按：由中國(guó)詩歌學(xué)會(huì)、北京大學(xué)中國(guó)詩歌研究院主辦，德慶縣人民政府承辦的首屆“南方詩歌節(jié)”，2017年12月20日在廣東省德慶縣開幕。下午四點(diǎn)，在德慶縣美術(shù)館舉辦了以“‘三個(gè)崛起與當(dāng)代詩歌的突圍”為主題的對(duì)話會(huì)。一百多人的美術(shù)館大廳座無虛席，“三個(gè)崛起”的作者謝冕、孫紹振、徐敬亞就相關(guān)問題和與會(huì)專家、當(dāng)?shù)卦姼钀酆谜叩冗M(jìn)行了深入交流。

主 持 人：王光明 首都師范大學(xué)文學(xué)院教授

嘉 賓：謝 冕 北京大學(xué)中文系教授

孫紹振 福建師范大學(xué)文學(xué)院教授

徐敬亞 詩人、文學(xué)評(píng)論家

沈 奇 西安財(cái)經(jīng)學(xué)院教授

唐曉渡 作家出版社編審

吳思敬 首都師范大學(xué)文學(xué)院教授

時(shí)間：2017年12月20日16：00-18：00

地點(diǎn)：廣東德慶縣美術(shù)館

錄音整理：景立鵬 首都師范大學(xué)文學(xué)院博士研究生

王光明：女士們、先生們、朋友們，下午好！非常高興來到廣東德慶出席首屆“南方詩歌節(jié)”。非常榮幸今天下午能與謝冕先生、孫紹振先生、徐敬亞先生和在座的諸位朋友，一起回顧“三個(gè)崛起”的昨天和今天。“南方詩歌節(jié)”今年是首次，“三個(gè)崛起”的相會(huì)雖然不是首次，但今天以學(xué)術(shù)對(duì)話的方式回顧和反省“三個(gè)崛起”的前世今生肯定是第一次。所以今天下午的對(duì)話具有不同尋常的意義?！叭齻€(gè)崛起”的提出至今已有三十幾年的歷史了。三十幾年以來，中國(guó)詩歌發(fā)生了很大的變化。從文化自信的角度來看，中國(guó)詩歌在世界上的聲音越來越洪亮，中國(guó)詩人在世界上的影響也越來越大。這和“三個(gè)崛起”當(dāng)年的開拓之功也是分不開的。

雖然“三個(gè)崛起”已經(jīng)成為一個(gè)有文學(xué)史意義的名詞，但是他們的作者之前未曾相約，他們的第一次相會(huì)，還是在1997年7月的武夷山“現(xiàn)代漢詩學(xué)術(shù)研討會(huì)”。

我把今天對(duì)話的題目定為“‘三個(gè)崛起與當(dāng)代詩歌的突圍”，意思是說“三個(gè)崛起”在當(dāng)時(shí)的歷史語境中，具有“突圍”的意義?！叭齻€(gè)崛起”提出的一些觀點(diǎn)，三十幾年后已經(jīng)成為一種常識(shí)了。但是當(dāng)年他們寫文章，提出問題，是承受了巨大的歷史壓力的。所以，“三個(gè)崛起”在當(dāng)初的時(shí)代語境中是非同尋常的。第一個(gè)“崛起”是謝冕先生提出來的。那么，請(qǐng)問謝先生當(dāng)年是怎樣想起用“崛起”這個(gè)詞去命名所面對(duì)的詩歌現(xiàn)象的？有沒有想到后來會(huì)有很多“崛起”出現(xiàn)？有沒有想到要面臨巨大歷史壓力？

