一

吳投文：非常高興在安徽蕪湖見到你。因為以前可以說是讀你的詩成長的，我有一個感興趣的問題，你最初寫詩的時候，還記得嗎，是在什么時候？

梁小斌：哎呀，這個年代記得不很清楚了。那個時候大概我是二十幾歲吧，二十四五歲左右。

吳投文：當(dāng)時在合肥，是吧？

梁小斌：當(dāng)時我在農(nóng)村，做一個人民公社的社員。

吳投文：哦，你還做過人民公社的社員。

梁小斌：生產(chǎn)隊給我安排的任務(wù)是看打谷場，讓這個打谷場的谷子不要被雞吃掉。把雞給攆走就行了。有時候坐在高高的谷堆上，就想著如何寫詩的問題。我對第一次下放到農(nóng)村懷有深刻的印象，第一首詩就叫《第一次進(jìn)村》。

吳投文：哦，第一首詩就叫《第一次進(jìn)村》，跟你這段下放農(nóng)村做知青有關(guān)？

梁小斌：就是作為知青第一次進(jìn)村的場景呢，我還想著把它寫成詩歌。因為，當(dāng)時我的閱讀范圍呢，跟現(xiàn)在這個時期是簡直無法比擬的，是吧。

吳投文：沒有那么多書可以讀。

梁小斌：基本上是沒有書讀。我最早接觸詩歌的讀本，就是當(dāng)時中國有一本書，叫作《紅旗歌謠》。

吳投文：哦，最初接受的就是《紅旗歌謠》。

梁小斌：《紅旗歌謠》的主題主要是反映中國大躍進(jìn)時代的事情。

吳投文：是郭沫若、周揚主編的。

梁小斌：講得非常正確，是郭沫若、周揚主編的?！都t旗歌謠》里面有些詩，我還記得呢。比如說：“天上沒有玉皇，/地上沒有龍王，/我就是玉皇，/我就是龍王，/喝令三山五嶺開道，/我來了！”

吳投文：對，這首好像很有名呢。

梁小斌：大家都知道。實際上，我的詩歌寫作歷程也是從《紅旗歌謠》開始的。

吳投文：但是，你寫詩從《紅旗歌謠》開始，你后來寫的詩跟《紅旗歌謠》是有很大差別的。那是什么因素造成的？

梁小斌：我可以把我當(dāng)時寫的那首《第一次進(jìn)村》念給你聽。

吳投文：好，行！

梁小斌：“公社開完歡迎會，/一顆心飛到生產(chǎn)隊。/肩并著肩，手挽著手，/社主任領(lǐng)我們一道走。/白云底下綠色的田，/公社田野大無邊。/公社的美景看不夠，/一棵麥苗采在手。/繞溪水，過寒橋，/望得見村頭的柳樹梢，/柳樹梢高又高，/村里親人看到了。/揩把汗水整鞋襪，/心里親喚到家咯?！?/p>

吳投文：哦，這么長？

梁小斌：大致呢，好像就是這么個意思。

吳投文：哦，你還記得，那很不容易呢。你對這首詩的印象還很深。

梁小斌：“公社的美景看不夠，一棵麥苗采在手”嘛，本來最初寫的是“一棵麥穗采在手”。

吳投文：“一棵麥穗采在手”？

梁小斌：嗯，但是麥穗采在手，采公家的莊稼是不對頭的，就改成麥苗了?，F(xiàn)在看來，其實一回事，都叫破壞莊稼。

吳投文：本來是看美景，采麥苗就成了破壞莊稼，所以改了一下，是吧？

梁小斌：是的，最早也的確是受當(dāng)時詩風(fēng)的影響。

吳投文：哦。

梁小斌：沒有多少深刻的道理，這是實事求是地說。

吳投文：后來，你閱讀過其他作品沒有，像當(dāng)時的“黃皮書”“灰皮書”，你接觸過沒有？

梁小斌：其實，當(dāng)時我所處的年代呢，我雖然沒有讀到很多書，但是，的確那個時候咱們國家，也出版了很多俄羅斯時期的書。

吳投文：俄羅斯時期的，公開出版的嗎？

梁小斌：公開出版的，俄羅斯作家的作品。在那個時代出版過，后來被查封在圖書館里面。

吳投文：你是通過什么途徑讀到的？

梁小斌：我住的那個地方有個圖書館，我認(rèn)識圖書館的那些圖書管理員，他們就把書呢，悄悄地拿出來，供我閱讀。

吳投文：哦，悄悄地拿出來。

梁小斌：那時候，我第一次接觸到《戰(zhàn)爭與和平》。

吳投文：哦，《戰(zhàn)爭與和平》。

梁小斌：還有《紅與黑》《安娜？卡列尼娜》，坦白地講呢，不是很能看懂。

吳投文：不是很能看懂？

梁小斌：不是很能看懂。俄羅斯的那種貴族生活，托爾斯泰表達(dá)的對于自己的懺悔，對我當(dāng)時這個知識分子來講，是恍如隔世，確實是不知道他們在說些什么。

吳投文：當(dāng)時接觸過俄羅斯的詩歌沒有？

梁小斌：俄羅斯當(dāng)時的詩歌，我記得有個女詩人阿赫瑪托娃。

吳投文：你當(dāng)時看到了阿赫瑪托娃的詩歌？

梁小斌：對，就是俄羅斯那個女詩人，具體的詩句我記不住了。但是，那么一種貴族詩人的纖細(xì)，使我感到吃驚。俄羅斯的貴族女人是什么模樣，我實際上是一無所知。以前還從《鋼鐵是怎樣煉成的》里面，知道了有個叫作冬妮婭的形象。是吧，這個你們恐怕不是很熟悉。

