李菁+張雷

79歲的奧茲每天凌晨4點(diǎn)起床，這是他年輕時(shí)在基布茲養(yǎng)成的習(xí)慣——每天早上這個(gè)時(shí)候，他要起床去農(nóng)莊擠牛奶；離開特拉維夫北邊的公寓，他在公園里的長凳上坐一會(huì)兒，讓頭腦清醒起來。然后看著一家窗口的燈亮了，他開始想象這一人家的生活，什么困擾著他們的生活……一個(gè)故事或許由此開始。

出生于1939年的阿摩司·奧茲被稱為以色列最富影響力的作家，他的作品始終關(guān)注猶太民族和以色列國家的漫長歷史。自20世紀(jì)60年代登上文壇，出版過12部長篇小說和多部中短篇小說集，也是諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)呼聲最高的作家之一。除了文學(xué)，奧茲還積極投身于政治，他經(jīng)常在以色列的媒體上發(fā)表政論，也是以色列最早提出“兩國方案”（即贊成巴勒斯坦建國）的知識(shí)分子之一，為此，他甚至被自己的同胞罵為“背叛者”，但奧茲無懼于此，相反，他自豪地說“這是我的榮譽(yù)”。

奧茲出生在耶路撒冷，這座有著太多苦痛記憶的城市，也讓奧茲的文字有著別具一格的厚重。但談起今日的耶路撒冷，奧茲毫不掩飾他的態(tài)度，“這個(gè)城市越來越極端了”。

好的故事是一種饋贈(zèng)

三聯(lián)生活周刊：坦率地說，讀您的小說并非一件輕松之事。因?yàn)樗锩嬗刑嚓P(guān)于猶太教、猶太民族以及以色列這個(gè)國家歷史的內(nèi)容，信息非常細(xì)密而復(fù)雜；與此同時(shí)，您本人被稱為“最有影響力的以色列作家”，您的作品屢次在國際上獲大獎(jiǎng)，在中國也有很多擁躉。您怎么看這個(gè)現(xiàn)象？

奧茲：先從這個(gè)說起吧。眼下我正在讀中國作家閻連科的作品，它講的是中國一個(gè)小山村的故事，我非常喜歡。閱讀過程中，我發(fā)現(xiàn)有兩個(gè)令人興奮之處：其一，我們都有相同的秘密，我和他突然在一個(gè)中國小山村里找到了很多共同的角色；其二，則截然相反，他的小說永遠(yuǎn)不可能是我的，它是徹頭徹尾的異域。所以當(dāng)你讀一本小說，你找到了兩個(gè)興奮點(diǎn)：一個(gè)是我，一個(gè)永遠(yuǎn)不是我，即便你給我一百萬美元，我也寫不出來，我不可能是那個(gè)寫作者。我想這就是文學(xué)饋贈(zèng)給我們的禮物。通常是小說寫得越異域、越有地方特色，它就越具廣泛性。

三聯(lián)生活周刊：從您的文字可以感覺到，您受俄羅斯文學(xué)的影響很深。但他們是另一個(gè)民族，受另一個(gè)宗教——東正教的影響，而您是在傳統(tǒng)的猶太家庭長大的，受猶太教文化影響很深，這構(gòu)成矛盾嗎？

奧茲：是的，我受俄羅斯文學(xué)影響很大，我也來自猶太家庭，正是這些矛盾構(gòu)成了令人興奮和著迷之處。當(dāng)我寫小說時(shí)，我在尋找人類的共性，那些共有的感情；但同時(shí)我又在尋找差異性，每個(gè)人又是不一樣的，不同的宗教、文化、傳統(tǒng)……

舉例來說吧，比如我在國外——中國，面對(duì)一群聽眾，我不認(rèn)識(shí)其中任何一位，但我確信的是，即使我不認(rèn)識(shí)他們，每個(gè)人，無論男女，即便已經(jīng)被愛，但仍舊希望擁有更多的愛，對(duì)未來有更多的安全感，他們害怕疾病、死亡、不確定，他們希望給陌生人以好印象……這就是人類共同的秘密。但與此同時(shí)，行為處世、傳統(tǒng)、口味等等都是不同的，有時(shí)甚至期待的東西也是不同的。當(dāng)我觀察一個(gè)陌生人的時(shí)候，我注意到了他們的共性，也注意到了差異性。寫作這件事是一樣的：噢，我和這個(gè)人完全一樣，我永遠(yuǎn)不可能成為那個(gè)人……這些事情都是令人興奮的。

三聯(lián)生活周刊：如果用一個(gè)字或一句話來形容您小說永恒不變的主題，您會(huì)用什么形容？

奧茲：一個(gè)詞，家庭。

三聯(lián)生活周刊：恕我不能同意。比如對(duì)我來說，《愛與黑暗的故事》講述的故事其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了“家庭”，它其實(shí)是一個(gè)民族的歷史，一個(gè)國家的歷史。

