段江麗

段江麗胡先生，您好！多年來，我拜讀了您的許多紅學(xué)著作，受益良多。今天有機會到府上拜訪，向您當(dāng)面請教，深感榮幸！

胡文彬歡迎歡迎！我也很高興能與你好好聊聊，請多指教。

段江麗您長期從事中國古代小說研究，對《金瓶梅》《封神演義》《儒林外史》等古典小說都有研究，不過，數(shù)十年來，您用力最勤、成果最多、影響最大的還是在紅學(xué)領(lǐng)域。這次就集中向您請教紅學(xué)方面的問題，您看好不好？

胡文彬好的，紅學(xué)方面可談的問題已經(jīng)夠多了。

一、偶然遇之，天性成之：特殊年代的紅學(xué)緣

段江麗您作為當(dāng)代著名的紅學(xué)家，是如何走上紅學(xué)研究道路的呢？

胡文彬我之所以走上紅學(xué)研究之路，可以說是機緣所致。我于1961年高中畢業(yè)考入東北人民大學(xué)歷史系，當(dāng)時最感興趣的是古代史。雖然大學(xué)學(xué)的是歷史專業(yè)，不過我自幼對語言文字及文學(xué)創(chuàng)作很感興趣。中學(xué)、大學(xué)階段，都曾擔(dān)任學(xué)生刊物的主編工作，中學(xué)期間還喜歡寫詩作文，有一首題為《一句話》的小詩后來被撫順《望花文藝》轉(zhuǎn)載，并榮獲當(dāng)年該刊詩歌一等獎。這是我人生中最初發(fā)表的作品，因此印象深刻。1966年7月大學(xué)畢業(yè)之后留校，擔(dān)任《萬山紅遍》雜志的編輯。后來換了幾家單位，幾乎都與編輯工作相關(guān)。1967年春赴沈陽參與“東北文化大革命文獻資料征集委員會”工作，負責(zé)搜集傳單、領(lǐng)導(dǎo)人講話稿等，主編《北國風(fēng)光》刊物；1968年初回校后，分配到農(nóng)村讀物出版社工作，該社后來并入人民出版社。記得我是4月1日來北京報到的，之后赴山東膠縣6037部隊沽河農(nóng)場勞動鍛煉過一年；1970年回京后再分配至人民出版社歷史組工作；1978年參加《新華文摘》籌備工作并擔(dān)任歷史編輯，負責(zé)歷史研究、人物與回憶、文物考古欄目至第100期；1979年5月參與籌辦《紅樓夢學(xué)刊》，并與我的朋友周雷一起負責(zé)前五期編輯工作，直到1987年調(diào)入中國藝術(shù)研究院從事專職研究之前，一直任《紅樓夢學(xué)刊》常務(wù)編委，參與組稿、審稿、編稿工作?？梢哉f，我的主業(yè)一直與編輯工作相關(guān)。

段江麗看來，您與文字編輯工作的緣分真不淺啊。您在晚年還與張俊先生、張書才先生、段啟明先生一道，指導(dǎo)并主持北京曹學(xué)會創(chuàng)辦了學(xué)術(shù)期刊《曹雪芹研究》，在試刊六輯之后，于2014年初正式創(chuàng)刊，現(xiàn)在已經(jīng)出版了十七期，得到學(xué)術(shù)界的廣泛認可和好評。這幾年，我作為《曹雪芹研究》編輯部的一員，每次編委會上有幸聆聽您和其他“三老”的諄諄教誨，由衷感到敬佩和榮幸。

胡文彬謝謝！回到紅學(xué)的話題。我1970年分配至人民出版社歷史組工作之后，正處于“史無前例”的時代，很多書都不能讀，我身邊舊書箱中一本缺頁少字的橫排本《紅樓夢》成了我八小時之外打發(fā)時光、填補精神空虛的最好讀物。讓我自己都感到意外的是，歷史專業(yè)出身的我，竟然著魔般地迷上了這部文學(xué)巨著。于是，我以編輯特有的職業(yè)習(xí)慣，努力查找相關(guān)研究文章和資料，想方設(shè)法“讀懂”“弄通”小說中那些我不大理解的問題，并自然而然地關(guān)注紅學(xué)研究界的動向。

段江麗無論是已故紅學(xué)家馮其庸先生，還是健在的九十歲高齡的紅學(xué)家梅節(jié)先生，談及自己的紅學(xué)研究經(jīng)歷時，都提到與“文革”時期特殊的歷史背景、讀書生態(tài)有直接關(guān)系?？梢哉f，“文革”以一種特殊的方式，造就了包括您在內(nèi)的一批影響巨大的紅學(xué)家。

胡文彬不止紅學(xué)。我們這一代以及所有經(jīng)歷過“文革”的學(xué)者，學(xué)術(shù)道路的選擇、學(xué)術(shù)思想和方法的定型，都有某些共同的時代烙印?！耙淮幸淮畬W(xué)術(shù)”本來也不足為奇，只是“文革”的時代特性要更加鮮明、突出一些罷了?！叭裨u紅”、工農(nóng)兵學(xué)商齊上陣，“以階級斗爭為綱”給我們這代人留下了深刻的教訓(xùn)。

段江麗所以，我們這些后學(xué)在學(xué)習(xí)、反思前輩們的學(xué)術(shù)成果時，一定要考慮到社會語境的因素，這樣才能真正做到客觀、公允。那么，您是如何由“紅迷”轉(zhuǎn)變?yōu)榧t學(xué)研究者的呢？

胡文彬如果說是偶然的機緣讓我接觸到《紅樓夢》，那么又是一種意想不到的機緣讓我走上了研究《紅樓夢》的道路。大約在1973年，正當(dāng)我“迷”上《紅樓夢》時，我的大學(xué)學(xué)友周雷來到北京，經(jīng)常與我同居一室、連床夜話。周雷對清史素有研究，而且酷愛曹雪芹與《紅樓夢》，我們的話題越來越集中，最后幾乎到了只談曹雪芹與《紅樓夢》的地步。后來，又意外地結(jié)識了當(dāng)時已經(jīng)舉國聞名的李希凡、藍翎兩位先生，在他們的鼓勵下，我和周雷撰寫了我們的紅學(xué)論文處女作《猛烈沖擊封建制度的思想家——曹雪芹》，并發(fā)表在母?！都执髮W(xué)學(xué)報》1974年第1期上。不久，《文物》雜志刊發(fā)了吳恩裕先生關(guān)于《廢藝齋集稿》的文章，我和周雷慕名拜訪了吳先生。吳先生不僅教給了我們許多紅學(xué)方面的寶貴知識，還引薦我們認識了吳世昌、周汝昌、周紹良三位前輩，后來又認識了吳組緗、張畢來等先生，這幾位紅學(xué)前輩為我們開辟“紅蒙”，對我后來走上紅學(xué)研究道路有非常重要的影響。