吳投文：不是很熟悉，讀過《鋼鐵是怎樣煉成的》。當(dāng)時還接觸過其他詩人沒有？當(dāng)時能夠讀到的外國詩人的作品恐怕非常少哦。

梁小斌：基本上是等于零。

吳投文：基本上是等于零？

梁小斌：嗯，我基本上是受到了大躍進(jìn)詩歌的熏陶。大躍進(jìn)詩歌，當(dāng)時就是民歌吧。還有，那個時代，農(nóng)民詩人王老九的詩給我留下了至今難忘的印象。

吳投文：哦，王老九的詩歌？

梁小斌：我不知道你有沒有聽說過這個詩人。

吳投文：王老九的詩歌，我好像讀過。

梁小斌：王老九他看見他自己房間里的也不知道是箱子還是桌子，好像是箱子。他寫道：“箱子箱子，你又沒長腿，/怎么會跑到我家里？/想想這道理，/全憑毛主席”，詩歌表面上是表達(dá)了一個翻身農(nóng)民分到地主浮財?shù)南矏傂那?，對不對？但是呢，我對這么一個描寫留下了很深的印象。王老九雖然以民歌的方式表達(dá)了這種農(nóng)民的翻身喜悅，但是，他的這種民歌在我今天看來很富現(xiàn)代性。endprint

吳投文：對，他的表現(xiàn)方式實際上是有現(xiàn)代性的。

梁小斌：“想想這道理，/全憑毛主席”，把翻身農(nóng)民的這種喜悅、翻身解放的那種現(xiàn)場感表達(dá)得淋漓盡致，表達(dá)得十分準(zhǔn)確。那個時候，我就非常注意像農(nóng)民一樣觀察一個事物，是怎樣不經(jīng)意中，怎么起著悄悄的變化。

吳投文：所以，那個時候你在農(nóng)村，非常細(xì)致地觀察農(nóng)民的生活和他們的生活情景，是吧。

梁小斌：在我下放做農(nóng)民的時候，也不是一個守規(guī)矩的知識青年。知識青年的生活貧困，簡單來講，沒吃沒喝的。

吳投文：當(dāng)時名義上是知識青年，但實際上生活上是十分貧困的。

梁小斌：對。有一次，一個知青偷了老百姓的雞。我坦率講，那個雞真不是我偷的哦。反正現(xiàn)在誰也沒有冤枉我，說是我偷的，但我還是要講，那個雞真不是我偷的。偷雞就偷唄，不就是改善生活么，深更半夜把雞放在床底下，煤油爐就在床底下燉。農(nóng)村的老鄉(xiāng)們雞丟了，不要找嗎，就伸頭看。我們知青全都裝作睡著了，沒有動靜，老鄉(xiāng)還沒走。

吳投文：后來發(fā)現(xiàn)了？

梁小斌：是怎么發(fā)現(xiàn)的呢，刮起了一陣風(fēng)。我都聞到了雞的香味，我一下子從床上竄起來，站到門口，跟老鄉(xiāng)在門口寒暄，實際上想擋住那雞的香味。

吳投文：能擋住嗎？

梁小斌：據(jù)我所知，估計老鄉(xiāng)也沒有聞到咯，就跟我們傻笑著，憨笑，然后就走了。

吳投文：躲過了這一次，是不是？

梁小斌：哎，就這個情景引起了我關(guān)于詩歌的思考。

吳投文：哦，這個情景引起了你關(guān)于詩歌的思考？

梁小斌：我不知道你有沒有讀過我這首詩？

吳投文：我不知道是哪首詩，請先講講。標(biāo)題呢，記得嗎？

梁小斌：《捕雞者說》。

吳投文：哦，《捕雞者說》。

梁小斌：不是有柳宗元的《捕蛇者說》嗎？搞個《捕雞者說》好像也很正規(guī)似的。

吳投文：哦。

梁小斌：有些句子我還是記得的。我說，“已經(jīng)是午夜時分，/我扼住準(zhǔn)備報曉的雄雞的咽喉”，這句話顯得很壯觀，很正規(guī)，對吧？

吳投文：哦，對。

梁小斌：“已經(jīng)是午夜時分，/我扼住準(zhǔn)備報曉的雄雞的咽喉”，就是說，我扼殺了一只雞的生命。我有一段對雞的香味的重點描述，比如說，“雞的芬芳正向著村莊大步疾走”。

吳投文：“雞的芬芳正向著村莊大步疾走”，這個表現(xiàn)方法在當(dāng)時是很難得的啦。

梁小斌：謝謝表揚。還有，“猶如戴著紅色羽冠的翩翩少年/ 騎著白馬/ 將它被殺害的消息/ 在天亮之前/通知千家萬戶。”就是這個偷雞的劣跡，通過雞的香味的彌漫傳到了千家萬戶。