謝 冕：接著王光明先生的話說，我們?nèi)齻€(gè)被“崛起”一詞聯(lián)系起來，叫“三個(gè)崛起”。就這“三個(gè)崛起”而言，我事先并不知道他們要寫文章，也不知道他們后來會(huì)用“崛起”的名字，不管是孫紹振，還是徐敬亞。所以說，“三個(gè)崛起”的出現(xiàn)不是預(yù)謀，而是不約而同的結(jié)果。我自己寫這個(gè)文章的背景是這樣的。從德慶往西是廣西的南寧，1980年4月在那里召開了一次詩歌會(huì)議。發(fā)起單位有中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究會(huì)、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所和北京大學(xué)中文系，還有西南民族學(xué)院。在南寧開會(huì)的時(shí)候，有個(gè)重大題目，就是回顧新詩的發(fā)展道路，這是建國(guó)以來全國(guó)第一次詩歌理論會(huì)議。在南寧開會(huì)的時(shí)候，中心的問題是出現(xiàn)了新的詩歌現(xiàn)象，也就是后來所說的“朦朧詩”或者叫做“新詩潮”。這些新的詩潮當(dāng)時(shí)處于萌芽狀態(tài)，我們幾個(gè)人在不同的時(shí)間與空間中分別看到了這一現(xiàn)象。南寧會(huì)議上就引起了一次大討論，或者說論爭(zhēng)，也可以叫論戰(zhàn)。當(dāng)然，論戰(zhàn)主力應(yīng)該是孫紹振先生。徐敬亞當(dāng)時(shí)還是學(xué)生，沒能參加這次會(huì)議。孫紹振先生是論戰(zhàn)的急先鋒，我應(yīng)邀在會(huì)上做了一個(gè)發(fā)言。內(nèi)容是我對(duì)“新詩潮”的一些看法。當(dāng)然，我是站在“新詩潮”這邊的，并明確表示，我支持這一現(xiàn)象。在南寧開會(huì)的時(shí)候，《光明日?qǐng)?bào)》有個(gè)記者在那里。我記得是黎丁先生，始終參加了這次會(huì)議。會(huì)間他跟我約稿，說這次會(huì)很有意思，會(huì)給你們專版，我欣然答應(yīng)。5月4日，我寫出《在新的崛起面前》送到《光明日?qǐng)?bào)》的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)別的朋友都沒有來稿，專版發(fā)表也就沒能實(shí)現(xiàn)。于是，5月7日《光明日?qǐng)?bào)》單獨(dú)發(fā)表了我這篇文章。當(dāng)時(shí)寫的時(shí)候?yàn)槭裁从谩搬绕稹?，這是我自己想的。當(dāng)時(shí)也想到用“新的詩歌現(xiàn)象”“新的……”等說法，但是想來想去都不合適，改了又改，最后確定用“崛起”?！敖裉炫伞币埠茫睄u、舒婷也好，都是知青一代的詩。當(dāng)時(shí)詩歌是一種什么狀況呢？我有一個(gè)說法，受到當(dāng)時(shí)一些詩壇前輩們的指責(zé)。我說，詩歌正在走著越來越窄狹的道路。他們的觀點(diǎn)與我不一樣，認(rèn)為詩歌正在走著越來越寬廣的道路。這就是我和他們之間的根本分歧。為什么我說“越來越窄狹”呢？新詩是自由的，是個(gè)性解放的象征，是個(gè)人獨(dú)立的象征。在一個(gè)異常的時(shí)代，所有詩人都寫一樣的詩，所有批評(píng)家都推崇一樣的詩。詩歌不能抒發(fā)自己的心靈，詩歌沒有自由，更談不上寬廣。在這樣的背景下，我寫這篇文章，我要支持“朦朧詩”，支持“新詩潮”，我該用什么名詞？我覺得詩歌在“沉淪”！“沉淪”到地平線以下了。期待著一個(gè)火山爆發(fā)，才能把詩歌挽救過來。那么，我想這個(gè)詞應(yīng)該是“崛起”。

王光明：謝先生讓我們對(duì)“崛起”的歷史語境和為什么用“崛起”一詞有了了解。為什么用“崛起”一詞呢？因?yàn)槲覀兊脑姼栌辛颂L(zhǎng)時(shí)間的沉淪。由于要主持“三個(gè)崛起”的對(duì)話，前幾天我又重新溫習(xí)了謝先生的那篇文章。在文章中，謝先生指出，有一批新詩人在崛起，他們不拘一格，寫出了一些“古怪”的詩篇。我們?nèi)绾慰创@種“崛起”？在謝先生那里，“崛起”指的是一批新的詩人在崛起，一批與過去“沉淪時(shí)代”不同的詩歌在崛起。先接過這一話題的當(dāng)然是孫紹振先生的《新的美學(xué)原則在崛起》，他的這篇文章我也重新溫習(xí)過。有意思的是，他把“崛起”的人與詩的探討，提高到美學(xué)層面的探討。他說，“與其說新人在崛起，不如說是一種新的美學(xué)原則的崛起”。在新的探索者的筆下，人的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)發(fā)生了巨大變化，它不完全取決于社會(huì)的政治標(biāo)準(zhǔn)。它們“不是直接去贊美生活，而是追求生活溶解在心靈中的秘密”。總之，他是在強(qiáng)調(diào)美學(xué)和社會(huì)學(xué)的不同。但是，孫紹振先生又在文章中說，表面上是不同美學(xué)原則之間的分歧，實(shí)質(zhì)上又是人的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)之間的分歧。此時(shí)您好像又把美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)和人的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)一起說了，此話怎講？