段江麗紅學(xué)前輩對你們的影響和啟發(fā)可以說得更具體一些嗎？

胡文彬當(dāng)時，幾位前輩的教導(dǎo)和指點讓我和周雷意識到兩點：第一，我們的專業(yè)出身是史學(xué)，文學(xué)訓(xùn)練不足，但是在資料搜集、整理方面應(yīng)該有些優(yōu)勢；第二，老一輩紅學(xué)家們在《紅樓夢》版本研究、脂評以及有關(guān)曹雪芹和《紅樓夢》研究資料的搜集、整理方面，雖然做了大量有益的工作，但是這方面還需要繼續(xù)做下去。鑒于這兩點，我們當(dāng)時決定，主要以版本研究和資料搜集為目標。有了這個明確的目標，我們第一步工作就是去北京多家圖書館查閱當(dāng)時能夠看到的早期抄本，抄錄所有的脂硯齋評語、有關(guān)曹雪芹和《紅樓夢》的研究資料。到了1975年，我們有幸受邀參加新校注本《紅樓夢》的校訂、注釋工作，認識了一批學(xué)識淵博的古典文學(xué)專家，也接觸到了國內(nèi)已發(fā)現(xiàn)的早期脂評抄本和為數(shù)極少的程甲本、程乙本，這些都給我們的研究提供了很好的條件。那段時間，我們把主要的時間和精力用于搜集、整理資料，編撰各種類型的資料集、工具書，為紅學(xué)界服務(wù)。當(dāng)然，在掌握許多資料之后，也會撰寫一些紅學(xué)論文，參與到許多問題的討論之中。就這樣，我自覺不自覺地投身于浩瀚無邊的紅學(xué)大海，從此再未“回頭”。

段江麗我覺得，您走上紅學(xué)之路，看似偶然，實則也是因為您自幼熱愛文學(xué)并勤于學(xué)習(xí)、敏于思考、善于鉆研的天性使然。

胡文彬應(yīng)該說是機緣湊泊吧。

二、保存文獻，功在學(xué)林：紅學(xué)資料的整理者和記錄者

段江麗據(jù)了解，您至今已發(fā)表有關(guān)紅學(xué)的論文、隨筆、序跋等數(shù)千篇，出版紅學(xué)方面的專著、編著、文獻資料匯編等共計三十七部，可謂著作等身。記得呂啟祥先生曾經(jīng)說過，應(yīng)該把您的書歸攏起來，建一個“胡文彬文庫”。

胡文彬“著作等身”不敢當(dāng)。“胡文彬文庫”是我的老朋友呂啟祥大姐的玩笑或者說勉勵之語。不過，我關(guān)注的紅學(xué)領(lǐng)域比較廣倒是真的。之所以如此，我想主要有兩方面的原因：第一，我的紅學(xué)研究始于廣泛的資料搜集、整理，關(guān)注的話題自然就會多；第二，與我自己的學(xué)術(shù)興趣及理念相關(guān)，我對紅學(xué)中所有的問題都感興趣。而且，我認為紅學(xué)中的許多問題，本來就不是孤立存在的，而是互相關(guān)聯(lián)的。

段江麗您說得太對了，許多問題是系統(tǒng)性的，紅學(xué)研究尤其如此。比如，我們常說，做文本闡釋的學(xué)者不一定要做版本研究，但是一定要了解、參考版本研究的成果；做版本研究的學(xué)者，如果不關(guān)心文本闡釋，也許會失去研究的動力，就是這個道理。

胡文彬的確如此。至于我自己的紅學(xué)研究，因為是從搜集、整理資料入手，所以早期的成果以文獻整理為主，后來才逐漸把主要精力轉(zhuǎn)移到研究上來。

段江麗那么，首先請談?wù)勀奈墨I資料整理工作吧。

胡文彬“文革”結(jié)束后，我們迎來了學(xué)術(shù)的春天，中外學(xué)術(shù)交流也逐漸多了起來。1980年6月，在美國威斯康辛大學(xué)舉辦了首屆國際《紅樓夢》研討會，與會學(xué)者發(fā)表了許多具有新見解、新材料的論文，展示了國際紅學(xué)研究的可喜成果。我了解到相關(guān)信息后，觸動很大。為了使國內(nèi)學(xué)者加深對世界紅學(xué)研究成果的了解，也為了促進海內(nèi)外紅學(xué)界的學(xué)術(shù)交流和友好往來，我和周雷著手搜集相關(guān)資料，遴選出具有一定學(xué)術(shù)水平和資料價值的代表性文章，先后編選、出版了《臺灣紅學(xué)論文選》（1981）、《海外紅學(xué)論集》（1982）、《香港紅學(xué)論文選》（1982）、《紅學(xué)世界》（1984）等幾本論文集。我們的初心即是想為封閉已久的學(xué)術(shù)界打開一扇窗子，讓外界的空氣流通進來。

段江麗在改革開放之初，不僅通訊技術(shù)和手段有限，而且中國大陸與港臺之間、國際之間的交流還有許多限制，您和周雷先生居然搜集了這么多海外紅學(xué)研究成果，一定費了不少心思。

胡文彬當(dāng)時搜集這些資料的確很不容易。特別需要說明的是，我于1978年開始參與《新華文摘》籌備和編輯工作，這樣的身份為我聯(lián)系海內(nèi)外學(xué)者、搜集資料提供了很大方便。