奧茲：你不同意我，這很有趣。但對(duì)我來說，我的家庭故事，與我們民族的故事是非常強(qiáng)烈地聯(lián)系在一起的?；蛟S在中國也是如此。每一個(gè)個(gè)體的命運(yùn)都或多或少與歷史、革命、暴力、貧窮、社會(huì)變遷等緊緊相連，沒有一個(gè)嚴(yán)格意義上的個(gè)人史，它總是被公共和歷史事件所穿透。所以當(dāng)我講述我自己家庭的故事時(shí)，我同時(shí)在講述我的祖輩們?yōu)槭裁丛瓉砩钤跉W洲、來到這個(gè)國家，他們?cè)谶@塊土地上希望得到什么，他們又因?yàn)槭裁炊?/p>

就我個(gè)人來說，我經(jīng)歷了1967年和1973年兩場(chǎng)戰(zhàn)爭。它們是我個(gè)人生活的一部分，而不是歷史。但是你如何畫一條線呢？在個(gè)人與公共、家庭與歷史背景之間畫一條線，是不可能的。

三聯(lián)生活周刊：您最有影響的小說《愛與黑暗的故事》寫的是父母一輩從歐洲移民到巴勒斯坦后面臨的文化沖突問題，特別是他們的歐洲歷史背景與新的猶太國家之間的沖突。作為移民二代，您是希望通過小說來解決身份認(rèn)同問題嗎？

奧茲：的確。但是我真正想探討的是“我是誰，我究竟是從哪里來……”我們每個(gè)人的歷史其實(shí)從出生前就開始了。你要不斷地問自己：“我是誰？我的父母是誰？我的祖父母是誰？我的家庭源自哪里？父母夢(mèng)想我成為什么樣的人？……”當(dāng)我是個(gè)小孩子的時(shí)候，我父母期望我成為一名記者，所以你看，過去、家庭和歷史，它們都緊緊交織在一起。

在我的政論文章中，的確，我試圖解決、定義我是誰、猶太人是誰、我們將到哪里去……但在我的小說中，我沒有這樣的目的。我在講述，我在報(bào)告。這就像用不同的樂器演奏完全不同的音樂一樣。

當(dāng)我們?yōu)榱艘豁?xiàng)事業(yè)奮斗時(shí)，我們需要設(shè)定目標(biāo)：我在這兒，目標(biāo)在那兒，距離有多遠(yuǎn)，要采取哪些步驟、有哪些障礙等等。但當(dāng)我講述一個(gè)故事時(shí)，我不是在講一個(gè)“目的”——我不知道做夢(mèng)的目的、相愛的目的、與陌生人相愛的目的……不，我是在講基本的人性，或者說“好奇”。我們都有好奇心，生來好奇，即使這只貓也好奇，它想知道我們?cè)谥v什么。

所以，當(dāng)我進(jìn)入寫作的時(shí)候，我的第一驅(qū)動(dòng)力是好奇。我小說中的那些人物，他們互相做了什么，他們?yōu)槭裁催@樣做，他們?yōu)槭裁赐耆煌?。我不是在寫偶像劇，告訴你這個(gè)角色會(huì)死，那個(gè)角色會(huì)嫁給那個(gè)人……他們發(fā)展自己的個(gè)性、他們的意愿。我的小說并不是關(guān)于以色列未來的路線圖。而政論文章完全不一樣，我從A通過B論證C。

三聯(lián)生活周刊：是什么促使您寫作，為了留住猶太民族的記憶，抵抗遺忘？

奧茲：當(dāng)我寫政治評(píng)論時(shí)，我希望能影響到人們并且改變他們的想法。但是當(dāng)我進(jìn)入到一個(gè)故事時(shí)，我并不想改變誰的看法。我希望能贈(zèng)送給他們一個(gè)禮物?？是笠粋€(gè)好故事是人的本性需求，當(dāng)我們兩歲時(shí)，我們就在渴求睡前故事；當(dāng)我們?nèi)龤q時(shí)，我們也希望別人聽我們自己的故事。這些都是人類的基本需求，就像需要做夢(mèng)、需要旅行、有時(shí)需要與陌生人見面一樣。對(duì)我來說，講一個(gè)故事就如同我在分享某些東西，我在贈(zèng)送一個(gè)禮物。當(dāng)我讀到我所喜歡的一部好小說時(shí)，我有一種“對(duì)方在贈(zèng)送我一份禮物”之感。所以我寫小說并不是有某種特定目的，不是為了某種使命、某個(gè)目標(biāo)，不是一個(gè)想法的傳播。對(duì)于我的政治文章，我說“是的”，我有目的；但對(duì)于我的小說，“不”。即便是一部悲傷的小說，它仍然是愛的禮物。

文學(xué)與政治

三聯(lián)生活周刊：您除了寫小說之外，還寫了大量的政治評(píng)論。如何平衡這兩種寫作的關(guān)系？以我的理解，寫政治評(píng)論需要非常強(qiáng)烈、非常積極地參與到社會(huì)現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，而小說是一個(gè)完全地將自己置于一個(gè)獨(dú)立世界的過程。

奧茲：你說得非常對(duì)。因此每當(dāng)我百分之百地確認(rèn)某件事時(shí)，我就寫評(píng)論。因?yàn)橛袝r(shí)候我對(duì)于我們的政府、人民或者我的同行們非常惱火，我就寫非常惱火的文章，我對(duì)自己百分之百地同意。但有時(shí)，當(dāng)我不能同意自己，聽到自己內(nèi)心有兩種或者三種聲音：“或許她是對(duì)的，但他也有一點(diǎn)兒對(duì)；或者事情沒那么簡單……”當(dāng)我聽到內(nèi)心有超過一種聲音的時(shí)候，我知道我在孕育一部小說。