孫紹振：首先，我對(duì)謝冕是非常感激的。謝冕當(dāng)時(shí)是中國(guó)詩壇上著名的青年評(píng)論家，而且是黨培養(yǎng)的青年評(píng)論家。當(dāng)他會(huì)寫文章的時(shí)候，我們還不太會(huì)寫。我原來是寫詩的。當(dāng)時(shí)，我早就看過一些油印刊物和傳抄的北島、舒婷等“今天”派詩人的詩篇，非常慚愧地感到，我們總是逃避自我，而他們卻相反。我們不會(huì)寫的，不敢寫的，寫不出來的東西，他們寫出來了。對(duì)他們的寫作，我所以讀后非常振奮，之所以用“崛起”這個(gè)詞，是因?yàn)榭催^一篇地質(zhì)學(xué)文章，是寫李四光的。文中說亞洲大陸在地質(zhì)板塊運(yùn)動(dòng)的作用下崛起了，包括喜馬拉雅山。我覺得亞洲大陸的崛起可以用來象征新的美學(xué)原則，詩歌領(lǐng)域中新的時(shí)代崛起。這是一個(gè)跨時(shí)代的事情。在這之前我沒有寫過一篇評(píng)論文章，因此，也不懂得什么陷阱呀，禁區(qū)呀。我有什么就直接講什么，這是其一。第二，我覺得這個(gè)“崛起”很了不得。當(dāng)時(shí)，一批老詩人正在平反，開始發(fā)表作品被稱作“歸來”派，很受尊重，對(duì)艾青、賀敬之、郭小川、九葉派等，許多評(píng)論不免溢美，我覺得與“歸來”的詩人比，這批青年詩人其實(shí)比他們寫得還好。所以我覺得應(yīng)該用地質(zhì)板塊的崛起來形容他們。

王光明：所謂三個(gè)“崛起”，也意味著對(duì)這種新的詩歌現(xiàn)象的探討不是一次性完成的。后來，又有了徐敬亞先生的第三個(gè)“崛起”。徐敬亞當(dāng)時(shí)是吉林大學(xué)1977級(jí)的學(xué)生，那篇文章其實(shí)是他的學(xué)年論文，最早發(fā)表在當(dāng)?shù)孛窨缎氯~》上。我1980年代初在北大進(jìn)修時(shí)參與了《詩探索》的編輯，曾節(jié)選這篇文章的重要部分發(fā)表在1982年第2期的《詩探索》上，給另取了個(gè)名字，叫《詩，升起了新的美——評(píng)近年來詩歌藝術(shù)中出現(xiàn)的一些新手法》。后來，徐敬亞將修改過的全文發(fā)表在《當(dāng)代文藝思潮》上。他在論述朦朧詩人的特征時(shí)認(rèn)為，年輕的一代詩人已經(jīng)不像前輩詩人那樣忠實(shí)于現(xiàn)實(shí)主義的道路了，而是開始了現(xiàn)代主義的實(shí)驗(yàn)?！半鼥V詩”的探索體現(xiàn)了“一代中國(guó)青年的腳步”，“為我國(guó)文學(xué)史提供了一整套的當(dāng)代青年史詩般的心靈圖畫”。總而言之，徐敬亞先生把“朦朧詩”定義為一代人的詩學(xué)。借此機(jī)會(huì)，我們請(qǐng)徐敬亞先生再次闡述一下他“一代人的詩學(xué)”。

徐敬亞：我每次會(huì)議說話的速度總是很快。今天坐在這里，我忽然發(fā)現(xiàn)，我應(yīng)該是老了。而且談?wù)摰氖且粋€(gè)很久很久以前的故事。所以，今天我希望用一個(gè)老人的、沉緩的節(jié)奏來和大家敘述。當(dāng)年我很年輕，后來很多人說我這篇文章是大學(xué)三年級(jí)時(shí)的學(xué)年論文。于是人們就認(rèn)為一個(gè)21歲的年輕人就能寫出這樣的文章。錯(cuò)了！我當(dāng)時(shí)其實(shí)已經(jīng)31歲。那是一個(gè)特殊的年代，上大學(xué)時(shí)我已經(jīng)29歲。我應(yīng)該1968年畢業(yè)，因?yàn)榇蠹抑赖脑蛭已舆t了十年才上了大學(xué)。1977級(jí)，入學(xué)的時(shí)間卻是1978年的2月。由1968年改為1978，隔了整整十年。所以后世不要誤解，我寫那篇文章時(shí)已經(jīng)相當(dāng)于研究生、博士的年齡，如果留校，甚至是教了幾年課的青年教師的年齡了。剛才謝冕先生談到了“南寧會(huì)議”，我覺得“南寧會(huì)議”對(duì)于中國(guó)詩歌來說就是一扇大門。這扇大門打開之后，所羅門的瓶子就打開了。我的這篇文章最初的名字也不叫“崛起的詩群”，而叫“崛起的一代”?！搬绕稹?，這個(gè)詞，在那樣一個(gè)“我勸天公重抖擻”的時(shí)代使用非常頻繁。但我覺得用“崛起的一代”這個(gè)別人的說法不行，想來想去決定用“詩群”這個(gè)詞。不知在座的有沒有考證過，我覺得這個(gè)詞是我發(fā)明的。就像剛才王光明提出的問題一樣，我確實(shí)感到了明晃晃的“一代”。這“一代”是什么時(shí)候感覺到的呢？不是“南寧會(huì)議”?！澳蠈帟?huì)議”，我是險(xiǎn)些參加。如果我參加了，那么歷史也許會(huì)稍微有點(diǎn)小復(fù)雜，那樣我們?nèi)痪蜁?huì)碰面了。而且在當(dāng)時(shí)激烈的辯論當(dāng)中，我一定會(huì)毫不猶豫，以青年熱血般的身軀，飛蛾撲火般地沖上去支持你們二位。那就打作一團(tuán)了。甚至，5月7日，《光明日?qǐng)?bào)》將三篇文章同時(shí)發(fā)表了都不是沒有可能。歷史有時(shí)真的不好說。

