接一波。我主編《鐘山》雜志時也推出過新寫實、新狀態(tài)等。從研究者的角度來說對作品做出歸納和評論，這是需要的。但是對作家來說，可能不太看重這些。像都市文學、鄉(xiāng)土文學、知識分子文學，愿意分類可以這么分，但不管什么體裁，這都是一種載體。通過這些載體來傳達作家的觀察、思考和對世界的認知，以及一種如何和世界相處的姿態(tài)。用徐州話說就是借個事兒說話，借個故事說話。這是我要傳遞的一種想法，也是我多年所追求的。特別是在九十年代以后，一直在追求文學作品的不可替代性、唯一性?！兜啬溉壳罚议_始想寫它是在一九八四年。此前就想寫，但一直不知道怎么寫，覺得這個東西太大，遲遲不敢動筆，怕寫壞了。一直思考十多年。正要動筆的時候，《白鹿原》出來了。因為我這部小說也寫了家族，他也寫了家族。有點害怕撞車，就趕緊找來看，因為作家在同類題材上想到一起是完全有可能的。但是我看完以后，坦白講，我放心了。因為我要寫的和他寫的完全不一樣?！栋茁乖穼懙氖巧鐣用妗v史層面、文化層面的東西。但是《地母三部曲》寫的是人類對土地的宗教感，人類的本源，生命中更本質(zhì)的東西。第一卷寫文明的斷裂，第二卷寫文明的重建。后來，寫到《無土時代》時就是對文明的一種追問。文明到底是什么？我過去說過，人類的文明實際上是一種秩序，是建立起的大大小小的秩序。聯(lián)合國存在國際法、二戰(zhàn)秩序，國與國有疆界、法律，紅綠燈也是秩序，也包括潛在的、有形無形的秩序。我在講課時站在講臺上，如果對著孩子們抽煙就很沒有禮貌，潛在的倫理也是秩序，它會約束我。但煙癮大很想抽根煙又不能抽，文學表現(xiàn)的就是這樣一種無奈。秩序不能說好或不好，對一個群體而言一定要有秩序，但是秩序?qū)ι鼈€體也是一種束縛，這也是一種痛苦的狀態(tài)。開車要遵守交通規(guī)則，按照紅綠燈行駛，不能想怎么開怎么開；現(xiàn)實生活中，如果人結(jié)婚后又遇到更優(yōu)秀更喜歡的人怎么辦，處于婚姻狀態(tài)也是種“痛苦”；我想抽煙，但倫理道德告訴我不能站在講臺上對著孩子們抽煙，這不禮貌，但不抽也會痛苦。實際上這就是寫群體和個體、秩序和個體生命之間的掙扎、碰撞和痛苦。在文學創(chuàng)作中，我覺得形式不重要。當然如果追求經(jīng)典寫作，一個標點符號也很重要，我確實對此也很講究。

我說形式不重要，是說形式最終是為內(nèi)容服務(wù)的，而且形式是公共資產(chǎn)，中外小說就那么多寫法，不難掌握，都可以拿來用。但只有思想、精神、情懷是自己的，這些才決定了一個作家的高度。不是形式?jīng)Q定了一個作家的高度。

1982年，我的《賣驢》獲得全國短篇小說獎，頒獎人是丁玲。那時，我還只是個文學新人。光未然先生對我說，看你作品的結(jié)構(gòu)能力和文字非常老辣，怎么才開始寫作。我將近34歲才發(fā)表處女作，跟我同代的作家都比我早的多。我在豐縣很偏僻，不認識作家和編輯，我只有靠閱讀。我愛讀歷史，《中國通史》《世界通史》都讀了兩三遍，中國和西方發(fā)達國家的重點讀，中國的漢、唐、宋史我都讀，讀完歷史就像活了幾千年。當時哪來的那么多文學作品？文革破四舊，全縣的書都放在“革委會宣傳組”的通訊報道組，相當于現(xiàn)在的宣傳部的倉庫里。當時和我在一起的，有一位后來到《徐州日報》工作的同事，也愛讀書。書庫就和辦公室一墻之隔，那時墻上為了放電話機打了一個洞，我就會把電話拿開鉆進去。我那時候很瘦，比現(xiàn)在瘦。我在里面撿，他就在外面接，一捆捆地往外拿，政治、歷史、哲學、文學、雜書，什么都有，很多經(jīng)典。有一天晚上，軍代表沒事干想找人聊天，進來后發(fā)現(xiàn)我正將一捆書往外提，他叫了一聲，把我們嚇壞了。沒想到他接著說：能不能送我?guī)妆?？我們就趕緊讓他拿幾本。我一直非常感激他。其實他也是個文化人，是一位非常有趣的人，不過今天沒時間講他的故事了。后來我一直在打聽他的消息，想去看看他，不過很遺憾，去年我得知，他已經(jīng)去世了。