三聯(lián)生活周刊：您年輕時(shí)是一位“錫安主義者”，支持猶太建國，后來又是以色列國內(nèi)最早提出支持巴勒斯坦建國、支持“兩國方案”的知識(shí)分子之一。您的一些政治觀點(diǎn)和立場(chǎng)曾被認(rèn)為是激進(jìn)的，您自己怎么評(píng)價(jià)？

奧茲：在我自己看來，我從來沒有激進(jìn)過。但我深知在這個(gè)世界上，無論持哪一個(gè)立場(chǎng)，在另外一些人眼中都可能是激進(jìn)的，這是一個(gè)相對(duì)的問題。我一直相信妥協(xié)，相信以色列與巴勒斯坦的政治妥協(xié)。我相信個(gè)人之間、鄰里之間也需要妥協(xié)、讓步，這并不激進(jìn)，對(duì)吧？

當(dāng)我說到妥協(xié)，我并不是說投降，不是說把所有的都交給敵人，“好吧，你都拿走吧！”。這并不是我的意思。我在說，嘗試著與你的對(duì)手面對(duì)面。這并不是激進(jìn)。我被某些狂熱分子形容為“激進(jìn)”，這是因?yàn)樗麄儾⒉恢浪麄冏约浩鋵?shí)是激進(jìn)的，因?yàn)槲艺f我們可以給巴勒斯坦人民部分土地，所以他們視我為激進(jìn)。

三聯(lián)生活周刊：因?yàn)槟恼螒B(tài)度，您曾經(jīng)被自己國家的人稱為“背叛者”，您介意嗎？

奧茲：當(dāng)有人稱我為“背叛者”的時(shí)候，我視之為一種榮譽(yù)，因?yàn)樗鼘⑽抑糜跉v史上一些曾被同時(shí)代者或政府貼上“背叛者”標(biāo)簽的那些偉大人物之列。他們被稱為“背叛者”，僅僅是因?yàn)樗麄冏咴诹藭r(shí)代的前列——這并不是像丈夫背叛了妻子或妻子背叛了丈夫，那是欺騙、是背叛。有時(shí)候一個(gè)人因?yàn)檎f了極端不受歡迎的話，而被某些人譴責(zé)、稱他（她）為背叛者，我將之視為一種榮譽(yù)。你知道伽利略捍衛(wèi)“日心說”時(shí)，他被教會(huì)視為“背叛者”；當(dāng)哥白尼說地球僅僅是圍繞著太陽運(yùn)轉(zhuǎn)的一個(gè)小行星時(shí)，他不僅被教會(huì)、也被人民視為“背叛者”，他們感到被激怒、被傷害。我并不是拿自己和這些偉人相提并論，我是說有時(shí)被稱為背叛者，反而是一種榮譽(yù)。

三聯(lián)生活周刊：您是前總統(tǒng)佩雷斯的密友，您曾經(jīng)也很深入地介入到工黨的政治運(yùn)動(dòng)中嗎？

奧茲：這是只知其一不知其二。我是佩雷斯總統(tǒng)的親密朋友，也與工黨關(guān)系非常密切，但是我從來沒有投過佩雷斯的票，他也知道這一點(diǎn)。我也從來不是工黨成員，我對(duì)他們有非常嚴(yán)厲的批評(píng)，也從未投過工黨的票。我一直投與“立即和平”（Peace Now）運(yùn)動(dòng)有關(guān)、倡導(dǎo)兩國方案的政黨。

佩雷斯喜歡文學(xué)，經(jīng)常來我家做客，即便他當(dāng)了總統(tǒng)后，也常常來我家，就坐在那個(gè)位置上，我們一起喝咖啡，爭論問題。我會(huì)直言不諱地告訴他：你說得不對(duì)，你這樣做是錯(cuò)誤的，我不會(huì)為你投票。這就是我們之間的友誼。但是其他一些政客們對(duì)我非常惱火，甚至憎恨我。我和佩雷斯是君子之誼，并不是追隨者與領(lǐng)導(dǎo)人、士兵與將軍之間的關(guān)系。我們之間有共識(shí)，也有分歧，而且我們從來不隱瞞我們的分歧。

三聯(lián)生活周刊：佩雷斯在促成拉賓與阿拉法特達(dá)成《奧斯陸協(xié)定》中扮演了非常重要的角色，他們?nèi)齻€(gè)人也因此一起成為1994年諾貝爾和平獎(jiǎng)獲得者。當(dāng)時(shí)您也參與過一些具體討論嗎？

奧茲：《奧斯陸協(xié)定》正式簽署之前，巴以雙方的談判在絕對(duì)保密的狀態(tài)下進(jìn)行，該協(xié)定還僅僅是一個(gè)雛形，那時(shí)我就以一種非正式的方式介入了協(xié)定的醞釀。1967年以來我發(fā)表了諸多文章和隨筆，有人說這些文章中的思想為日后的《奧斯陸協(xié)定》奠定了基礎(chǔ)，也有人說我的思想也許對(duì)我的已故好友希蒙·佩雷斯產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響。就《奧斯陸協(xié)定》的進(jìn)程和其他一些問題，我和佩雷斯的溝通非常開誠布公，而且十分頻繁。