吳投文：我覺得你當(dāng)時的這種表現(xiàn)手法，已經(jīng)跟我們讀到的當(dāng)時的民謠有很大的差異了，寫出了一種特殊的詩的感覺了。

梁小斌：我不僅只接觸老外的，我從王老九身上學(xué)到了詩歌的語言要包含一種隱形敘事的功夫。

吳投文：詩的語言要包含一種隱形敘事的功夫，說得太好了！

梁小斌：當(dāng)時就我的覺悟，我不知道王老師的那個詩寫得對不對，我不知道。但是，我知道他的這個隱形敘事是非常重要的，把一個意象通過自己的想象，把它固定下來，固定下來之后就要讓它自由地飛躍，以達(dá)到傳遍千家萬戶的目的。那個老鄉(xiāng)跟我們一面聊，他其實知道我們偷他的雞了。

吳投文：實際上，他知道了。

梁小斌：裝佯不知道算了。

吳投文：這個老鄉(xiāng)還是善良的。

梁小斌：是的，是的。

吳投文：他應(yīng)該聽得到的，雞的香味是聽得到的。

梁小斌：這個雞的香味彌漫的時候，我腦子里猛然蹭出來一句話，叫作“該放鹽啦”。（正是村莊月色朗照的時候/我蹲在雞已爛熟于心的靜默之中/ “該放鹽啦”。 ）

吳投文：哈哈，“該放鹽啦”。

梁小斌：這句話現(xiàn)在看來很準(zhǔn)確吧？

吳投文：對對。

梁小斌：好像這個放鹽的動作，起到了一種概括全局的作用。我們的生活的確該放鹽了。

吳投文：在詩歌中就是畫龍點睛的味道。

梁小斌：對，這個語言不是修飾的。

吳投文：不是修飾的，是高度概括的。

梁小斌：哎，是高度概括的。

吳投文：可以說，對生存的某種境遇，它突然照亮了。

梁小斌：對，它突然照亮了我生存的境遇，這個鹽到底是指什么呢？

吳投文：肯定不是指我們生活中平常的那種鹽。

梁小斌：是的，又是不加修飾的，當(dāng)時就按照這么一個思路胡思亂想。

二

吳投文：你的《雪白的墻》《中國，我的鑰匙丟了》這兩首詩影響太大了，已經(jīng)成了新詩史上的名作，深受讀者的喜歡。我感興趣的是，你在創(chuàng)作這兩首詩的時候，有沒有什么特別的觸動，是在什么樣的觸動下寫出這兩首詩的？

梁小斌：說到觸動，還真的有，最初的觸動我記得不是很準(zhǔn)確了。但是，這首詩發(fā)表以后……

吳投文：指的是哪首詩？

梁小斌：《中國，我的鑰匙丟了》。

吳投文：請談?wù)勛畛醯挠|動。

梁小斌：這首詩是在一九八○年第一次青春詩會期間創(chuàng)作的，在北京，詩刊社。我參加青春詩會是公劉老師推薦的。公劉，聽說過吧？

吳投文：知道，公劉是著名詩人，他那時候是《詩刊》的編輯部主任還是副主編吧？

梁小斌：不是，他是安徽省作協(xié)的大作家。

吳投文：是的。他當(dāng)時在安徽省。

梁小斌：我對公劉老師一直是心存崇拜的。公劉老師的詩我還真會背，“邁著軍人的闊步，/我曾漫游過多少地方！/如今，穿過北京的街道，/必須把腳步輕放，敬禮！”大概就是這首詩，現(xiàn)在看，這首詩好像很平常，是吧？endprint

吳投文：對。

梁小斌：但是，公劉先生這種白話的語感，那種內(nèi)在的流暢性，我是能深深地體會到的?？瓷先ズ芷降恼Z言，一段一段的組合中有一種隱隱的，不容易捕捉到的正氣和氣節(jié)在里面。

吳投文：文人的正氣和氣節(jié)在里面，說得很好。

梁小斌：這個就給我學(xué)習(xí)到了。后來，我就把《中國，我的鑰匙丟了》這首詩給了公劉先生。

吳投文：公劉先生提了什么意見沒有？

梁小斌：給他看了之后，好長時間沒有音訊。后來，好像是公劉的女兒給我來了一封信。

吳投文：他的女兒叫什么名字，你還記得嗎？

梁小斌：他女兒叫劉粹。她說我爸爸要過幾天才能回來，等她爸爸回來再告知。過了幾天，她爸爸回來了。劉粹就說，你可以見到我爸爸了。我就第一次去見了公劉。

吳投文：第一次見公劉在家里嗎？

梁小斌：是，公劉給我的第一個感覺就像塑像一樣的，銅像似的。他還親自為我倒了一杯水，公劉先生的一舉一動都是令人崇拜的。他還微笑著叫我多寫。然后，他把我的詩稿推薦到了《詩刊》。