七十年代閱讀了這些經(jīng)典作品后，就越感覺當時在左的路線的影響下發(fā)的大量作品都不是真正的文學。我一直在等待，在思考。七十年代我在豐縣參加六年農(nóng)村工作隊，是回鄉(xiāng)知青。我老家在一個古寨，我的家譜里記載我是北宋趙抃的后裔，堂號為琴鶴堂。因為趙抃做官四次入川做知府，僅攜一琴一鶴。每次任職期滿，回京述職，不置一物，還是一琴一鶴，所以堂號琴鶴堂?！掇o海》里的兩個詞“一琴一鶴”和“鐵面御史”都和他有關(guān)系。我的家族很大，父親和母親都出身大地主家族，后來陸續(xù)破落，故事很多，家族的故事教我怎么做人，也都成為我的文學養(yǎng)分。我在漫長的思考、積累、等待中，一直等到三中全會思想解放后才開始寫作，所謂厚積薄發(fā)，才會出現(xiàn)處女作在全國獲獎的情況。當時光未然先生笑了，說你那時幸虧不認識什么作家、編輯，那個年代，他們告訴你的可能都是錯的。從歷史、生活和文學經(jīng)典中領(lǐng)悟文學恰是正道。

剛才大家談到地域文化，徐州這片土地有豐富的文學資源。一個作家如果沒有地域文化背景，是很大的缺失。同時，如果不能從地域文化中超越，這個作家就很難達到一個高度，如果僅僅就事論事談故事是不夠的。我們徐州也有很多故事，那這些故事有什么價值，它在更宏大的背景下又有什么價值。我走出家鄉(xiāng)、走出徐州以后，走遍全國各地，又去過很多發(fā)達國家。我站在紐約、倫敦、巴黎、東京，回望中國、回望家鄉(xiāng)的時候，就會發(fā)現(xiàn)很多過去沒認識到的價值。比方說過去乾隆皇帝說徐州“窮山惡水，潑婦刁民”，聽起來像是罵徐州人。從另外一個角度解讀，其實是說徐州人對規(guī)矩的叛逆精神和追問能力。實際上，科學、社會的進步以及文學的進步都源于追問，只有懷疑發(fā)現(xiàn)問題，才能進步?！短炻┮亍吩谀撤N意義上也是一種追問，人民文學出版社的推薦詞說這部作品是對自然秘境與人類文明的一種終極叩問。這里面的很多東西我也不一定說得清楚。當然，每部作品在寫之前故事的構(gòu)思、人物的走向、價值取向等都有設(shè)想，但是我不像很多人創(chuàng)作之前大綱列得很清楚，這是我的寫作習慣。我沒有提綱。我會在肚子里憋很多年想很多年再開始寫。就像在一片大霧里行走，走到哪算哪，信馬由韁。所以讀者在我的作品中不會看到晦澀、呆板的文字，很多時候我的寫作都是即興的，下一句話在哪上一分鐘都不知道。當然，這是有前提的，那就是豐富的人生積累。對世事、國家、歷史、政治不關(guān)心，對人間煙火不關(guān)心，閉門造車，想妙筆生花，那是不可能的。深厚的積累是必不可少的。當然，也包括文學素養(yǎng)的修煉和積累。

后來我考到北京讀文學講習所，這是丁玲創(chuàng)辦的。解放初，毛主席問她想做些什么？她說我來辦個文講所，培養(yǎng)作家。那時候叫中央文學講習所，文革前辦了四期，馬峰，西戎、唐達成也是講習所畢業(yè)的。文革后又辦了四期，我是第八期的學生，像蔣子龍、王安憶是第五期的，第六期是少數(shù)民族班，第七期是編輯班，我們第八期是作家班。魯迅文學院也是從我們這期改名的。丁玲對講習所非?？粗?，就像她的孩子一樣。她有一次給我們講課，有一個觀點就是寫東西不要保留，要把需要用的、自己的積累都砸進去。不要認為某個東西很好就寫一部分留一部分，要傾盡全力，哪怕是寫一篇散文。不要擔心生活枯竭，就像打一口井里的水，打一桶還會有一桶水冒出來。這句話對我的影響很大。所以我在之前的采訪中說過，寫完《地母》三部曲幾乎傾盡了我一生的積累。但是我寫《天漏邑》的時候，另外一種積累在我需要的時候就再次迸發(fā)出來。