三聯(lián)生活周刊：您的角色讓我想起哈維爾，他既是一位著名的劇作家，后來又被選為首任捷克總統(tǒng)。您有沒有想過參政呢？這樣會(huì)讓您更有影響力。

奧茲：哈維爾是一位非常有趣的人。我在東歐劇變前就認(rèn)識(shí)他，他當(dāng)時(shí)已經(jīng)出獄，但仍是位異議人士，我在匈牙利布達(dá)佩斯——而不是布拉格——的某次會(huì)議上見的他。當(dāng)他當(dāng)選總統(tǒng)后，他問了我一模一樣的問題：“你為什么不走我的道路？”

哈維爾有很好的政治感覺。上次見面時(shí)我說：“我的朋友，如果所有的作家都從政，而政治家開始寫小說，那文明要終止了。”這當(dāng)然是玩笑。如果嚴(yán)肅地回答，作為政治領(lǐng)導(dǎo)人需要某些特別品質(zhì)，而我不具備。我有自知之明。我知道我的優(yōu)缺點(diǎn)，我也不想在此同你或我的讀者討論我的缺點(diǎn)。但是如果我參加政治選舉那將是一個(gè)錯(cuò)誤，所以我決定用我的筆來實(shí)現(xiàn)我的想法而不是通過參與競選。

如果說影響力，我真的影響到人們了嗎？誰知道呢？影響力是一種神秘的存在，所以我也不知道我的文字真正影響了多少人。其實(shí)人們也不知道誰真正影響了自己，就像愛情或性愛中的化學(xué)反應(yīng)一樣，它存在，但很難測(cè)量。為什么這個(gè)男人與這個(gè)女人行得通，另一個(gè)男人與這個(gè)女人行不通，我們并不知道，但我會(huì)來寫這些。即使有人給我一個(gè)數(shù)學(xué)統(tǒng)計(jì)來說明我根本沒有影響到任何人，我也仍然會(huì)寫。

我的耶路撒冷

三聯(lián)生活周刊：您母親在非常年輕的時(shí)候自殺了。我能否這樣理解：她的個(gè)人悲劇，是她作為一名東歐移民，無法處理好到以色列之后的身份危機(jī)？

奧茲：這是解釋之一，但不是唯一一個(gè)。成千上萬像我母親一樣的婦女，從不同國家移民到以色列，但她們并沒有自殺。

三聯(lián)生活周刊：從您的描述來看，您母親非常與眾不同：她年輕時(shí)在布拉格讀大學(xué)，完全生活在一個(gè)純粹的精神世界，對(duì)生活有特別的期待……

奧茲：每個(gè)人都與眾不同，這是我之所以成為作家而不是社會(huì)學(xué)家的原因。我對(duì)人與人之間的差異、而不是社會(huì)學(xué)上的共性更感興趣，比如為什么22%的關(guān)系是令人沮喪的，為什么11%的人口是同性戀，為什么7%的人口喜歡吃辣的……這或許很有趣，但對(duì)我而言，每一個(gè)個(gè)體更令我著迷。每一個(gè)個(gè)體，就像我的媽媽一樣，都是一個(gè)宇宙，當(dāng)然它通過歷史、家庭、理念、民族背景、宗教背景……與其他宇宙相聯(lián)系。但與此同時(shí)，每一個(gè)個(gè)體都是唯一的。比如你，我，我們永遠(yuǎn)不會(huì)再出現(xiàn)在這個(gè)世界上，永不再會(huì)，即便一百萬年以后也不再有，而之前我們也不曾存在。這就是為何一部好的小說珍視每一個(gè)個(gè)體的獨(dú)特性。每個(gè)人都是一個(gè)星球，我們彼此相連又不相連。

三聯(lián)生活周刊：娜塔麗·波特曼以您的自傳體小說《愛與黑暗的故事》為基礎(chǔ)，拍了電影。您當(dāng)時(shí)和她的討論多嗎？

奧茲：是的，她來過我家很多次。我還帶她和我的小兒子——他們年齡差不多——一起回到耶路撒冷，走了很多地方，但除此之外，我決定不干涉她的電影。小說那么長，她不可能全部都拍下來，她自己決定選取幾個(gè)章節(jié)拍下來就好。我也這樣跟她說：你放手去改吧，我不會(huì)干涉，我唯一能提供幫助的，就是帶她去看耶路撒冷的一些地方。

當(dāng)然了，她那么年輕，在電影屏幕上看她演我的媽媽還是有一種奇怪的感覺。在耶路撒冷，有一天我兒子和她開玩笑，直接喊她“奶奶”，她也不介意。娜塔麗·波特曼也出生于耶路撒冷，后來到了美國，但她的希伯來語講得不錯(cuò)。我們之間可以同時(shí)用英語和希伯來語交流，經(jīng)常切換。她是好萊塢明星，大家都知道她說英語，但不知道她也會(huì)說希伯來語。