段江麗你們編選的論文集中，作者有周策縱、余英時、程步奎、趙岡、夏志清、葉嘉瑩、皮述民、陳慶浩、柳存仁、潘重規(guī)、吳宏一、柯慶明、康來新、王三慶、宋淇、梅節(jié)、馬力等諸多華人學(xué)者，還有包括日本的伊藤漱平、松枝茂夫以及英國的大衛(wèi)·霍克思等在內(nèi)的外國學(xué)者。這些作者中，有的當(dāng)時已經(jīng)是蜚聲國際的專家，有的則是初出茅廬的年輕人，他們的成果的確為當(dāng)時大陸學(xué)界吹進了一股強勁的新風(fēng)，無論方法還是觀點，都產(chǎn)生了深遠影響。即使今天，這幾本論文集仍是紅學(xué)研究者不可忽視的重要參考書。

胡文彬這幾本論文集能夠給大家提供啟發(fā)和幫助，我們也感到非常欣慰，覺得工夫沒有白費。

段江麗我注意到，您還與周雷先生合作完成了《高鶚詩文集》（1984），并獨立完成了《紅樓夢敘錄》（1980）、《紅樓夢子弟書》（1983）、《紅樓夢說唱集》（1985）、《曹雪芹在北京的日子》（2008）等幾種資料集。

胡文彬《高鶚詩文集》幾乎收錄了現(xiàn)存全部高鶚的著作，并做了詳細的校點、注解，可以為高鶚生平思想以及他與《紅樓夢》的關(guān)系研究提供方便。《紅樓夢敘錄》主要著錄有關(guān)《紅樓夢》研究的資料和評“紅”論著，對一粟先生《紅樓夢書錄》未加著錄或著錄而內(nèi)容有較大出入者均予收錄，范圍上自《紅樓夢》問世，下至1978年12月底，可以說是《紅樓夢書錄》的姊妹篇。說到這本書，我一直心存遺憾：一是收錄資料止于1978年，此后這項工作未能繼續(xù)下去；二是當(dāng)時計劃另編《曹雪芹研究書錄》，也一直未能實現(xiàn)，真希望有年富力強的學(xué)界同好繼續(xù)這方面的工作。

段江麗您的《紅樓夢子弟書》收錄了現(xiàn)存《紅樓夢》子弟書代表作品二十七篇，而且多數(shù)是當(dāng)時首次發(fā)表的海內(nèi)珍本。作為它的姊妹篇，《紅樓夢說唱集》收錄了“彈詞開篇”“單弦”“岔曲”“廣東木魚書”“時調(diào) ”“揚州調(diào)”“ 高郵鑼鼓書 ”“蘭州鼓子 ”“四川清音”“四川竹琴”等各類《紅樓夢》說唱資料近二十萬字，這些資料想必都來之不易。

胡文彬《紅樓夢》問世以來，各種民間曲藝尤其是以唱見長的曲種紛紛改編演唱，這些都是《紅樓夢》傳播史上的珍貴資料。1972年以后的一段時間，我接觸到一些有關(guān)《紅樓夢》的說唱資料，于是，手抄影印，銖積寸累，竟得百余篇。我想，將它們整理出來出版，一則可以使這些珍貴的民間說唱詞不至于因為年深月久而風(fēng)飄云散；二則可以為現(xiàn)代曲藝藝術(shù)的繼承和革新提供有益的參考，于是，我先后編輯出版了《紅樓夢子弟書》和《紅樓夢說唱集》。本來還計劃出一本《紅樓夢彈詞集》，后來因為時間、精力有限，未能完成。好在后來劉操南先生出了一本《紅樓夢彈詞開篇集》，可以彌補我的遺憾。我要特別強調(diào)的是，我在選編、注釋這些說唱資料的過程中，周紹良先生無私地給我提供了大量資料，還有曲藝行家耿瑛先生、著名曲藝評論家沈彭年先生以及北京大學(xué)的陳熙中教授等許多曲藝界、紅學(xué)界的好友，都給我提供了很多支持和幫助，我至今感激在心。阿英先生的《紅樓夢戲曲集》也給了我很大啟發(fā)，阿英先生曾慷慨惠贈《絳蘅秋》劇本復(fù)印件給我，著名戲曲研究大家馬彥祥先生曾惠贈親筆抄寫的子弟書《遣晴雯》給我，他們無私的大學(xué)者風(fēng)范我永銘心扉。

段江麗耿瑛先生曾在《序言》中說：“《紅樓夢子弟書》的出版，不僅為紅學(xué)界研究《紅樓夢》普及問題大有用處，而且對研究曲藝史、繼承曲藝文學(xué)遺產(chǎn)和研究民俗學(xué)有所幫助，甚至對戲劇、電影、電視如何改編名著《紅樓夢》，也提供了可以借鑒的資料?！鄙蚺砟晗壬凇都t樓夢說唱集》之《序》中直呼“這是一件功德事”。我覺得這兩位前輩的評價都非常中肯。您和劉操南先生的這幾本紅樓說唱資料，再加上李光先生的《紅樓夢大鼓書》，為研究“說唱紅樓”這一課題提供了很大方便，遺憾的是，這方面的后續(xù)研究似乎做得很不夠。

胡文彬我也希望有年輕學(xué)者繼續(xù)做這方面的工作，一是進一步補充整理相關(guān)資料，二是對這些珍貴的說唱資料做系統(tǒng)的研究。

段江麗您以“石尚存”為筆名編選、出版的《曹雪芹在北京的日子》，主要選錄了幾位學(xué)者相關(guān)的散記、論文、故事等，為研究“曹雪芹與北京”這樣的課題提供了重要資料。文獻整理是為他人做嫁衣的事情，更需要有淡泊名利的情懷，您在紅學(xué)文獻整理方面付出的艱苦努力，令人肅然起敬。

胡文彬謝謝您的理解與肯定！

段江麗說到文獻，還有一點令人印象深刻。作為當(dāng)代許多重要紅學(xué)活動的參與者、組織者，您特別注意從學(xué)者的角度留下文字記錄，成為當(dāng)代紅學(xué)史的活文獻。

胡文彬說來的確幸運，我有機會參與了諸多重要的紅學(xué)活動。比如人民文學(xué)出版社新校本校注、《紅樓夢大辭典》編撰、《紅樓夢學(xué)刊》創(chuàng)刊及《曹雪芹研究》創(chuàng)刊等；作為副監(jiān)制，全程參與了87版《紅樓夢》電視劇的拍攝；參與了電視連續(xù)劇《曹雪芹》的劇本討論及拍攝策劃工作；還曾作為學(xué)術(shù)指導(dǎo)，參加赴臺灣展出的“《紅樓夢》文化藝術(shù)展”等等。這些都讓我有機會結(jié)識更多學(xué)界同道，并近距離接觸《紅樓夢》影視劇演職人員，彼此切磋，加深了對《紅樓夢》研究及傳播情況的了解。