剛才聽到謝冕先生說到我們?nèi)说牟患s而同，我另有感想。當(dāng)年的謝冕，是新詩歌的一面旗幟。他有一句話對(duì)我的影響很大。他說，“我們國(guó)家的詩歌基本上走了一條越來越窄狹的道路?！边@也是我寫《崛起的詩群》的一個(gè)基本判斷。我為什么能寫《崛起的詩群》，其實(shí)應(yīng)該感謝《詩刊》的“青春詩會(huì)”。那次會(huì)的原始名單并沒有我。一天王小妮忽然接到了《詩刊》的邀請(qǐng)給我看。我一看說我也要去啊。于是，我就給《詩刊》的雷霆老師寫了一封信，說我也要參加。后來，《詩刊》很快就給我回信了，同意。沒有這封信，真的可能沒有后來的《崛起的詩群》。三十來個(gè)省，15個(gè)名額，平均兩個(gè)省一個(gè)名額不到。光吉林大學(xué)一個(gè)班就占了兩個(gè)人，了不得。后來他們說考慮到你能寫評(píng)論，這一代人總得有個(gè)評(píng)論吧。就這樣，我和王小妮一起到了北京。那一次北京之行讓我眼界大開。一個(gè)人不管做什么與否，大概需要四個(gè)字：眼界、情懷。如果沒有眼界，那你休想。你說你是高手，但是沒有眼界，你的高必有局限。在北京，《詩刊》把當(dāng)年能打撈的所有詩歌大佬，從艾青、臧克家、張志民、黃永玉，到劉賓雁、高莽、流沙河、嚴(yán)辰，包括袁可嘉、賀敬之，凡是能找到的，全找到了。當(dāng)時(shí)邵燕祥說，我們要像五十年代培養(yǎng)“雁陣”一樣，培養(yǎng)新一代詩人。當(dāng)時(shí)，舒婷、顧城、江河都在我們班上，與此同時(shí)，我們可以經(jīng)常和《今天》的詩人們見面。記得好多次，北島、芒克、楊煉三個(gè)人一起來《詩刊》，背著書包，在編輯部門口賣《今天》。中午，我們一起在中國(guó)京劇團(tuán)大院里吃飯。有一天，我和王小妮還應(yīng)北島之邀參加了在北京大院里的一次《今天》的文學(xué)朗誦會(huì)。完全可以說，在一位青年批評(píng)家最需要打開視野之際，命運(yùn)如期而至地為他安排了一次詩歌界重要人物的大展示。從官方到民間，從老到中到青，我一次性地見到了幾乎所有我應(yīng)該見到的人。回去之后呢，是不是就應(yīng)該寫文章了呢。不是的，文章是不能馬上寫出來的。這就跟下圍棋一樣，聽人講棋后境界大升，似乎長(zhǎng)棋藝了。其實(shí)這時(shí)的棋藝肯定沒有長(zhǎng)，只是眼界打開了，情懷還沒有到。大概過了半年之后，我才開始寫《崛起的詩群》。所以，現(xiàn)在說舒婷是“青春詩會(huì)”最大的贏家，但是也許徐敬亞才是最大的贏家。我相信，沒有這次“青春詩會(huì)”，可能就沒有《崛起的詩群》。另外，從歷史的角度看，“三個(gè)崛起”的寫作固然是重要的，對(duì)“三個(gè)崛起”的批判也可能是更重要的。從效果上看，對(duì)“三個(gè)崛起”的批判，起到了一次詩歌大宣傳、大普及的作用。“三個(gè)崛起”果敢地站在新一代中國(guó)青年一邊，迎接新的現(xiàn)代藝術(shù)與生活的召喚。“三個(gè)崛起”呼喚一種民主的、寬容的詩歌及文學(xué)藝術(shù)的生態(tài)，它所鼓吹與推崇的正是今天聚會(huì)的主題：突圍！一句話，它所追求的，正是詩與文學(xué)的自由精神。以至于它的影響一度超越了文學(xué)界。有一本書叫《交鋒》，副題是“當(dāng)代中國(guó)三次思想解放實(shí)錄”，這本書便將“三個(gè)崛起”的爭(zhēng)論，歸入到了第二次思想解放運(yùn)動(dòng)的對(duì)壘中。