三聯(lián)生活周刊：每次重回耶路撒冷，您仍然還有很強(qiáng)烈的感覺嗎？

奧茲：我有很多很強(qiáng)烈的感覺，并不僅僅是懷舊。耶路撒冷發(fā)生了很大變化，以前它是一個(gè)非常小的城市，現(xiàn)在變成了一個(gè)大城市——當(dāng)然不是中國語境下的像北京或上海一樣的大城市，但是在我們的語境下，它已是一座非常大的城市了。當(dāng)它還是一個(gè)小城時(shí)，你可以在兩個(gè)小時(shí)之內(nèi)，從城的這一頭走到另一頭，從北走到南，從東到西更短。它曾經(jīng)像一個(gè)大千世界，有猶太教徒、基督教徒、穆斯林、宗教狂熱者、共產(chǎn)主義者、革命者……還有很多像我父母一樣的知識(shí)分子從歐洲回到耶路撒冷，因?yàn)闅W洲不要他們。它是個(gè)小城，但也是個(gè)大千世界。但對(duì)我來說，今日的耶路撒冷不像我小時(shí)候那么有吸引力了。

三聯(lián)生活周刊：為什么呢，因?yàn)樗錆M了宗教意味？

奧茲：不僅如此。如今的耶路撒冷，在太多方面有太多的極端分子。許多人相信他們有解決一切問題的簡單方法，他們認(rèn)為可以通過這個(gè)簡單方法來拯救世界，那些人把我嚇住了。這個(gè)感覺讓我對(duì)耶路撒冷有些疏離之感。不過它仍然是美麗的，那些風(fēng)景，那些山巒，那些石頭建筑，那些曲徑通幽的小徑……它還是有趣、令人興奮而且美麗的。

三聯(lián)生活周刊：耶路撒冷的巨變會(huì)讓您難過嗎？

奧茲：是的，我難過，但我同時(shí)好奇。我想知道到底發(fā)生了什么。

我不到16歲時(shí)離開了耶路撒冷，但后來又重回那里讀大學(xué)。我父親一直住在那里，我還有很多親戚也在那里。我對(duì)耶路撒冷不陌生，但我并不想住在那里了。

三聯(lián)生活周刊：對(duì)我來說，無論耶路撒冷還是猶太民族的歷史都太復(fù)雜了。最基本的一個(gè)好奇心是，是什么構(gòu)成了猶太民族的典型特征，又是什么讓他們?cè)诮?jīng)歷了這么長時(shí)間的流散之后仍然是一個(gè)強(qiáng)大的民族。很多民族經(jīng)歷了磨難之后就消失不見了。

奧茲：你對(duì)猶太民族的描述，同樣適用于中華民族。

三聯(lián)生活周刊：但似乎并不一樣。我們一直沒有失去自己的土地。

奧茲：如果說猶太文化有什么基本特性的話，我認(rèn)為是質(zhì)疑和辯論。我們從小就被訓(xùn)練來提出難題。我不知道在其他文明里，如果一個(gè)孩子持續(xù)問父母“你為什么要那樣說，給我一個(gè)更好的理由，我沒有被說服”，這個(gè)孩子會(huì)不會(huì)被父母扇一耳光，但在猶太文化中，孩子們總是被鼓勵(lì)問問題，被鼓勵(lì)有獨(dú)立的原創(chuàng)思想?；蛟S這就是猶太人能持續(xù)上千年仍然對(duì)文明有影響力的秘方吧！

亞伯拉罕、摩西、耶穌、愛因斯坦、卡爾·馬克思和卡夫卡，還有其他很多很多人，他們有什么共性呢？如果你讀過他們的傳記，你就知道，他們每一個(gè)人都與一個(gè)相當(dāng)于父權(quán)角色的人有沖突。他們?cè)诜纯鼓俏弧案赣H”。

我不是中國歷史專家，對(duì)中國文化不太了解，但據(jù)我所知，幾個(gè)世紀(jì)沿襲下來的中國文化最偉大的觀念之一是和諧。就像一個(gè)樂隊(duì)一樣，指揮了解每一位音樂家，知道哪里對(duì)、哪里錯(cuò)，哪里需要演奏、哪里需要靜默。但和諧并不是我們的文化，我們的文化是質(zhì)疑、爭辯、反駁、挑戰(zhàn)……當(dāng)我是小孩子時(shí)，我問我父親：“爸爸，為什么猶太人總是用一個(gè)疑問來回答另一個(gè)疑問？”父親回答：“為什么不？”這就是很典型的例子?！澳阒烂魈焯鞖庠趺礃訂?？”回答可能是：“你為什么感興趣，你在計(jì)劃什么事情嗎？”不，不會(huì)說明天要下雨。這就是典型的猶太人的方式。

如果說猶太文化的獨(dú)特性在哪里，我認(rèn)為這就是用最短的話給出的最好答案。如果你要一個(gè)長的回答，那你得在這兒待一年或至少三個(gè)月。

三聯(lián)生活周刊：伍迪·艾倫和他的電影是很典型的猶太文化特征嗎？

奧茲：對(duì)，伍迪·艾倫，他是非常棒的例子。與一個(gè)權(quán)威的父權(quán)相沖突。還有卡夫夫、卡爾·馬克思、愛因斯坦等等，他們都反抗父親或是傳統(tǒng)。我認(rèn)為這是我們文化里的一種維生素，營養(yǎng)。當(dāng)然，這只是我的一家之言，我并不能證明它。