段江麗您曾擔(dān)任中國藝術(shù)研究院紅樓夢研究所副所長以及中國紅學(xué)會副秘書長、副會長等主要領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)，為當(dāng)代紅學(xué)的隊伍建設(shè)、學(xué)術(shù)活動、學(xué)科發(fā)展做出了特殊貢獻。即使在榮休之后，仍然一如既往、不遺余力地引導(dǎo)、獎掖、提攜紅學(xué)新人。呂啟祥先生曾說，您是一個淑世主義者，具有一種與生俱來的社會參與意識和積極入世情懷，可謂知音之言。

胡文彬貢獻談不上，在做這些工作的過程中有機會開闊眼界、廣交學(xué)友、及時了解紅學(xué)研究動態(tài)倒是真的。我愛曹雪芹和《紅樓夢》，也愛每一個為紅學(xué)做出貢獻的時賢俊彥。他們給我?guī)韺W(xué)問、啟迪，從他們的文章以及談話中我明白了許多治學(xué)的方法，也明確了前進的方向，我感謝他們！

段江麗在您的著作中，還有大量序跋、書評、影評、書信以及回憶類文章等，為當(dāng)代紅學(xué)史留下了重要的第一手資料。所以，您的長于史料，不止是善于搜集和整理“過去時”的歷史資料，還善于記錄“進行時”的當(dāng)代資料。相比之下，后者也許更加難能可貴，因為很少有人關(guān)注當(dāng)代紅學(xué)史料，您卻數(shù)十年如一日地堅持了下來?？梢哉f，您扮演了當(dāng)代紅學(xué)史忠實記錄者的角色。

胡文彬你能看到我數(shù)十年如一日堅持記錄當(dāng)代紅學(xué)史料這一點，并肯定其意義，我感到很欣慰。我有寫日記的習(xí)慣，數(shù)十年來，日記的主要內(nèi)容都與紅學(xué)相關(guān)。例如，新材料的發(fā)現(xiàn)、新觀點的提出，乃至一字一句的解讀……我都認真抄錄下來備查。

三、目標明確，正入正出：以一百二十回本《紅樓夢》為中心的紅學(xué)研究

段江麗關(guān)于曹雪芹與《紅樓夢》，您的研究范圍非常廣，我們只能提綱挈領(lǐng)地談一談您的主要研究領(lǐng)域和代表性觀點。

胡文彬我關(guān)注的話題雖然很多，擇其要者，可以歸納為作者、版本、文本、紅學(xué)史四個領(lǐng)域。

段江麗那我們就一個一個來談吧。首先，請您談?wù)勛髡邌栴}。

胡文彬關(guān)于作者，我在《紅邊漫筆》《紅樓夢探微》《紅樓夢與北京》等幾部著作的相關(guān)章節(jié)中有比較集中的討論。

段江麗關(guān)于曹雪芹著作權(quán)、生卒年、生活經(jīng)歷乃至故居等諸多問題至今仍然莫衷一是，能否介紹一下您的觀點？

胡文彬關(guān)于這些問題，我有幾個基本看法：第一，著作權(quán)問題。根據(jù)現(xiàn)有資料來看，曹雪芹是《紅樓夢》真正的作者，也是唯一的作者。第二，生卒年問題。根據(jù)目前所發(fā)現(xiàn)的資料，我認為如下說法比較合理：曹雪芹是曹寅之孫、曹颙之遺腹子，生于康熙五十四年（1715），卒于乾隆二十七年（1763，具體為“壬午除夕”），享年四十八歲。第三，關(guān)于曹家被抄家的原因。我曾同意政治原因抄家說，后來系統(tǒng)梳理并認真研究了有關(guān)檔案資料，覺得此說證據(jù)不足，抄家原因應(yīng)該是經(jīng)濟虧空連同騷擾驛站事件綜合因素所致。第四，關(guān)于曹雪芹回到北京之后的生活經(jīng)歷。曹雪芹一家于雍正六年（1728）回到北京之后應(yīng)在城內(nèi)住了相當(dāng)長一段時間，后來因故遷居西郊，開始創(chuàng)作《紅樓夢》。第五，關(guān)于曹雪芹晚年的生活方式。從張宜泉及敦敏、敦誠兄弟的有關(guān)詩歌來看，曹雪芹晚年在一個環(huán)境幽美、人跡罕至、居室簡陋的村落里過著隱居生活，因為開罪了權(quán)貴，很可能已經(jīng)出旗為民，生活來源主要有兩個：一是“賣畫”，二是設(shè)館授徒。

段江麗您對曹雪芹研究中的幾個關(guān)鍵問題都提出了明確的見解，非常值得參考。說到曹雪芹回到北京之后的生活經(jīng)歷，還有兩個重要問題想請您略加補充：第一，曹雪芹一家回到北京之后城內(nèi)住所在哪里？第二，香山正白旗村38號（現(xiàn)已改為39號）是否為曹雪芹的故居？

胡文彬關(guān)于曹家在北京城內(nèi)的住所，傳說有多處，包括臥佛寺、千佛寺、西單牌樓刑部街等，我覺得相對來說最為可信的是，曹雪芹一家回到北京之后是住在崇文門外蒜市口街路北十七間半老宅內(nèi)的，而且，我推測，曹家極有可能是在乾隆二年之后不久便變賣了崇文門外十七間半老宅，移居距蒜市口不遠的臥佛寺內(nèi)——這個寺現(xiàn)在已了無蹤影，并非植物園里的臥佛寺——后來又搬遷至香山一帶。事實上，關(guān)于曹雪芹晚年在北京西郊的住所也有各種傳說，包括六郎莊之小關(guān)帝廟、北京西郊健銳營、頤和園后的鑲黃旗營、南辛莊之杏石口、閱武樓及寶勝寺之南、白家疃等等，當(dāng)然，影響最大的就是你說的正白旗村39號，也就是現(xiàn)在北京植物園“曹雪芹紀念館”所在地。我覺得，在這里修建曹雪芹紀念館，供群眾、紅學(xué)研究者紀念、憑吊曹雪芹，學(xué)習(xí)、弘揚以《紅樓夢》為代表的中國傳統(tǒng)文化，是非常好的舉措，但是，要將其落實為曹雪芹“故居”還需更有力的證據(jù)。