《天漏邑》這部作品，也有很多徐州彭城的真實的背景和元素。包括燕子樓、白云洞，包括日本人的一些惡行都是真實的。我寫到舒鳩國，它在歷史上也是真實存在的。當時，以“舒”字打頭的國家還有好幾個，但是最終為徐國所滅，這也是真實史料。日本憲兵隊長松本也確有其人，不過我是把碭山的史料移植到彭城的背景下。最終我在作品中寫這些徐州元素，第一是因為我對此很熟悉，第二是過去我的大部分作品雖然沒有離開家鄉(xiāng)的生活背景，但直接點名寫徐州彭城的還沒有過，潛意識里是對家鄉(xiāng)的一個交代。大家看《天漏邑》知道，這之中寫了徐州人在抗戰(zhàn)中氣壯山河的反抗精神、不屈服精神。還有各式各樣的人物。我性格的形成與在徐州這片土地長大確實有很大關(guān)系。每個人的教養(yǎng)、生活土壤不一樣，每個作家的不同，決定了文學的不同。

南方人和北方人不太一樣，南方的老太太坐在門前的石板上或者搖搖晃晃的竹椅上聊天，會聊金戒指、談耳墜子、母雞湯、銀耳湯。但是在北方的老太太就不一樣。七十年代，我在農(nóng)村工作隊時，拉著風箱和她在一起聊天，聊著聊著她就會問一件國家大事。一次我難得回老家，陪母親聊天時她突然問我：赫魯曉夫死了沒有？其實想一想是有道理的，為什么她們會更關(guān)注天下事，也是一種思維定勢，這和歷史有關(guān)。因為這塊土地自古以來就是兵家必爭之地，是一個戰(zhàn)亂政治中心，她們的父兄、兒子、丈夫和其他家人都去打仗。楚漢相爭中是項羽的兵還是劉邦的兵，淮海戰(zhàn)役中是國民黨還是共產(chǎn)黨，那是不一樣的。幾千年來，大局成敗關(guān)系到她們的身家性命和她們家人的安全。因此，長期以來就形成一種習慣，那就是關(guān)心天下事。南方則長期不處于戰(zhàn)亂中心，偏安一隅，南方人生活在魚米之鄉(xiāng)、豐衣足食，生活得很安逸，所以不像北方人更關(guān)注天下事。

所以，在一塊土地上生活要熟悉它找出它的不同和價值來，把它放在更宏大更廣闊的歷史、地域背景乃至人類的共同的價值觀下關(guān)照，會發(fā)現(xiàn)不一樣的東西。

對于《天漏邑》，有評論寫到這其中包含了“罕見的原罪意識”，因為在中國文化中缺少原罪意識。雖然從禹、湯時代到后來的一些帝王都有過罪己詔，孔子的學生曾子也說過“吾日三省吾身”，但這并沒有在整個社會達成共識。所以說中國人愛抱怨，怨天怨地不怨自己，天天抱怨老天爺，下雨抱怨，不下雨也抱怨。這就要談到宗教。原罪意識在西方是有的?；浇痰暮诵膸缀蹙褪窃镆庾R，人在上帝面前都是有罪的，只有懺悔的份，沒有辯解的份。雖然有時懺悔沒用，但他們會繼續(xù)懺悔，這就是他們認為的正確的理論。很多人說中國沒有宗教，其實中國宗教很多，佛教、道教包括儒教。但是中國文化中缺乏懺悔意識，我們也敬神，拜佛，拜老天爺，拜佛祖、濟公、菩薩、十八羅漢，中國人什么都拜，連草木山水都拜。各行各業(yè)都拜自己的鼻祖，木匠拜魯班，梨園弟子拜唐玄宗。過去我家拜華佗，是因為父親和叔叔玩耍，被砸在山芋窖里，地窖很深，土也很多，救出來后，他們說底下金光閃閃，有一位白胡子老頭穿著花衣裳在下面托著，正好旁邊有一個華佗廟，大家都認為是華佗保佑了父親。后來我家就一直掛著華佗像，一直到文革破四舊才不掛。我記得小時候我的奶奶雙腿殘疾，每到過年時就拄著小板凳，爬似地到我家給華佗老爺燒香磕頭。所以說，中國人什么都拜，什么都求。半夜走路遇到一片墳場，拜拜鬼不要嚇唬自己；家里養(yǎng)了老母豬，想多生幾個小豬，也要上柱香祈求多生幾個。但中國人的“拜”有兩點和西方人不一樣。第一，西方人向上帝懺悔不敢要求什么，但中國人拜鬼拜神都是有要求的，求子求福求官求財，想什么求什么，和神討價還價。第二點不一樣就是中國人沒有懺悔意識?，F(xiàn)在抓住的很多貪官在家也拜佛燒香，一天三次，保佑紀委不要去找他，而不是懺悔以后不再貪污收錢，沒有懺悔意識、原罪意識。所以我這部作品里寫當時流放的犯人或自認為有罪的跑到這個地方來，接受上天的懲罰。其實中國還是有一部分這樣的人的，我覺得一個民族一個國家應(yīng)該有這種懺悔意識、審問自己的意識，不能總是什么事都去抱怨別人。