吳投文：他當(dāng)時提了什么意見沒有，就幫你推薦到《詩刊》發(fā)表了？

梁小斌：他的意思好像是，公劉講話很精練的，說是不錯，還能寫。

吳投文：他講話還是比較含蓄的。實際上，對他來說，是很高的肯定了。

梁小斌：好像是吧。他的話傳給了別人，又傳到我的耳朵里，意思就是小家伙的詩寫得還不錯。就是這個結(jié)論，小家伙的詩寫得不錯?！对娍肪瓦@樣發(fā)表了。

吳投文：發(fā)表之后，當(dāng)時產(chǎn)生了什么反響？

梁小斌：還真收到了一個解放軍戰(zhàn)士寄來的領(lǐng)章、帽徽。

吳投文：領(lǐng)章和帽徽？

梁小斌：還有他自己書柜里的一把鑰匙。

吳投文：他還真寄了一把鑰匙？

梁小斌：真寄了一把。他當(dāng)時讀了這首詩，有一種失魂落魄的激動。他說，他真的跑到營房外的地上狂跑。

吳投文：這就是你在詩里寫的，“我沿著紅色大街瘋狂地奔跑，/我跑到了郊外的荒野上歡叫”，這個戰(zhàn)士的心情非常激動。

梁小斌：這是當(dāng)時社會上一個戰(zhàn)士的反應(yīng)。

吳投文：當(dāng)時這首詩打動了很多讀者。通過一把鑰匙，實際上是呼喚一種正常的、健全的人性的歸來。

梁小斌：但是，在這首詩產(chǎn)生的過程中，腦子里面是經(jīng)過思想的斗爭的。一把鑰匙丟了，就是說我們年輕人的理想生活，是不是真的遇到了這么大的一種滅頂之災(zāi)的困境？鑰匙丟了之后，腦子里閃現(xiàn)一個念頭——能不能通過？能不能成立？中國青年人怎么是這個樣子，什么叫失魂落魄呢？能不能通過？在腦子里是盤旋過的。后來想了想，還是就這么寫吧。的確，在鑰匙丟了前面，冠以“中國”是否合適，腦子里是……

吳投文：當(dāng)時還沒有加上“中國”兩個字，是嗎？

梁小斌：想加又不想加。

吳投文：猶豫著？

梁小斌：嗯，腦子里的確在徘徊，有沒有那么嚴(yán)重？

吳投文：加上“中國”兩個字，境界就不一樣了。

梁小斌：按照當(dāng)時的環(huán)境，敢不敢加，能不能加，加上去是否正確，腦子里的確是盤算過。

吳投文：你最后還是確定下來了。在確定的過程中，有沒有誰給你提過意見？還是你猶豫之后自己決定的？

梁小斌：最后，稀里糊涂吧，也不能無限制地猶豫，最后就加上了。當(dāng)時柯巖……

吳投文：柯巖，就是賀敬之的夫人……

梁小斌：嗯，她在《詩刊》當(dāng)主編。在青春詩會期間，她給我們上課，特意講了這個鑰匙。她說，這么一把小小的鑰匙，它的背景是一個這么宏大的中國。太有意思了。

吳投文：她的這個概括很好，一把小小的鑰匙后面有一個宏大的中國。

梁小斌：她也說了，如果這個鑰匙丟了，不跟中國聯(lián)系在一塊兒，就是一個普通的丟鑰匙的個人事件，沒那么多可寫的。

吳投文：對對。

梁小斌：她的意思就是說，幸虧加了“中國”，沒加“中國”，這首詩后面就“pass”掉了。

吳投文：她作為一個詩人，在這方面也是非常敏感的。

梁小斌：嗯，比較敏感。

吳投文：那《雪白的墻》呢？你創(chuàng)作時有沒有一種特別的觸動，還記得嗎？

梁小斌：《雪白的墻》，那個時候，我的確是作為一個怯生生的少年親眼看到了那一幕。那個時候，我是一個非常瘦小的人。我覺得我是一個非常渺小的人，看著體魄健壯的工人同志，在燈下清理墻上那些大字報。

吳投文：要把墻壁刷干凈，刷白。

梁小斌：這個動作，刷墻工人那個舉止的偉岸，給我留下了深刻的印象。

吳投文：當(dāng)時，你看到這個場景的時候，可能心中就有一種東西被打動了？

梁小斌：打動了。我們平時喜歡在墻上亂畫的這些人，猛然看見出現(xiàn)了一個非常偉岸的人，像一尊巨神似的在清理上面這些雜物。當(dāng)時，從我自己來講，有一種非常渺小的感覺。

吳投文：就是說，工人看起來是非常高大的。

梁小斌：主要是基于一種對偉岸形象的崇拜。至于把這個偉岸形象，把它組織起具有社會的象征意義，這不是最難的，不是難事。往上面引申，我覺得還不是最重要的，就是對一種偉岸形象的崇拜。

吳投文：對，確實是這樣。

梁小斌：你可以想象那個場景，那個小孩站在后頭，工人叔叔在前面干活，他在后面看。

吳投文：是啊，這首詩的畫面給人的那種感動是非常特別的。

梁小斌：就是這個怯生生的少年站在后頭，看那個偉岸的工人叔叔在干活的細(xì)心描畫。這種細(xì)心描畫是要表現(xiàn)那個時代的變動，但是在我看來，并不是最難的。獲得對這種偉岸形象的崇拜是最重要的，然后，把這堵墻推到了地平線上，“一直閃現(xiàn)在我的夢中，/它還站在地平線上，/在白天里閃爍著迷人的光芒”。這首詩寄予了對偉岸形象的崇拜，還不在于靠寫作技巧，在于塞進(jìn)去什么社會內(nèi)容。endprint