有人說猶太人聰明，請(qǐng)謹(jǐn)慎用這個(gè)詞?！奥斆鳌钡拿褡宀粫?huì)給自己帶來那么多麻煩，那么多對(duì)手。某種程度上說中國人就比猶太人聰明多了，因?yàn)樗麄內(nèi)匀簧嬖谧约旱耐恋厣?，繁衍生息，雖然他們也曾有悲苦的命運(yùn)，但并沒有像猶太人遭受那么多的悲苦。還有一些小的國家，比如芬蘭、波多黎各……雖然也有戰(zhàn)爭、暴力、蕭條，但沒有像猶太人經(jīng)歷了那么多磨難。猶太人真的聰明嗎？我不確定。他們好爭論、好探求，充滿好奇心，或許正因此才充滿創(chuàng)造性。如果愛因斯坦只是謙卑地寫下老師教他的那些理論，因?yàn)槟鞘桥ｎD說過的，那他不可能是愛因斯坦。但也并不是每一個(gè)猶太人都是愛因斯坦，都得諾貝爾獎(jiǎng)。

三聯(lián)生活周刊：您是怎么教育自己的孩子的？

奧茲：我也鼓勵(lì)孩子們不同意我。我和我的大女兒合寫了一本書，《猶太人與文字》（Jews and Words），將要在中國出版。它探討的就是同樣的主題。我大女兒芬尼亞是歷史學(xué)家。你會(huì)發(fā)現(xiàn)在書里，有一些地方歷史學(xué)家（我的大女兒）說“是的”而小說家（我）不同意，有些地方小說家這樣說，而歷史學(xué)家將他否定。這本書反映出來的主題就非常契合我剛才提到的猶太文化。中國人會(huì)怎么看？我不知道。沒準(zhǔn)你們會(huì)覺得我女兒太沒教養(yǎng)了。

三聯(lián)生活周刊：問一個(gè)也許比較私人的話題，您來自以色列一個(gè)比較有名望的知識(shí)分子家庭，當(dāng)時(shí)為什么要改自己的姓？您的孩子們改回原姓了嗎？

奧茲：是的，我原姓Klausner，這是一個(gè)比較有地位的家庭（注：奧茲的叔伯父Joseph Klausner是一位著名的歷史學(xué)家，并在1949年參加了以色列第一任總統(tǒng)的競選，敗給魏茨曼）。當(dāng)我14歲的時(shí)候，我反叛父親、反叛一切。父親是知識(shí)分子，我決定成為一個(gè)拖拉機(jī)手；父親是自由派保守民族主義者，我決定做一個(gè)社會(huì)民主派。因?yàn)槲覐?qiáng)烈地感覺到要開創(chuàng)自己的路，或許潛意識(shí)里我是因?yàn)閷?duì)母親的自殺感到憤怒，對(duì)父親也感到憤怒，對(duì)自己也感到憤怒。所以他姓Klausner，我改姓Oz（注：希伯來語“力量”之意）；他個(gè)子矮，我決定要長得非常高——雖然最終我也很矮，但我當(dāng)初是這么“決定”的。對(duì)于子女，我為他們?nèi)×嗣?，他們想要姓什么，由他們自己定?/p>

文學(xué)與現(xiàn)實(shí)

三聯(lián)生活周刊：您年輕時(shí)，曾經(jīng)歷過兩次戰(zhàn)爭，1967年的“六日戰(zhàn)爭”和1973年的“贖罪日戰(zhàn)爭”。我好奇的是，這兩次戰(zhàn)爭給您的作品留下什么樣的影響？

奧茲：是的，我還沒有寫過戰(zhàn)爭，因?yàn)槲覠o法找到合適的字，來向沒有經(jīng)歷過戰(zhàn)爭的人形容戰(zhàn)場(chǎng)。但是戰(zhàn)爭改變了我對(duì)生死的看法，戰(zhàn)爭也告訴我人類有多脆弱。我曾親眼所見人們死去，我看見他們?cè)谌紵匆娝麄儙е纯嗪徒^望尖叫，我看見那些成年人瘋狂地喊媽媽……這一切我都看見過，而這些場(chǎng)景讓我更加致力于同情與和解。

我并不想把自己定義為“和平主義者”。我是和平與妥協(xié)的倡導(dǎo)者，但我不是和平主義者，因?yàn)橹挥性诿绹驓W洲才有，是他們喊出了這句口號(hào)：Make love，not war。

侵略是一切戰(zhàn)爭的根源，有時(shí)候必須用武力制止。如果我們?cè)诮稚?，有人試圖襲擊你，我會(huì)盡力反抗來阻止他。他威脅要?dú)⒌裟?，如果我有武器，我?huì)毫不猶豫開槍射擊。所以我不是和平主義者。我不是耶穌，你打了我左臉，我再把右臉給你。