王光明：徐敬亞說《崛起的詩群》與一代人的詩學(xué)、詩歌趣味有關(guān)。在此，我補(bǔ)充一個(gè)材料。1979年由13所大學(xué)的學(xué)生聯(lián)合辦的一個(gè)刊物就叫《這一代》?？梢姡搬绕稹焙鸵淮说那楦?，和一代人對(duì)世界的理解及其在詩歌中的凝聚，是有很大關(guān)系的。有謝冕先生、孫紹振先生和徐敬亞先生“三個(gè)崛起”理論上的支持，這一代人也就迅速地成長(zhǎng)起來。這次詩歌節(jié)，剛才徐敬亞講到的“青春詩會(huì)”的詩人，在場(chǎng)的就有三位。舒婷、王小妮、徐敬亞三位都來了。當(dāng)然，這一代人在成長(zhǎng)，同時(shí)在成長(zhǎng)過程中又受到挑戰(zhàn)。我記得當(dāng)年，舒婷作為一個(gè)詩人很敏感地意識(shí)到挑戰(zhàn)正在到來，寫有一篇文章叫《潮水已經(jīng)漫到腳下》，其中有一句名言，我到現(xiàn)在還記得：“不要玩熟了自己手中的鳥”。因?yàn)橛X醒者開拓了道路，藝術(shù)探索便形成一種風(fēng)氣，后繼者又對(duì)前驅(qū)者提出挑戰(zhàn)，一代又一代，不是以承接而是以反抗的方式開拓道路。新起的詩風(fēng)該怎樣去理解呢？這也向“崛起”本身提出了挑戰(zhàn)?！搬绕鸬囊淮遍_拓了道路，樹立了典范，但是否就是中國(guó)詩歌發(fā)展的典范呢？我們應(yīng)該怎樣面對(duì)更多、更新的探索？昨天，我跟孫紹振先生說了，“許多人對(duì)你后來在《詩刊》發(fā)表的《向藝術(shù)的敗家子發(fā)出警告》表示困惑不解，你最初是支持青年探索的，為什么更新的一代詩人出現(xiàn)時(shí)，卻說他們是藝術(shù)的敗家子？”在此，我想給孫紹振先生一個(gè)機(jī)會(huì)，說一說是不是“朦朧詩”的探索才是探索，它成為一種創(chuàng)作范本后，就排除別的探索了。

孫紹振：我覺得“朦朧詩”這個(gè)說法不太科學(xué)。它的內(nèi)涵不確定，但是外延還是很清楚的。我當(dāng)時(shí)在寫《新的美學(xué)原則在崛起》時(shí)，曾對(duì)詩友俞兆平說，想再寫一篇“‘朦朧詩批判”。我認(rèn)為一切新誕生的詩派，都是對(duì)此前詩派遇到危機(jī)的反撥，帶來一種發(fā)展，必然又隱藏著新的危機(jī)。這是自然科學(xué)史的規(guī)律。十七年扼制自我表現(xiàn)，朦朧詩為自我表現(xiàn)取得合法性，會(huì)走向極端，帶來新危機(jī)。我當(dāng)時(shí)覺得朦朧詩并不是十全十美，良莠不齊（例如張學(xué)夢(mèng)的詩我就不欣賞）。但是，后來由于受到強(qiáng)大的壓力，全國(guó)性的批判持續(xù)了三年，我就沒法寫對(duì)“朦朧詩”的批判了，我寫了就等于投降。

我對(duì)“朦朧詩”的思考是有一個(gè)歷史過程的。我覺得“朦朧詩”的精神是劃時(shí)代的，價(jià)值不朽。它刷新了個(gè)人與民族、國(guó)家的關(guān)系。