吳投文：詩里還寫到了父親、母親，有沒有你自己親身的經(jīng)歷包含在里面？

梁小斌：哦，這個是基于想象。但是，我的父母親，當(dāng)時他們是國家的工作人員，的確也受到了一些委屈。

吳投文：在文革時期受到了一些沖擊。

梁小斌：我父親當(dāng)時看到我寫的這首詩，哼了一下，給我的感覺是未知可否。他也沒說寫得好，也沒有說寫得不好。我猜他的意思，好像是你們哪懂個什么。

吳投文：他可能作為一個過來人，好像覺得一個時代的變動不是這首詩所能表現(xiàn)出來的？

梁小斌：是這個意思，明顯就這個意思。他覺得我們過去的這些事情，你們寫兩首詩算什么。他也沒說你概括得對和不對，就是這個情況。這首詩的主題就是基于對偉岸形象的崇拜。

吳投文：對對。詩中的畫面感，那個刷墻的工人給一個少年一種很深的崇拜，對那種偉岸、崇高的崇拜。

梁小斌：詩像一幅油畫一樣，很干凈。至于貼上去了一些什么其他內(nèi)容，對它的發(fā)生學(xué)并不是最重要的。

吳投文：這首詩也是發(fā)表在《詩刊》上嗎？

梁小斌：對，就是《詩刊》。

三

吳投文：那你在北島他們主辦《今天》雜志時，你們有沒有聯(lián)系呢？

梁小斌：我在發(fā)表這兩首詩之前就認(rèn)識了北島。

吳投文：在哪里認(rèn)識的呢？

梁小斌：就在青春詩會上。北島去看舒婷、顧城，把我也捎帶去了，我就這樣見到了北島。我對北島，內(nèi)心是充滿深深的敬重的。站在北島面前，我的感覺就覺得我是一個詩歌寫作的學(xué)生。

吳投文：你當(dāng)時為什么會產(chǎn)生這樣一種感覺呢？

梁小斌：北島個子有點高，高高瘦瘦的，話也不多，非常雅致深沉，說起話來都好像跟人商量地說。他說，梁，我讀過你的一首詩，我認(rèn)為寫得怪好的。好激動，哈哈哈。

吳投文：我覺得挺有趣的。當(dāng)時北島不就是跟你們在一起寫詩嗎？

梁小斌：他比我略長幾歲。

吳投文：他是四九年出生的。

梁小斌：他夸我哪首詩呢？我有一首詩《少女軍鼓隊》。

吳投文：是的，后來你還出版過一個同名的詩集。

梁小斌：《少女軍鼓隊》，寫鼓聲，真能讓人看到軍鼓隊從大街盡頭過來的那種場景。北島非常贊賞我對鼓聲的描畫。我的詩大概是這么寫的：“鼓聲啊，/你充滿著什么幻想？/以后的日子全是孩子們的節(jié)日，/全世界的大人們，/都要注意交通，/不要把孩子們阻擋?！睜砍兜饺澜绲拇笕肆?。下面是對少女的形容了，“看，大街盡頭，群鳥亂飛，/走過來少女軍鼓隊，/雪白的襯衫上，/火苗在飄蕩?！痹傧旅?，“一個大眼睛的少女，/指揮這軍鼓隊的行進(jìn)，/她伸出一只手，/鼓聲刷地沉靜?！?/p>

吳投文：“鼓聲刷地沉靜”，這就不一般了。

梁小斌：是吧。北島欣賞下面的，“然而她的頭猛一高昂，/引來一陣嘩嘩的波浪，/有如步伐整齊的小鹿，/大踏步走到鋼琴上。”