但是讓我唯一訴諸暴力的就是侵略的發(fā)生。為了阻止侵略，我必須上戰(zhàn)場(chǎng)。除此之外，我拒絕。如果你說為了圣地，為了我們國家的自然資源，為了石油、黃金……而讓我上戰(zhàn)場(chǎng)，那我寧可進(jìn)監(jiān)獄也不會(huì)去。但如果回到1967年或1973年，有人想毀滅以色列，把猶太人趕到海里，即使我是一位老人，我也必須拿起武器上戰(zhàn)場(chǎng)。

不過也只有這例，除此之外，別無可能。這是我的信條，這是我的信仰。這并不是說，你想從我的家里拿走什么你就可以拿走什么，你想要我的妻子那你奪走她，你想殺我那你殺了我……我會(huì)斗爭，但我只會(huì)在有人試圖奪去我生命的時(shí)候或者把我變成奴隸的時(shí)候才會(huì)斗爭，除此之外，別無其他。

三聯(lián)生活周刊：對(duì)于巴以的未來，您是樂觀還是悲觀？

奧茲：我想我還是持樂觀態(tài)度，如果不限時(shí)間的話。終究有一天巴以雙方要學(xué)會(huì)共存，或許不是一個(gè)快樂的家庭，但可以像兩個(gè)鄰居一樣。比如你提到的哈維爾的國家，捷克斯洛伐克曾經(jīng)是一個(gè)國家，但彼此發(fā)現(xiàn)這不是一個(gè)好的“婚姻”時(shí)，他們和平分手，同意建立一個(gè)捷克和一個(gè)斯洛伐克，像鄰居一樣。這里會(huì)不會(huì)也有同樣的結(jié)局？我不知道這塊土地上還要無緣由地流多少血，但是兩個(gè)民族必須學(xué)會(huì)共存，因?yàn)榘屠账固谷藷o處可去，以色列的猶太人也無處可去。

三聯(lián)生活周刊：所以在巴以問題上，您贊同兩國方案？

奧茲：是的。我是最早倡導(dǎo)兩國方案的那批人。50年前，當(dāng)以色列用槍占領(lǐng)了加沙的時(shí)候，我就提出這個(gè)方案，我說我們必須劃分給巴勒斯坦一塊土地，這是我們的鄰居。他們稱我為“背叛者”。當(dāng)時(shí)每個(gè)人都?xì)g呼擁有了新的土地、圣地和歷史權(quán)利。他們這么稱呼我，我當(dāng)然會(huì)憤怒。但正如我剛才所說，我在憤怒的同時(shí)，也認(rèn)為這是一個(gè)榮譽(yù)。20年前，法國總統(tǒng)希拉克授予我一枚榮譽(yù)軍團(tuán)勛章。當(dāng)他們稱我為“背叛者”的時(shí)候，我就把這個(gè)戴上。

三聯(lián)生活周刊：當(dāng)年像薩義德這樣的公共知識(shí)分子，一直非常活躍地參與巴以問題的解決，比如他和指揮家巴倫博伊姆共同倡導(dǎo)一些項(xiàng)目，致力于巴以和解。您希望成為那樣的公共知識(shí)分子嗎？

奧茲：我對(duì)巴勒斯坦的知識(shí)分子也懷有深深的敬意。同時(shí)猶太人也在嘗試通過自己的藝術(shù)增加雙方的親密性和相互了解。我自己也通過與阿拉伯和巴勒斯坦官員的對(duì)話，嘗試做這種努力。

但是，從實(shí)質(zhì)上說，解決巴以問題并不是彼此示好、一方讓另一方喜歡自己。我們需要一個(gè)解決方案，我們需要一個(gè)合約，我們需要一種制度安排。當(dāng)然坐在一起喝咖啡、成為朋友非常重要，但這不可能成為一個(gè)實(shí)際的解決方案。如果兩個(gè)男人愛上一個(gè)女人或者兩個(gè)女人愛上同一個(gè)男人，坐在一起喝咖啡可不是什么好事情，也解決不了任何問題。好的意愿、藝術(shù)形式固然重要，但是它不能成為一個(gè)真正的解決方案。

三聯(lián)生活周刊：您不久前接受了英國《衛(wèi)報(bào)》的采訪。那篇文章引用了您的一句話為標(biāo)題：“我愛它，但我并不喜歡它?！边@是您對(duì)今天的以色列的態(tài)度嗎？

奧茲：對(duì)，這就是我的感受。我愛它，即使我不喜歡它。我不喜歡是因?yàn)?，在這里，越來越多的人在巴勒斯坦問題上越了線，他們變得越來越狂熱、越來越不容忍、越來越民族主義，有時(shí)候也越來越缺少同情心。這都是我不喜歡的。但與此同時(shí)，我愛這個(gè)國家，愛他們說話的方式、爭論的方式……如果我能選擇我的命運(yùn)，那我選擇有一天我倒在耶路撒冷的街上，不是北京、不是巴黎、不是紐約。這里的人們?nèi)匀粶嘏?，即使他們是陌生人。這就是我愛以色列之處。還有這樣的小例子：有一天我坐出租車，司機(jī)認(rèn)出了我，他說：“奧茲先生，很榮幸為你服務(wù)。但是我要告訴你我不同意你的那個(gè)觀點(diǎn)，讓我來告訴你理由?！比缓笏o我做了一個(gè)小型演講。我喜歡這種方式，它經(jīng)常發(fā)生在我身上。