段江麗我注意到，您似乎對曹家祖籍研究不太感興趣。

胡文彬關(guān)于祖籍研究，我不是不感興趣，而是覺得對于曹雪芹幾百年前甚至更久遠的“遠祖”的研究對我們認識、了解曹雪芹與《紅樓夢》意義不大。

段江麗我很贊同您的觀點。如果將曹雪芹的祖籍追溯到沛、鄴、譙，甚至一直追蹤到“周初，叔振鐸封于曹”，以此探討中國氏族文化固然有其價值，但是就曹雪芹研究來說則未免太遠了。接下來，我們談?wù)劙姹締栴}。

胡文彬我與周雷合作的《紅學(xué)叢譚》收入了一組版本方面的論文，就《紅樓夢》抄本問題、脂怡本殘卷、程丙本等提出了我們的一些看法，并提供了一些有關(guān)三六橋藏本《石頭記》的資料。這應(yīng)該是我最初的版本研究成果。

段江麗印象中您獨立完成的第二部著作即是版本研究專著——《列藏本石頭記管窺》。周汝昌先生在該書序言中特別強調(diào)，作為海內(nèi)外研究列藏本的第一部專著，它具有里程碑的意義。

胡文彬?qū)W界對列藏本的介紹大致始于20世紀60年代初，先是蘇聯(lián)漢學(xué)家緬?？品虻葘W(xué)者，后是臺灣的潘重規(guī)先生所寫的《列寧格勒十日談》，這些成果以及列寧格勒大學(xué)的龐英先生所惠贈的影印材料，給了我很大的幫助。大陸方面，資料一直很匱乏。1984年12月，馮其庸、周汝昌、李侃三位先生應(yīng)蘇聯(lián)科學(xué)院東方學(xué)院研究所副所長宋采夫邀請，前往鑒定該版本，回來之后提供了一些信息。我利用當(dāng)時手頭掌握的資料，對列藏本的概貌、特點、價值做了介紹、分析。當(dāng)時資料來之不易，研究者更少，也許正因為這樣，周汝昌先生對拙著多有鼓勵之辭。

段江麗談到版本，當(dāng)繞不開后四十回的問題。我注意到，與有些紅學(xué)家只關(guān)注前八十回不同，您對后四十回非常重視，您的文本闡釋全部是以一百二十回本為對象的，而且，特別重視與后四十回相關(guān)的程偉元、高鶚的研究。

胡文彬我向來認為，《紅樓夢》前八十回和后四十回都值得重視。如果將后四十回棄之不顧，那便不是完整的《紅樓夢》。當(dāng)然，后四十回與前八十回在思想、藝術(shù)方面有差別，那是另外一個需要研究的問題。

段江麗我很贊同您的觀點，畢竟自程本問世之后，直到20世紀初以來陸續(xù)發(fā)現(xiàn)幾種抄本之前，無論是評點家還是普通讀者，讀的幾乎都是一百二十回的通行本。關(guān)于后四十回的評價，我發(fā)現(xiàn)您前后態(tài)度有所不同。在早年的相關(guān)論文中，您對于程高本以及后四十回持強烈批判態(tài)度，正如您自己在《紅樓夢探微》之“附記”中所言：“（早年）不論是文章的內(nèi)容、觀點，都打上了那個時代的‘大批判’的烙印，經(jīng)過若干年之后，對《紅樓夢》后四十回的看法有了很大的改變?！?992年您發(fā)表《程甲本：“全璧”之功永不可磨——為程甲本〈紅樓夢〉刊行二百周年而作》一文，您從四個方面詳細論證了程偉元、高鶚保全《紅樓夢》的歷史功績。

胡文彬是的，學(xué)術(shù)要實事求是、知錯必糾，我想這是發(fā)展學(xué)術(shù)不可缺少的態(tài)度。

段江麗您這種勇于自我反思、自我否定的態(tài)度，令人敬佩。您對程高本序言真假、高鶚續(xù)書、程本擺印地點、程偉元是否為牟利書商等一系列問題都做了深入的探討和有說服力的論證，尤其是您的專著《程偉元與〈紅樓夢〉》更是以詳實的資料、客觀理性的態(tài)度、嚴謹?shù)倪壿嫹治?，為學(xué)界研究程偉元和《紅樓夢》后四十回提供了重要的、不可忽視的成果。

胡文彬關(guān)于程偉元，我的確有很多話想說。從1984年初著手整理程偉元生平研究資料，到2011年這本小書付梓，我一直有一個愿望，就是用事實說話，還歷史一個公道，還程偉元一個清白。

段江麗我認為，您的這一愿望已經(jīng)圓滿達成。您在書中詳細介紹了程偉元的籍貫、家世、生平、詩文書畫才藝、交游等等情況，令人信服地推翻了胡適以來廣為流傳的“程偉元是普通書商”、程本乃“偽書牟利”等說法。同時，我也同意您所提出的程甲本卷首程偉元序言為真的判斷。

胡文彬謝謝你的認可！在《程偉元與〈紅樓夢〉》出版之后，我還有撰寫《孤獨的真相——高鶚與〈紅樓夢〉》的計劃，無奈時間、精力有限，幾年了，仍然停留在“計劃”階段。

段江麗我們翹首以待。說到高鶚，有一個很重要的問題請教：人民文學(xué)出版社出版的新校本《紅樓夢》起初作者署名為“曹雪芹著，高鶚續(xù)”，2008年修訂本修改為“曹雪芹著，無名氏續(xù)”，從而引起紅學(xué)界、讀書界的質(zhì)疑和討論，最近一段時間更是成了紅學(xué)界的一個焦點，能否簡單談?wù)勀母咭姡?/p>

胡文彬根據(jù)已發(fā)現(xiàn)的檔案材料和相關(guān)記載，可以肯定高鶚不具備續(xù)寫的時間。他只是應(yīng)邀“襄助”而已，所謂“高續(xù)說”是歷史的誤會。早在1982年我已在《漫評新版〈紅樓夢〉》一文中指出了這一錯誤的署名問題。