我最早準備了很多年寫小說，但真正刺激我動手寫小說是從看知青文學開始。因為知青文學大量地描寫了鄉(xiāng)村怎么貧窮落后，怎么受欺負，鄉(xiāng)村干部怎么不是東西，我看了以后心里確實不太舒服。我回鄉(xiāng)一年就被推薦做大隊主任，接老書記的班。八十年代寫的《祖先的墳》就是寫那位老書記的。我管理過知青，知道給他們安排的是最好的吃住。知青認為在農(nóng)村苦，但他們干了三兩年五年還是會回去。我們農(nóng)村的孩子怎么辦，一輩子離不開農(nóng)村，一代一代農(nóng)村的孩子是不是就命該如此？城里人一犯錯誤就下放到農(nóng)村，農(nóng)村的人犯錯為什么不下放到城市呢。這就是不平等，所以我要為農(nóng)民說話，最早就是為了要表現(xiàn)農(nóng)民的命運?！顿u驢》表現(xiàn)了時代的主題和意蘊，也體現(xiàn)了農(nóng)民對自己命運的不可把握與惶恐。這種狀態(tài)今天仍然存在。前幾年雷達編《百年百篇經(jīng)典短篇小說》時給我打電話，說還想把我的《賣驢》編進去，我建議他還是將《絕唱》編進去。前幾天與南大的吳俊教授對話，他跟我談了這部作品的很多方面，其實我不太想談自己的作品。有些東西真的說不清，有的東西在寫作過程中就離開了原來的設(shè)想會包含更多東西。在北京開發(fā)布會時，李敬澤說，本夫老師的這部作品，不同的人會從中找出不同的東西，不同層面的人會找到不同的興趣點。其實這是我的一貫追求，那就是追求作品的豐富性。剛才大家說到傳奇，其實傳奇只是一個載體，我寫過很多傳奇的故事。說實話，小說寫得好看不容易，但也不是做不到，但要寫得耐看，有豐富的內(nèi)涵，其實是最不容易的，我希望我的作品能有不同的解讀。這部作品里確實有原罪意識，罪與非罪，社會的殘缺、人性的殘缺，懲罰與寬恕，忠誠與背叛，出世與入世，等等。像作品里的民國時代的柳先生和禰教授，他們?nèi)タ疾爝@個村莊，最后肯定都會有結(jié)論。剛才有位也談到，最后我都沒說出結(jié)論是什么，因為說出答案，這部小說就寫“笨”了。其實關(guān)于天下興亡，我覺得古人都已經(jīng)說完，經(jīng)史子集直接或間接地談到興亡的內(nèi)容大概會占到百分之八十以上。有很多東西知道了但不一定做得到，有很多無奈。所以我在這部作品也提出了很多問題，但沒有給出答案。我認為提出問題永遠比解決問題更重要。提出問題就有可能解決問題，如果不認為這是問題，問題就永遠無法解決。在我這部作品中也有很多追問的成分。

剛才大家也談到“叛徒”，我老早就想寫這類人物，因為大家在文學作品中不太敢寫叛徒。怎么寫叛徒，從《紅巖》的甫志高開始到后來很多文學作品寫的叛徒基本上都臉譜化，要么因為政治信仰問題，要么人品、人格問題。我寫的叛徒無關(guān)信仰，無關(guān)人格，叛變就只有一個原因，那就是一個字：疼，疼得受不了。我在想，這么簡單的一個道理為什么從官方到民間大家都不愿意正視。當然，叛徒的叛變有很多原因，每個叛徒都是不一樣的。但是我相信因為受酷刑而叛變的人確實是因為疼得受不了。這對我們當下社會仍然有警示意義，為什么會產(chǎn)生這么多冤假錯案，很多是因為嚴刑逼供下的無法承受的疼痛。站在道德的制高點上詛咒一個人是容易的，但這個叛徒的故事，對我們每個人都是一個拷問。