吳投文：這一句，他可能最欣賞的是最后一句。

梁小斌：對對，他欣賞“大踏步走到鋼琴上”這句，夸獎了我。

吳投文：這在當(dāng)時是比較現(xiàn)代和先鋒的，和當(dāng)時的表現(xiàn)方法不一樣。

梁小斌：把鼓聲形容成小鹿踏在鋼琴上，這個跨度是很大的。北島就表揚這首詩了，那天心里感到非常榮幸。

吳投文：你們當(dāng)時都在首屆“青春詩會”？

梁小斌：嗯，在首屆“青春詩會”認(rèn)識了北島。實事求是地說，北京《今天》那本雜志，你們應(yīng)該也是知道的。

吳投文：是的，比較熟悉。

梁小斌：在北京的“青春詩會”期間，我還結(jié)識了顧城，后來我們通了很多信。

吳投文：那些信都保存了嗎？

梁小斌：信，現(xiàn)在一封都不在了。

吳投文：那是非?？上?。顧城，你第一次見他的時候，是什么樣的感覺？

梁小斌：顧城穿得干干凈凈的，大眼睛，背著軍用挎包，挎包里裝著詩稿。顧城的那種兒童的率真，我覺得在中國能有是個奇跡。

吳投文：那種兒童的率真是完全出自自身的。

梁小斌：嗯，那真是個兒童，所以大家都非常喜歡他。他后來給我來信，說我到北京來，也沒有聲音，也不說話，也不找他玩玩，就像個皮球似的，轱轆轆地滾來，轱轆轆地又走了。

吳投文：當(dāng)時，顧城戴上他那頂自己做的著名的帽子了嗎？

梁小斌：他見我的時候還沒戴那頂帽子。

吳投文：現(xiàn)在我們見到顧城的照片上，一般都有這頂帽子。當(dāng)時，你見到后來成了他夫人的謝燁了嗎？

梁小斌：謝燁，沒有見過。

吳投文：江河，楊煉，你都見過嗎？

梁小斌：江河、楊煉，都見過。楊煉那種詩歌的浪漫主義情調(diào)在當(dāng)時是絕無僅有的，你都不知道他讀了什么樣的讀本寫出這樣的詩歌。

吳投文：多多，你見到了嗎？

梁小斌：多多，沒見到。

吳投文：多多當(dāng)時還沒冒出來吧，他后來很有名。

梁小斌：以北島為代表的中國“今天派”詩歌，我們不講“朦朧詩”，是中國新詩重新崛起的一個標(biāo)志性的事件。

吳投文：那這么說，你對“朦朧詩”這個命名是否認(rèn)同呢？

梁小斌：“朦朧詩”，也就是當(dāng)時詩壇對出現(xiàn)的一個新鮮事物的稱呼。“朦朧詩”怎么起來，怎么說的，是誰說的，你們恐怕都已經(jīng)知道了。

吳投文：那是章明，寫了一篇《令人氣悶的“朦朧”》，“朦朧詩”就這樣叫開了。

梁小斌：哎，對。就是當(dāng)時的詩壇，在我現(xiàn)在看來，隨便找了個命名，也不是說很輕率的命名。

吳投文：你們這樣的寫法，在當(dāng)時的讀者看來，可能確實看作是朦朧的。這些詩歌表現(xiàn)了現(xiàn)代新詩獨特的氣質(zhì)，是此前新詩中沒有過的，他們還不習(xí)慣欣賞這種詩歌。endprint

梁小斌：在“朦朧詩”出現(xiàn)之前的中國作家，一下看到這個東西，的確有一種很不習(xí)慣的感覺。他們的這種不習(xí)慣、不適應(yīng)、內(nèi)心的這種體驗，實事求是地說，無法理解。

吳投文：當(dāng)時包括艾青、臧克家，對“朦朧詩”也是一種比較抵觸的態(tài)度，這些你們當(dāng)時都知道嗎？

梁小斌：當(dāng)時的確有很多名家來給我們“上課”，具體就不談了。談到這塊新詩創(chuàng)作的時候，那時候他們嘴上也沒把“朦朧詩”這三個字說出來，反正對詩歌表達(dá)的這種完全自我張揚的現(xiàn)象呢，就是嗤之以鼻。中國詩歌的這個宏大敘事啊，就是大的時代、一些大名詞，對詩歌的影響為什么有這么深，是要進(jìn)行研究的。

吳投文：朦朧詩確立的宏大主題，在當(dāng)時實際上是非常自然的。因為當(dāng)時處于一個變革的時代，“朦朧詩”非常敏銳地表現(xiàn)了中國社會的這個轉(zhuǎn)型。但是，對于你們寫作者來說，完全是從內(nèi)心表現(xiàn)出來的，可能并沒有一種要這么創(chuàng)作的觀念。

梁小斌：但是，我確實是研究過，就是“朦朧詩”轉(zhuǎn)型之前中國詩歌的這個特點，比如說艾青的詩《大堰河——我的保姆》，我認(rèn)為也能堪稱中國新詩史上的經(jīng)典。甚至可以說，我從那里面也吸取了一些營養(yǎng)。

四

吳投文：好了，客人走了，我們繼續(xù)談?！渡倥姽年牎肥悄愕牡谝槐驹娂瘑幔?/p>

梁小斌：是的，不僅是我的第一本詩集，還是我唯一的一本詩集。不相信吧？

吳投文：是啊，不相信。

梁小斌：對，都不相信。后來，我對出詩集沒有過主動的熱情。

吳投文：這本詩集當(dāng)時是怎么出版的？出版的過程中遇到過波折沒有？

梁小斌：還行。當(dāng)時是安徽文藝出版社出的。

吳投文：就這么順利出版了？

梁小斌：你把我詩集里面所牽涉到的我個人生活的細(xì)節(jié)，翻譯成我的生活的真實場景，是沒有問題的，每一個都很逼真的，把它翻譯成現(xiàn)場感就行了。