但我對(duì)“朦朧詩”并不是全部肯定的?！半鼥V詩”強(qiáng)調(diào)個(gè)人化，不同于當(dāng)時(shí)的主流思想強(qiáng)調(diào)抒人民之情，但在我看來，這兩者之間沒有鴻溝，應(yīng)該把抒人民之情和表現(xiàn)個(gè)人自我結(jié)合起來。大約在80年代中后期，批判過去了，我覺得反思的時(shí)機(jī)成熟了?！半鼥V詩”走得太快了。不過兩三年的時(shí)間，就有新的探索者宣布舒婷和北島已經(jīng)被“Pass”了。我寫過一篇文章論新詩的流派更迭得過快，對(duì)藝術(shù)的積累和發(fā)展來說是具有破壞性的。流派在發(fā)展到成熟、爛熟，直到自我封閉的時(shí)候，自然會(huì)爆裂，從而產(chǎn)生新的流派?，F(xiàn)在“朦朧詩”還沒有成熟就被替代，為什么呢？大家在搶占話語制高點(diǎn)。根據(jù)就是西方詩歌發(fā)展的樣板。由個(gè)人化的追求變成了追求絕對(duì)的個(gè)人化，強(qiáng)調(diào)個(gè)人與人民、國(guó)家話語之間的絕然對(duì)立，貿(mào)然把“朦朧詩”積累的一些藝術(shù)成就都否定了，變成了陳仲義所說的“個(gè)人精神的單人牢房”。我人微言輕，沒人聽我的。眼看著這種趨勢(shì)越走越遠(yuǎn)，“詩到語言為止”。文字游戲大行其道。我們是懂得一些中國(guó)古典詩歌理論的，《文心雕龍》還是其他什么，都把詩和聲律、情緒、想象聯(lián)系起來，詩是一個(gè)很復(fù)雜的結(jié)構(gòu)?！段男牡颀垺じ綍?huì)》中說：“情志為神明，事義為骨髓，辭采為肌膚，宮商為聲氣?！卑拙右自凇杜c元九書》中說：“詩者：根情，苗言，華聲，實(shí)義?！比~燮的《原詩》中說：“幽渺以為理，想象以為事，惝恍以為情?！笔虑榭偸呛芏嘁蛩夭女a(chǎn)生一個(gè)結(jié)果。但是西方來了一個(gè)理論，認(rèn)為詩就是語言，就是語言的探索。我覺得如果這是對(duì)的，也不能算是詩歌理論。它指的是所有的文學(xué)。如果我們迷信這種理論，就會(huì)把我們?cè)械乃囆g(shù)積累浪費(fèi)掉。因此，我說他們是藝術(shù)的敗家子。

王光明：剛才孫紹振先生指出，他之所以把他們稱為藝術(shù)的敗家子，是因?yàn)椤半鼥V詩”作為一種詩風(fēng)、一種新的探索本身還沒有成熟，沒有最后完成?！半鼥V詩”距今已經(jīng)有三十幾年了，當(dāng)然可以從很多角度進(jìn)行反省，包括對(duì)“三個(gè)崛起”。敬文東在上午的會(huì)上指出，我們不能高估了80年代。“三個(gè)崛起”的遺產(chǎn)當(dāng)然要很好地繼承，但是今天我們也可以從更好的角度去思考80年代的問題。其中一個(gè)問題就是，80年代的詩歌是一個(gè)特定歷史語境中的詩歌，是凝聚一個(gè)不正常的年代內(nèi)心經(jīng)驗(yàn)的詩歌，是帶著創(chuàng)傷和血淚的詩歌，“朦朧詩”與這個(gè)時(shí)代建立了一種獨(dú)特的對(duì)話關(guān)系。我們的詩歌理論直接面對(duì)的是十年動(dòng)亂的政治語境，它提出的許多問題也只有在這樣的語境中才能得到理解。當(dāng)80年代的很多問題得到解決以后，比如對(duì)政治和詩歌的關(guān)系有了新的理解以后，我們面對(duì)的是新的時(shí)代經(jīng)驗(yàn)和時(shí)代問題。任何一種藝術(shù)形態(tài)或許都不可能在試管中得到充分的發(fā)展和完成，它處于與自己的歷史及面對(duì)的時(shí)代的交匯點(diǎn)上。我有時(shí)也反省自己的理論和研究，新詩到底是在尋找一種最終的完成，還是在尋找活力和可能性？這是必須認(rèn)真思考的問題。

80年代的詩歌和“三個(gè)崛起”是詩歌的紀(jì)念碑，也是一個(gè)需要反省的問題。剛才謝冕先生、孫紹振先生、徐敬亞先生的回顧與反省說明了這一點(diǎn)。當(dāng)然，這種回顧與反省必須體現(xiàn)80年代的開放精神，也不能只在當(dāng)事者中進(jìn)行，應(yīng)該有一個(gè)互動(dòng)。下面看看今天在座的各位，對(duì)“三個(gè)崛起”有什么問題和想法？