段江麗那么，最近的討論可以說是舊話重提了。關(guān)于版本研究，您還有許多?？狈矫娴某晒?，多以學(xué)術(shù)隨筆方式問世，使枯燥的版本研究變得生動活潑起來，限于時間，我們就不展開了。下面請談?wù)勀凇都t樓夢》文本研究方面的要點和特色。

胡文彬我想強調(diào)一點，無論作者研究還是版本研究，最終目的都是為了更好地進行《紅樓夢》文本研究，亦即更好地理解與闡釋《紅樓夢》文本。

段江麗您說得太好了，紅學(xué)研究的根本目的是為了理解與闡釋《紅樓夢》文本。關(guān)于《紅樓夢》文本研究，您涉獵的問題非常多，而令人印象最為深刻的則是您的《紅樓夢》人物研究與《紅樓夢》文化內(nèi)涵研究，亦即高淮生教授在《紅學(xué)學(xué)案》有關(guān)您的篇章中所說的“兩論”。我們先談?wù)劶t樓人物問題吧。

胡文彬我的紅樓人物研究，最早始于有關(guān)人物情態(tài)方面的系列隨筆?！痘隊繅艨M紅樓情》卷一“人物篇”二十篇寫了十八個人物，《冷眼看紅樓》卷一“人物情態(tài)”十四篇寫了十四個人物，《紅樓長短論》卷一“人物情態(tài)”十二篇寫了十個人物。這些人物包括寶釵、黛玉、熙鳳等主角，也包括茗煙、孫紹祖、張道士、李十兒等容易被忽略的次要人物。這些隨筆的特點是每篇短文只寫人物的一種情態(tài)，比如林黛玉之“笑”、王熙鳳之“威”、孫紹祖之“狂”、張道士之“道”等等。對于同一個人物的不同情態(tài)，也是分開來寫的，比如薛寶釵之“時”、之“哭”，賈寶玉之“癡”、之“悟”，都是分開寫的。

段江麗我注意到，您正是在上述人物系列隨筆的基礎(chǔ)上出版了專著《紅樓夢人物談》，分“賈寶玉與金陵十二釵正冊人物”“金陵十二釵副冊人物”“賈母與賈府內(nèi)外的夫人婆子”“賈政與賈府內(nèi)外的爺們兒”四卷，合計六十篇，寫了六十二個人物，能否談?wù)勥@部著作的撰寫情況？

胡文彬說來有趣，這部書的編撰出版有點偶然。有一天，我無意之中讀到人民教育出版社中學(xué)語文室編著的《全日制普通高級中學(xué)語文讀本（試驗修訂本·必修）》第六冊，其中收錄了拙文八篇，均選自《冷眼看紅樓》中的“人物情態(tài)”篇，編者在文前介紹說：“文章作者從《紅樓夢》的回目、故事情節(jié)或?qū)υ捴心槌鲆粋€字，用來概括其個性和行為特點，并把書中有關(guān)這一人物的情節(jié)聯(lián)結(jié)在一起加以解釋、分析。文章生動、活潑，深入淺出，對我們解讀、欣賞《紅樓夢》多有啟發(fā)。”拙文得到編者這樣的重視和肯定，我感到吃驚、惶恐的同時，也覺得有責(zé)任將《紅樓夢》人物情態(tài)分析這一課題做得更加全面和嚴謹，于是集中精力，對往日舊稿進行認真修改和補充，有一部分幾乎是重新改寫，所選取的六十二人在全書人物中具有典型性和代表性。

段江麗我覺得人民教育出版社的編選者對您的“人物情態(tài)”系列文章的點評很精確。對《紅樓夢》眾多人物做全面研究的代表作，尚有王昆侖先生的《紅樓夢人物論》和李希凡先生的《〈紅樓夢〉人物論》，加上您的《紅樓夢人物談》，可謂鼎足而三。比較起來，您的紅樓人物研究以“情態(tài)”分析為典型特征，請介紹一下“情態(tài)”一詞的含義。

胡文彬簡單地說，這里的“情態(tài)”指人物內(nèi)心的情緒、情感的外部流露。我認為，《紅樓夢》作者以“情態(tài)”從不同側(cè)面、不同層次上反映人物的性別、年齡、身份、地位、文化修養(yǎng)等特征，讀者則可以從人物的不同“情態(tài)”中去認識、理解人物的個性乃至其命運、結(jié)局。在具體分析中，我發(fā)現(xiàn)《紅樓夢》對人物“情態(tài)”的描寫有以下幾個特點：一是人物“情態(tài)”與人物內(nèi)心活動有著內(nèi)在的、不可分割的聯(lián)系；二是作者在描繪人物“情態(tài)”時巧妙地運用了肢體語言——動作的功能，張揚人物的肢體美；三是寫出了人物豐富多樣的“情態(tài)”以及不同“情態(tài)”之間的轉(zhuǎn)換；四是對一般意義上的配角的“情態(tài)”描寫同樣光彩照人。

段江麗在紅樓人物研究領(lǐng)域，無論角度還是觀點，您的情態(tài)分析可謂別開生面、獨具一格。如果說曹雪芹是一位杰出的心理學(xué)家與精通“相術(shù)”的大師，那么，您就是一位深得曹雪芹刻畫人物之奧妙的解人。接下來，我們來談?wù)勀摹都t樓夢》文本之文化研究。

胡文彬我在拙著《紅樓夢與中國文化論稿》的卷首題記中曾經(jīng)說過：“我的研究目的就是要尋找曹雪芹與他的《紅樓夢》自己的血脈、自己的土壤，從而尋找出《紅樓夢》之所以能夠在中國小說史上乃至世界文學(xué)史上成為不朽名著的獨特的文化個性?！币虼?，《紅樓夢》的文化內(nèi)涵一直是我關(guān)注的重點之一?！都t樓夢探微》收錄的“《紅樓夢》對封建官僚的批判”“《紅樓夢》里的男仆女奴”“《紅樓夢》里的官制研究”等章節(jié)都牽涉到中國傳統(tǒng)文化。到了20世紀90年代初以來，《紅樓夢》的“文化”解讀一時成了熱點，我也自覺不自覺地被卷進了“文化”熱潮之中，寫了《〈紅樓夢〉與中國傳統(tǒng)飲食文化》等論文。