吳投文：就是說，詩集里有你本人生活中的現(xiàn)場感？

梁小斌：對對，就像記錄下來的，你把它翻譯成這種散文式的語言。

吳投文：但是，我很奇怪，為什么你到現(xiàn)在就出版了一本詩集？“朦朧詩”之后就很少寫詩了嗎？

梁小斌：我這個人對出版啊，講白了，是沒有什么熱情的人。長時間就這么陷入自己的思考、思辨之中。

吳投文：哦……

梁小斌：你看，剛才說了艾青的《大堰河——我的保姆》。就他那首詩，就那個題目，我看了就非常著迷。艾青白話詩歌的那種白話水平，迄今為止沒人能超越。

吳投文：他那種運用白話的水平？

梁小斌：哎，我們大概不相信。

吳投文：是啊。你給他的評價，是我聽到最高的。

梁小斌：艾青說啊，“大堰河，今天我看到雪使我想起了你?！笔紫?，這句話很長，但是讀起來讓人感到層次分明，一目了然吧？

吳投文：對。像《大堰河》里面有很多長句和短句結(jié)合在一起，造成那種流暢跌宕的節(jié)奏，確實對漢語新詩是一個很大的貢獻(xiàn)。

梁小斌：按照我們正常的寫法，看到雪想起一個人，很平常，沒有什么特點，是吧。但他的那個句子，“大堰河，今天我看到雪使我想起了你?！焙孟裼幸粋€心靈的撞擊反復(fù)來回的鐘聲在響。

吳投文：確實是這樣。他那個句子里包含的情感含量是富有層次的。

梁小斌：你說得很對。隱藏的道理也很簡單。

吳投文：艾青有表層的，也有深層的東西在里面。

梁小斌：對。他這個句子，“大堰河，今天我看到雪使我想起了你?！眮砘氐刈矒?，這個在白話詩中，按照淺層次講，對于句子的組合基本上是無懈可擊的。正常的句子，按一般的句子寫，就亂七八糟的，意思跟這個句子基本上一樣，但是沒有這個句子讀起來朗朗上口。

吳投文：在中國新詩史上，除了艾青，還有哪位詩人，對你的創(chuàng)作有過影響和啟迪？

梁小斌：比如說郭小川。

吳投文：郭小川的詩歌，我們一般叫“新辭賦體”，和艾青的詩歌有某種相似。

梁小斌：郭小川的詩歌，比如說在他的《甘蔗林——青紗帳》里面，戰(zhàn)士有一個夢想——到社會主義時代，狠狠心每天抽三支香煙——這樣的句子就給我留下了深刻印象。他說，等到了社會主義時代，抗日戰(zhàn)爭時期那種對未來美好的憧憬——憧憬什么呢？就是到了社會主義時期，每天狠狠心抽三根香煙，就是一句非常了不起的話。言下之意就是，貧困的時候他們每天連一根煙都抽不到，到了社會主義時期，想過一種所謂“奢侈”的生活。

吳投文：這種奢侈的生活也僅僅是滿足于每天抽三支煙而已。

梁小斌：表達(dá)了他那個時代的一種對美好生活的向往。美好是指什么？他不夸張，也毫無貶義，反而更加真實。

吳投文：你的隨筆散文寫作，我看過殘雪寫的一篇文章，里面對你的散文隨筆評價很高。她認(rèn)為，你的散文隨筆是她所看到過的中國最好的之一。你出版過幾本散文隨筆集，比如《獨自成俑》、《地主研究》，你是怎么轉(zhuǎn)向散文隨筆寫作的呢？

梁小斌：我的隨筆寫作大概堅持十幾年了，我是按每年一本的速度陸陸續(xù)續(xù)寫了十幾本。

吳投文：從什么時候開始寫的，九十年代初？

梁小斌：八十年代中后期。那時候，我沒有當(dāng)作隨筆寫，我是當(dāng)作詩歌的感想來寫的。當(dāng)時，我想等我有時間了，就把這些隨筆分行。每年的這個隨筆傾注了我對很多已經(jīng)被命名事物的冥想，進(jìn)行了玄想。

吳投文：就是說，隨筆能夠比較深地表達(dá)你對人生和藝術(shù)的理解？

梁小斌：也不是說表達(dá)我對人生和藝術(shù)的理解，就是表達(dá)我對面前的景象的理解。我發(fā)現(xiàn)在我們的面前，有很多事情、很多事物，我們都能叫出它們的名字。比如說，我們看見一個人，我們可以清清楚楚地用語言表達(dá)他是在掃地；我們看到我們面前的桌子上放的一個煙灰缸，上面有一根香煙正在冒煙。我們第一眼看到了什么，然后就如實地把它記錄下來。就從這里，我展開了我的玄想，就發(fā)現(xiàn)了我的詩。endprint

吳投文：那你是以一個詩人的眼光去看待日常生活，可能發(fā)現(xiàn)其中包含著哲學(xué)的意味？

梁小斌：任何日常事物看上去都不起眼，即使死硬的事物也包含著能夠敘事的可能。

吳投文：哦，任何死硬的事物都包含著能夠敘事的可能？

梁小斌：哎，對。

吳投文：這樣的隨筆，你目前還在繼續(xù)寫嗎？

梁小斌：最近還在繼續(xù)，有一本隨筆馬上就要出版了。

吳投文：你有很多時間都是花在隨筆上面了。

梁小斌：比如說，每個人都有很強(qiáng)的惰性，像我這樣，就經(jīng)常躺在沙發(fā)上，一躺就躺一個上午也不動。我就在想“人是怎么才會叫作動”，就想這么一個簡單的問題。