沈 奇：我們?cè)诨仡櫄v史，梳理歷史脈絡(luò)的時(shí)候，除了建立一種歷史譜系之外，大家還應(yīng)該反思一下歷史存在的歷史性何在。歷史的現(xiàn)象和歷史過程中應(yīng)該包含著一種歷史性。就像我最近看的一本歷史著作，它在梳理中國(guó)的歷史性的時(shí)候找到的第一個(gè)關(guān)鍵詞是漢字。今天上午，陳曉明先生提到民族國(guó)家。其實(shí)我們中國(guó)不是一個(gè)民族國(guó)家，而是一個(gè)漢字國(guó)家，是一個(gè)多民族被漢字統(tǒng)領(lǐng)起來的國(guó)家。我想問的是，在偉大的80年代，“三個(gè)崛起”產(chǎn)生了巨大的歷史效應(yīng)，那么它的歷史性是什么？我找到兩個(gè)關(guān)鍵詞，一個(gè)是單純決定氣質(zhì)，另一個(gè)是情懷大于立場(chǎng)。它與今天的歷史語境的根本不同在于：在當(dāng)下，人的心思多起來了，而少了當(dāng)年那種“單純決定氣質(zhì)，情懷大于立場(chǎng)”的景象，充滿青春朝氣和黎明的呼吸般的氣象。那種氣質(zhì)和情懷，在今天成為一種稀有的品質(zhì)。如果說的再遠(yuǎn)點(diǎn)，就是心機(jī)太多。就拿臺(tái)上“三個(gè)崛起”的作者來說，他們當(dāng)年的選擇不是立場(chǎng)的選擇，而是情懷的選擇。偉大的80年代之所以偉大，我覺得就體現(xiàn)在這一點(diǎn)上。在剛剛開完的香山會(huì)議上，我談到當(dāng)代新詩理論與批評(píng)和創(chuàng)作之間的共謀效應(yīng)問題。我覺得“三個(gè)崛起”的重大貢獻(xiàn)之一就在于其通過對(duì)寫作的呼應(yīng)造成的一種共謀效應(yīng)。這種呼應(yīng)也不僅局限于在座的“三個(gè)崛起”，包括唐曉渡對(duì)朦朧詩持續(xù)的、深入的關(guān)注和研究。由此我想到“突圍”之后的另外一個(gè)話題，就是我們現(xiàn)在對(duì)百年新詩歷史的反思，在梳理歷史的現(xiàn)象之后，是不是還存在對(duì)其歷史性的拷問。我今年聽到的兩個(gè)最讓我震撼的詞，其中之一是謝老師在香山會(huì)議上提出的“百年和解”，我想問的是和“誰”和解？

王光明：沈奇談到歷史性問題。所謂“歷史性”，是敘述的歷史還是所謂“本原性”的歷史？一些治史的學(xué)者愛說“回到歷史的現(xiàn)場(chǎng)”，這是“歷史性”嗎？在羅蘭·巴特看來，歷史是不可還原的，歷史是一種話語，不存在“本原性”的歷史，只有“可理解性”的歷史。歷史當(dāng)然存在過，但同時(shí)又是用文化建構(gòu)起來的，只不過建構(gòu)必須有根據(jù)。唐曉渡從1980年代初就分配到《詩刊》工作了，《詩刊》上很多文章與“朦朧詩”論爭(zhēng)相關(guān)。