三聯(lián)生活周刊：您在以色列屬于左翼知識(shí)分子，但左翼這幾年在以色列國內(nèi)并不得勢(shì)。

奧茲：是的，我知道。而且這并不僅僅發(fā)生在以色列，這是一個(gè)全球現(xiàn)象，美國、歐洲，都是右翼勢(shì)力在抬頭，社會(huì)民主主義者遭保守勢(shì)力和民族主義勢(shì)力排擠。我認(rèn)為這種現(xiàn)象的根源之一，是現(xiàn)在的年輕一代忘了斯大林、忘了希特勒，或許就像在中國，有人忘記了日本侵略一樣。經(jīng)歷過這些極端悲劇的人會(huì)小心翼翼，但年輕人或許并非如此。

三聯(lián)生活周刊：以色列人對(duì)美國、對(duì)特朗普是什么態(tài)度？

奧茲：大多數(shù)以色列人很高興，因?yàn)樘乩势照驹谒麄円贿叀５也徽J(rèn)為我們需要與我們站在一道的美國總統(tǒng)，我們需要與和平站在一道的美國總統(tǒng)。這意味著對(duì)兩邊都有著同情與了解，否則不可能成為和平締造者。

三聯(lián)生活周刊：您是說美國在巴以問題上應(yīng)該保持中立嗎？

奧茲：不是中立，至少是了解吧。我并不是說，在中東問題上，你需要像球場(chǎng)上吹哨的裁判一樣保持中立。不。但是你必須對(duì)每一方有共情，有理解。

三聯(lián)生活周刊：如今以色列的年輕作家通常會(huì)選擇什么題材做創(chuàng)作主題？因?yàn)樯弦淮淖骷?，如您，作品多多少少都?huì)以猶太人經(jīng)歷的苦難、大屠殺等為創(chuàng)作背景，年輕作家們會(huì)不會(huì)認(rèn)為那些話題太過沉重，想尋找不同的表達(dá)主題？

奧茲：這是個(gè)好問題，但或許我并不是最合適回答這個(gè)問題的人，因?yàn)槲腋P(guān)注年輕作家們的差異性而不是共性。是的，許多年輕作家轉(zhuǎn)向描寫日常生活，但是歷史會(huì)突然透過窗口照進(jìn)來。比如一位作家寫家庭遇到的危機(jī)，她可能會(huì)去找老奶奶交談，討論他們的家庭危機(jī)，突然她的奶奶會(huì)談起與大屠殺有關(guān)或與猶太價(jià)值有關(guān)的話題，你看，歷史突然躡手躡腳地走了進(jìn)來。我對(duì)中國文學(xué)了解并不多，但以我有限的了解，中國同樣如此。不管你寫什么，歷史、危機(jī)，以及那些現(xiàn)代中國史的血淚，都會(huì)鮮活起來。

很多以色列作家并不直接寫歷史，寫占領(lǐng)或者屠殺，他們會(huì)寫鄰里、商業(yè)、性、金錢、職場(chǎng)，但是這些經(jīng)常在背景里。如果歷史不在背景里，那不是一部好小說。因?yàn)樗鼪]有講真相。我說過，我們每個(gè)人的歷史，在出生之前就已經(jīng)開始了，無論什么人。

三聯(lián)生活周刊：您可以稱自己是無神論者嗎？這與猶太教文化背景相沖突嗎？

奧茲：以色列大概有50%的人口是無神論者，無神論者在這里非常普遍。我想這多多少少與納粹對(duì)猶太人的大屠殺所帶來的幻滅感有關(guān)。當(dāng)時(shí)人們都在問：上帝在哪兒？如果有上帝，為什么讓猶太人慘遭如此命運(yùn)？

但是我也不敢全部肯定我就是無神論者。我可以說自己是不可知論者。這意味著我“知道”有很多事情我“不知道”，我不知道宇宙是怎么起源的，我不知道生命是如何開始的，我不知道明天會(huì)怎樣，我不知道關(guān)于未來的任何事情……關(guān)于命運(yùn)，我唯一知道的是我不知道。我不知道我與有宗教信仰者的區(qū)別。我不會(huì)聲稱我知道。我知道我不知道。

但是無論怎樣，我們必須心懷憐憫，我們也必須要知道，她，你，我，我們只能在這地球上活一次。每個(gè)人都是不可或缺的，所以讓我們彼此謹(jǐn)慎相待，盡可能對(duì)他人少施加痛苦。即使是這只貓，它也是宇宙唯一的，不可能再有一只和它一模一樣的貓。

三聯(lián)生活周刊：每年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)前，您都是呼聲最高的作家之一。恕我不能免俗地問一句：您對(duì)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)是什么態(tài)度？

奧茲：如果我永遠(yuǎn)都得不了諾貝爾獎(jiǎng)，我也不會(huì)抱憾而去。我已經(jīng)獲得了相應(yīng)的關(guān)注和承認(rèn)，包括很多意義非凡的文學(xué)獎(jiǎng)和榮譽(yù)，所以無論獲不獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，我都心懷感激。