段江麗我發(fā)現(xiàn)，您身處“文化”熱潮之中，卻始終保持著清醒的頭腦，在《在歷史幽深的隧道里——〈紅樓夢〉的“文化”解讀》一文中，您一方面強調(diào)了“從《紅樓夢》看中國文化、從中國文化看《紅樓夢》”的重要性；另一方面又冷靜地呼吁，用“文化”來解讀《紅樓夢》不能過于空泛，或者只是硬貼上去一個玄而又玄的“文化”外殼，強調(diào)在《紅樓夢》研究中既需要“文化”解讀，同時又要防止那種口號式的空洞的包裝。

胡文彬是的，我反對給《紅樓夢》戴上一頂“文化”的大蓋帽、結(jié)果卻找不到作為小說的《紅樓夢》的影子的做法，主張要從《紅樓夢》文本出發(fā)，將相關(guān)內(nèi)容做出盡可能詳盡的梳理、描述與闡釋，從而使抽象的“文化”落到實處，這樣才能有助于讀者對《紅樓夢》以及它所包含的中國文化有具象化的了解。正是秉持這種理念，我對《紅樓夢》的文化內(nèi)涵做了多方面的挖掘，也寫了長長短短不少文字。比如1998年出版的隨筆集《酒香茶濃說紅樓》就是由“說酒”和“說茶”兩部分組成，從不同層面解讀《紅樓夢》中的酒文化與茶文化。又經(jīng)過六七年的資料積累，于2003年開始集中精力撰寫、完成了《紅樓夢與中國文化論稿》一書，算是我在《紅樓夢》文化研究方面的一個總結(jié)，于2005年出版。

段江麗我曾認真拜讀過您這部大作，并曾以《文化視野下的〈紅樓夢〉》為題撰文表達學(xué)習(xí)心得，因此印象很深。您從詩性文化、戲曲文化、繪畫藝術(shù)、園林文化、醫(yī)藥文化、夢文化、官制文化、奴婢制度、避諱制度、民俗文化、姓名文化、地名文化、服飾文化、茶文化、酒文化、游戲文化、家族文化以及禮文化等十八個方面對《紅樓夢》的文化內(nèi)涵做了系統(tǒng)的研究和闡述。盡管此前已有薩孟武先生的《紅樓夢與中國舊家庭》、周汝昌先生的《紅樓夢與中國文化》等論著在前，但是，無論深度還是廣度，您的這部著作可以說是后來居上，而且在我看來，至今無人能及。

胡文彬你過獎了。我曾經(jīng)說過：“說文化要落到實處，說文化要有史的眼光，說文化要透過表層深入底層，說文化要說出中國特色?！比绻x者諸君通過此書，多少能夠體會到我的這種用心，我就心滿意足了。

段江麗事實上，“落到實處”“史的眼光”“透過表層深入底層”“中國特色”恰好是您這部大作的突出特征。綜合您的作者、版本和文本研究特點，我不禁想起王祥夫先生在《紅學(xué)兩地書》“序”中對您的評價：“其學(xué)見正入正出，數(shù)十年以其深不可測的學(xué)力深入《紅樓夢》，其所著之深度與廣度和數(shù)量令人感佩深深?！睂@里的“正入正出”一詞，我的理解是：一則指您的研究方法“正”，嚴謹、科學(xué)；二則指研究對象、目標“正”，雖然范圍廣泛、論題眾多，但是萬變不離其宗，最終目標都指向曹雪芹以及一百二十回本《紅樓夢》?？煞襁@樣說，盡管由作者、版本、文本、紅學(xué)史四綱衍生出了眾多子目，宏觀地看，一百二十回本《紅樓夢》文本研究才是您所建構(gòu)的紅學(xué)世界的中心？

胡文彬是的。我堅持自己的認識，從不后悔。

四、議論平允，詞氣謙和：紅學(xué)史家的態(tài)度

段江麗現(xiàn)在，我們來談?wù)勀募t學(xué)史研究。我們常說，學(xué)術(shù)研究中任何形式的創(chuàng)新，都離不開對學(xué)術(shù)史的總結(jié)。我注意到，在您的自選集《世紀回眸》一書中，卷三“記憶與思考”與卷四“學(xué)風(fēng)與傳播”約占了全書一半多的篇幅，這兩卷基本上屬于紅學(xué)史研究的范疇。

胡文彬也許與歷史專業(yè)出身有關(guān)，的確如你所說，我從涉足紅學(xué)之初，就一直比較重視紅學(xué)史研究。我最初以版本和研究資料搜集為目標，某種意義上說也是對紅學(xué)史的一種了解。

段江麗接下來，我們從收入《世紀回眸》中的一些代表性論文出發(fā)，談?wù)勀募t學(xué)史研究情況吧。

胡文彬事實上，20世紀初以來，尤其是70年代末以來，紅學(xué)界一直在不停地研究當(dāng)代紅學(xué)的發(fā)生、發(fā)展中的各種現(xiàn)象和問題，積極地總結(jié)已經(jīng)走過的道路的經(jīng)驗和教訓(xùn)。我認為，這種紅學(xué)研究之“研究”，不僅指導(dǎo)和推動了當(dāng)代紅學(xué)研究，而且還給后來的紅學(xué)研究留下珍貴的財富——是研究當(dāng)代紅學(xué)發(fā)展歷史進程不可缺少的重要的資料。所以，我也較早加入了反思紅學(xué)史的隊伍，分別于1979年和1981年寫過兩篇有關(guān)紅學(xué)史的論文：《三十年細說從頭——紅學(xué)研究三十年回想》和《紅學(xué)的發(fā)展與當(dāng)代的反思——紅學(xué)的歷史形成及其研究》。前者對1949—1979年這三十年紅學(xué)發(fā)展所取得的成就和存在的問題做了一些回顧；后者則是從紅學(xué)的起源、紅學(xué)的內(nèi)容、紅學(xué)的分期、紅學(xué)研究的未來方向四個方面談了自己的看法。

段江麗從內(nèi)容來說，您在《紅學(xué)的發(fā)展與當(dāng)代的反思》中所討論的四個方面都具有綱領(lǐng)性意義。比如，您提出的紅學(xué)研究范疇、“曹學(xué)”與紅學(xué)的關(guān)系、紅學(xué)史分期、紅學(xué)研究的方向等等問題，至今仍值得借鑒。因此，您這篇文章與其說是一篇論文，不如說是一本紅學(xué)史著作的寫作提綱。