吳投文：哦。

梁小斌：人，他一定要有一個外在力量的驅(qū)使，要一個逼著他必須要動的一個命令，他才會動。比如說，我正躺在沙發(fā)上不動，外面打家具的人就說呢，請把工具柜里的斧頭給我拿來。他的這種語言引起了我的注意，然后我就把它寫成詩。大致意思就是，打家具的人隔著窗戶，向我扔過來一句話。我們大部分人都遇到過這種命令，該起床了，或該上班了，我們不就動起來了嗎？就是這個情況。打家具的人隔著窗戶，向我扔過來一句話——幫我把斧頭拿來。我不是要幫忙嗎？我在回想，剛才我躺在沙發(fā)上紋絲不動，我的身軀只是詩歌一行。我想到了生活的命令對我所起到的推動力量。下面就是，木匠師傅給了我一個明確的意向，令我改變姿勢的那么一種力量。

吳投文：哦，這個表達(dá)很詩意，你有一首詩就叫《一種力量》，也寫到了這個情景。

梁小斌：實際上，我們經(jīng)常不是說力量的源泉嘛，受到一種推動才有力量啊，自己是沒有力量的。

吳投文：就是說，你的隨筆在很多情況下，寫的就是這種玄想的狀態(tài)？

梁小斌：對。令我改變姿勢的一種力量，在我內(nèi)心產(chǎn)生了一種對于呼喚的尊敬。令我改變姿勢的一種力量，我應(yīng)該握住鐵，像遞犁一樣，把斧頭遞給他，表示對一種外在力量的崇拜。

吳投文：就是說，你的隨筆里面包含了很多的哲學(xué)意蘊(yùn)？

梁小斌：對。下面還有，那鋒利的斧鋒掃了我一眼，木匠師傅用手擋住它細(xì)細(xì)的光芒。

吳投文：你如何理解文學(xué)與哲學(xué)的關(guān)系呢？

梁小斌：哲學(xué)，怎么說呢？文學(xué)的最抽象的表達(dá)、最精煉的表達(dá)，就像大海里面的水全部蒸餾掉了，留下的鹽就是哲學(xué)。

吳投文：這個概括很精到。

梁小斌：這就是哲學(xué)。我的寫作一開始哲學(xué)意念是有的，然后，我再把這個哲學(xué)意念還原成文學(xué)，就像我獲得了一滴鹽以后，往里面要兌水，又讓它化掉。但是，你會發(fā)現(xiàn)，最后鹽就飽和了，鹽只有飽和了，不化了，才能讓我們知道水里面有鹽。這大概就叫哲學(xué)吧。

吳投文：呵呵，這個解釋倒是非常形象化的。

梁小斌：也不搞得深奧難懂，對吧。什么主觀、客觀搞半天。

吳投文：還有一個問題，你如何看待目前的詩歌狀況？

梁小斌：真正具有哲學(xué)的詩，帶有咸味的詩歌年代還沒真正有到來。

吳投文：帶有咸味的詩歌年代還沒有到來？

梁小斌：這個時代，實事求是地說，也許目前出現(xiàn)了這么一個端倪。

吳投文：比如說“朦朧詩”，對我們當(dāng)代詩歌最重要的貢獻(xiàn)，你覺得是什么？對我們當(dāng)代人的精神生活有何影響？

梁小斌：“朦朧詩”以前，世界上的所有道理，關(guān)于中國的道理，教科書上都準(zhǔn)備好了，也就是人生哲理和生活的道理，都有現(xiàn)成的答案。詩人寫作只是要歌頌這些答案就行了。朦朧詩之后呢，對于一些現(xiàn)成的答案產(chǎn)生了質(zhì)疑，產(chǎn)生了質(zhì)疑以后，任何事物就沒有答案。沒有答案的世界，長成什么樣呢，就成了中國詩歌的這個現(xiàn)狀。一個沒有答案的世界，就是說一個人在沙發(fā)上躺著不動，你也說不出他是懶惰，還是生病了，還是勤勞的補(bǔ)充。這個人的狀況你得不出結(jié)論。而且，人們有一種思考的困境，就是得出結(jié)論以后，人們也覺得無所謂。

吳投文：在某種程度上說，“朦朧詩”實際上已經(jīng)被經(jīng)典化了，為中國當(dāng)代詩歌提供了一份特別的啟迪。沒有“朦朧詩”，很難想象目前中國詩歌的狀況，“朦朧詩”構(gòu)成了中國新詩一個非常重要的階段。

梁小斌：“朦朧詩”的被經(jīng)典化，標(biāo)志著“朦朧詩”有可能打上句號。不論我們是否愿意，“朦朧詩”打上這個句號是一個歷史的必然。這個歷史的必然，我們發(fā)現(xiàn)“朦朧詩”與整個巨大的國家圣火有著巨大的聯(lián)系。

吳投文：你現(xiàn)在的創(chuàng)作計劃可以透露一下嗎？

梁小斌：就是今年我的隨筆創(chuàng)作吧，還是希望讓東西寫得更加讓人明白，更加好懂。

吳投文：有沒有詩歌創(chuàng)作的計劃？

梁小斌：如果讀者允許的話，我還是希望我能繼續(xù)我的詩歌寫作，以報答讀者。

吳投文：謝謝你接受我的訪談。

（訪談時間：二○一六年十二月十二日下午；地點：蕪湖市某酒店）

（責(zé)任編輯：哨兵）endprint