這部作品包含很多東西，我自己再讀一遍之后也會覺得不一樣，這也一直是我堅定的追求。我在八十年代就寫過一本關(guān)于狗的小說，最早的名字叫《那原始的音符》。寫的是一個古老的獵狗家族，我們徐州有一種古老的獵犬叫細狗，不知大家有沒有聽說過。狗跟隨人類做朋友幾千年，最后發(fā)現(xiàn)人不是東西，離開人類，重回荒野。所以這部小說出來后，陳思和寫出一篇評論：《狗眼看人》。用狗眼看人，發(fā)現(xiàn)人性中很多丑陋的、自私卑鄙的東西。三十年前寫這部小說是非常前衛(wèi)的，今天看來依然很前衛(wèi)。全世界寫狗的很多，基本上都是一個調(diào)子，那就是寫狗對人類的忠誠。人太自作多情，認為狗對我們是忠誠的，我們沒有想過我們怎么對待狗、對待萬類生命。

我一直覺得形式不重要。傳奇也罷，不是傳奇也罷，能夠站在人類歷史的高度才是最重要的?！短炻┮亍分刑N藏了很多東西，有些觀點我藏在書里，有些藏在書外。像后來宋源出走，消失了，這些其實都藏在書外。前段時間和吳俊對話，他問，宋源最后怎么走了呢，為什么這么處理。其實這里面有其深意：這么一個英雄、一個公安局長，突然消失了，以我們政府的強大，怎么會找不到他。這些答案我都沒說。其實不是找不到他，是不能找到他。至于為什么不能找到他，這需要讀者延伸思考。

為什么會產(chǎn)生這么一部作品，剛剛大家也談到，九十年代出現(xiàn)很多文學思潮，國門打開，所有西方的文學作品都擺到我們面前。九十年代的作家處于學習模仿的階段。本世紀以來，文學現(xiàn)象、思潮確實少了，為什么？我的解讀是一位成熟的、有思想的作家會閱盡滿園春色以后會尋找自己的那一朵花，思考自己的路該怎么走。一個有著數(shù)千年歷史文明的大國，與當下一個錯綜復(fù)雜的時代，為我們提供了創(chuàng)作的無限可能，怎么可能不產(chǎn)生好的作品，不產(chǎn)生屬于自己的東西？所以我就想寫一部真正體現(xiàn)東方哲學、東方文化的作品。文學最后也是哲學。我不希望從我的作品上能看到任何一部經(jīng)典的影子，如果能從我的作品中看到任何國內(nèi)外經(jīng)典的影子，它就是失敗的，這也是我所不愿看到的。

我一直都沒放下創(chuàng)作，退休之后更可以專心創(chuàng)作。在某種意義上說我是很幸運的，我把自己的愛好變成了自己的職業(yè)、一生的追求，很幸福。當年恢復(fù)高考時以我的能力是可以考上大學的。當時如果考上大學，不知會被什么大學錄取，就放棄了高考，干脆自學自悟。我要當作家，我要寫東西。我的語文老師就告訴我可以寫，要多讀書，讀雜書。這就是個長期積累的過程。我現(xiàn)在七十歲，還沒打算放下筆，我會繼續(xù)寫下去。我不會放棄寫作，哪怕是寫一篇散文、短文，我也不會馬虎。天下能寫的人不多，但是能看的人很多，一個人多深多淺，大家看作品就能看出來，不用裝腔作勢。文章不能欺世。我現(xiàn)在在文壇的位置讓我覺得很舒服，平時低調(diào)，但每次寫出的作品，都能得到大家的關(guān)注，就已經(jīng)足夠。評論家吳俊讀完這部作品后說：在這幾年無數(shù)次失望的閱讀，無數(shù)次等待后，終于等來了《天漏邑》。這是很高的評價。文學界對《無土時代》的評價也很高，何振邦的一篇評論中有一句對我的評價：和本夫同代的很多作家已經(jīng)見底，趙本夫依然混沌。我認為這是對我的極大褒獎。我也想繼續(xù)保持這種混沌狀態(tài)。謝謝大家！