胡文彬這么說未嘗不可。20世紀70—90年代，我曾持續(xù)就當(dāng)代紅學(xué)研究進行觀察和思考，發(fā)表過數(shù)十篇論文。我原本想在這些文章的基礎(chǔ)上寫一本“當(dāng)代紅學(xué)史論”，由于手邊事務(wù)太多，后來只好暫時擱置了這一計劃，將相關(guān)論文整理成冊，以《紅樓放眼錄》為題，于1995年出版。你剛才提到的《世紀回眸》中“記憶與思考”卷的系列文章，即大多選自《紅樓放眼錄》，論題主要有“紅學(xué)研究與百家爭鳴”“對紅學(xué)研究中‘考證’的再思考”“論目前紅學(xué)研究中的若干問題”“八十年代紅學(xué)研究的評估”“香港三十年來《紅樓夢》研究掠影”“臺灣三十年紅學(xué)研究印象”“近年來紅學(xué)研究與思考”“跨世紀的思考”等等。

段江麗從這些題目來看，《紅樓放眼錄》的確具有“當(dāng)代紅學(xué)史”的性質(zhì)和意義，理應(yīng)受到治紅學(xué)史學(xué)者的關(guān)注和重視。有關(guān)紅學(xué)史研究，這里只簡單請教您一個原則性的問題。正如劉夢溪先生所指出的，中國近百年來的學(xué)術(shù)界，很少有一門學(xué)問像《紅樓夢》這樣，吸引了大批專家學(xué)者和普通讀者、愛好者，歷久不衰，而且發(fā)展過程中大故迭起、爭論不休。近年甚至有“紅學(xué)亂象”一說，對此，您怎么看？

胡文彬?qū)@個問題，我強調(diào)兩點：第一，紅學(xué)研究需要提倡百家爭鳴，這是由學(xué)術(shù)的共性與紅學(xué)的個性決定的。從紅學(xué)個性、特殊性來說，曹雪芹特殊的家世經(jīng)歷、《紅樓夢》產(chǎn)生的復(fù)雜的時代背景、“真事隱去，假語村言”的創(chuàng)作方法、“批閱十載，增刪五次”的不同版本、耐人尋味的脂評、神龍無尾的結(jié)局以及“續(xù)補”的后四十回、眾多的續(xù)書仿作、譯本詩詞、戲曲唱本等等，諸多問題都非常復(fù)雜，需要進行深入而科學(xué)的探索、廣泛的討論，才有可能得到深化和推進。因此，百家爭鳴正是紅學(xué)的活力所在。第二，“爭鳴”各方要遵守一些基本的學(xué)術(shù)規(guī)則和學(xué)術(shù)道德，比如，要堅持實事求是、堅持真理；要尊重他人的學(xué)術(shù)觀點、特別是尊重與自己觀點不同的觀點；要勇于接受批評，反思自己的不足；要有學(xué)術(shù)公心，不隱瞞證據(jù)、不壟斷材料、不借學(xué)術(shù)攻訐他人、不以勢壓人、不亂打棍子等等。前賢錢大昕有段話說得特別好：“學(xué)問乃千秋事，訂訛規(guī)過，非以訾毀前人，實以嘉惠后學(xué)。但議論須平允，詞氣須謙和?！?/p>

段江麗我覺得，議論平允、詞氣謙和正是您在紅學(xué)史研究著述中所表現(xiàn)出來的一以貫之的風(fēng)格和特色。說到著作特色，您的學(xué)術(shù)隨筆可以說是當(dāng)代紅學(xué)界一大景觀。您先后出版了《紅邊脞語》（1986）、《酒香茶濃說紅樓》（1998）、《夢香情癡讀紅樓》（1998）、《引君入夢話紅樓》（1999）、《夢里夢外紅樓緣》（2000）、《魂牽夢縈紅樓情》（2000）、《冷眼看紅樓》（2001）、《紅樓長短論》（2004）、《讀遍紅樓》（2006）、《感悟紅樓》（2010）等十部學(xué)術(shù)隨筆集，真是蔚為大觀。

胡文彬我的治學(xué)多受王夫之“厲心學(xué)問，雖小無易”之語影響。幾十年來，我讀書作文的時候，每遇到細小的問題總是小心翼翼地思考，不敢稍有疏忽，連一字一句都要去刨根究底，要尋個水落石出。日久天長，漸漸成了一種習(xí)慣，付諸文字，就有了你所說的這些學(xué)術(shù)隨筆集。

段江麗可以說，您在解決多得難以統(tǒng)計的“小”的難題的同時，也把“小”的妙處發(fā)揮到了極致。這些短札、隨筆，內(nèi)容涉及《紅樓夢》作者、版本、文本闡釋、題詠評點、翻譯傳播、影視改編、紅樓工藝、“紅”林瑣聞軼事、紅學(xué)史等諸多領(lǐng)域，由這些領(lǐng)域再生發(fā)出許多次一級乃至再次一級的、具體而微的研究方向。舉例來說，光就脂批而言，您關(guān)注的話題就包括所引詩詞曲賦典故匯釋、脂評與正文關(guān)系、“回前總批”的作用、“回前回末詩評”的意義、眉批的位置、“側(cè)批”的位置及其筆法、“夾批”的地位、“脂批”紀年法、脂批作者身世等等，不一而足。我自己的體會是，關(guān)于紅學(xué)，只有我想不到的問題，沒有您未加關(guān)注的問題。

胡文彬你過獎了。不過，你最后一句話，我非常贊同，做研究自應(yīng)如此。

段江麗最后，能否請您就紅學(xué)研究的方法和學(xué)風(fēng)問題，跟大家尤其是紅學(xué)界的年輕朋友們說幾句？

胡文彬有道是：“大道無術(shù)，治學(xué)要誠?！弊鳛閷W(xué)人，不論在何種境遇下都應(yīng)秉持一個“誠”字，即“不忘初心”。愿與大家共同努力！

段江麗謝謝您百忙之中撥冗兩次接受我長時間的訪談，分享您寶貴的紅學(xué)研究經(jīng)歷、成果與心得，還給隨我同行、慕名前來拜訪您的兩位博士生陳琳靜、張桂瓊諸多寶貴的指導(dǎo)！恭祝您學(xué)術(shù)之樹長青、生命之樹長青！

胡文彬謝謝你的辛勞！