唐曉渡：我去《詩刊》工作的時(shí)候，一開始邵燕祥先生沒讓我到評(píng)論組，而是讓我在作品組呆了三年多。他說，你首先要熟悉整個(gè)詩歌界的情況。雖然我在大學(xué)期間就開始寫詩，也很支持《今天》，甚至給他們捐過款，但是我的志向并不在于詩，并沒想把它作為一種志業(yè)來做。到今天為止，我也不認(rèn)為把詩歌作為一種職業(yè)化的工作是一件有趣的事。因?yàn)樵姼枋切枰B(yǎng)的，需要不斷地用人文修養(yǎng)來養(yǎng)它。當(dāng)時(shí)我一邊編輯作品，一邊參與相關(guān)的文章發(fā)表和詩歌活動(dòng)，包括1980年的第一屆“青春詩會(huì)”，9月份召開的“定福莊詩會(huì)”，以及4月份在《詩探索》上發(fā)表的《請(qǐng)聽聽我們的聲音》。這些可以說是詩歌觀念的集中表達(dá)。在《詩刊》工作的時(shí)候，由于謝老師的文章是1980年發(fā)表，孫紹振老師的文章是1981年發(fā)表的，我沒趕上，只趕上了徐敬亞的文章發(fā)表，但是這篇文章和《詩刊》也無太大關(guān)系，因?yàn)樗劝l(fā)表在《新葉》上，后來發(fā)表在蘭州的《當(dāng)代文藝思潮》。我剛到《詩刊》工作時(shí)，有兩篇文章給我留下深刻印象：一個(gè)是徐敬亞的打印版的《崛起的一代》，另一個(gè)是耿占春的《隱喻》。我們現(xiàn)在看80年代的“朦朧詩”，應(yīng)該從一個(gè)更宏闊的人文視野來看。作為搞詩歌批評(píng)的人，他肯定不是每天孜孜于詩歌本身，而是在更大的人文氛圍中，或者更深邃的思考中來思考詩歌問題的。關(guān)于在《詩刊》上一些文章發(fā)表時(shí)的戲劇性場(chǎng)面有很多，批判舒婷我是知道的。當(dāng)時(shí)我正好和鄒荻帆先生說話，忽然有人進(jìn)來就說，你們《詩刊》管不管舒婷？我嚇了一跳，說為什么要管舒婷呢？他說，她寫了那樣的詩歌你們也不管嗎？鄒荻帆說，哪樣的詩歌？他說，《往事二三》啊。鄒先生說《往事二三》怎么了？他說，那是寫野合的，你們看不出來嗎？鄒先生說我看不出來。包括《綠風(fēng)》詩會(huì)上批“三個(gè)崛起”，可以說對(duì)“三個(gè)崛起”的批判是從那次會(huì)議開始的。那次會(huì)議，周良沛是用記錄速度發(fā)言的，在80年代我見過兩個(gè)用記錄速度發(fā)言的，一個(gè)是周良沛，一個(gè)是周倫佑。這些都很戲劇化。90年代以后各個(gè)領(lǐng)域則急劇分化，在80年代，先鋒詩歌、先鋒美術(shù)和先鋒音樂是結(jié)合非常緊密的，但是到了90年代，隨著市場(chǎng)機(jī)制的進(jìn)入，先鋒美術(shù)和先鋒詩歌就分離開來了。我們今天談?wù)撛姼璧臅r(shí)候太拘泥于詩歌來談了。早上我講的所謂“大地的呼喚”，指的是大地的一種渾莽的力量、無告的力量。這是詩歌、小說、電影、美術(shù)中所有的佼佼者感知的力量。90年代以來，社會(huì)文化的加速發(fā)展，不以人的意志為轉(zhuǎn)移，不管你警告不警告。不過，詩歌有一個(gè)藝術(shù)自身的角度和尺度問題。如果僅僅講自由，自由如果不能在與自律的關(guān)系中談，那么，那種自由對(duì)美學(xué)來說一文不值。對(duì)80年代而言，首先它是一代人的精神搖籃。這代人的成長(zhǎng)和懷疑精神的萌發(fā)都和80年代聯(lián)系在一起。同時(shí)，我也認(rèn)識(shí)到，80年代的創(chuàng)作成就，包括理論，不可高估，因?yàn)槠瘘c(diǎn)太低了。另一方面，我覺得80年代非常重要，現(xiàn)在講“現(xiàn)代性”等一些概念，如果沒有80年代是沒法講的。五四時(shí)代，“現(xiàn)代性”問題被理論化地提出來，到了80年代，一些詩人、理論家進(jìn)行了新的反思與追問。從80年代到現(xiàn)在，我覺得最重要的是有一批建立了個(gè)體詩學(xué)的詩人的出現(xiàn)，包括“朦朧”詩人和“第三代”詩人，以及不能被這兩個(gè)概念涵括而堅(jiān)持獨(dú)立寫作的，例如王小妮這樣的詩人。

王光明：曉渡剛才說，談?wù)?0年代詩歌不能就詩歌談詩歌，必須放在思想文化思潮、藝術(shù)思潮、文學(xué)思潮等整體性的推動(dòng)力量下進(jìn)行觀照。同時(shí)，80年代也只是一個(gè)起點(diǎn)，因?yàn)橛羞@個(gè)開始，詩歌才能從國(guó)家的話語形態(tài)到一代人的話語形態(tài)，最終能夠在個(gè)人身上得到落實(shí)。剛才，沈奇講到謝老師提出“百年和解”這個(gè)概念，是他今年聽到的兩個(gè)最重要的詞之一，我們請(qǐng)謝老師談?wù)劇鞍倌旰徒狻薄?/p>

謝 冕：我只能非常簡(jiǎn)單地說。正如剛才孫紹振所說，“朦朧詩”出現(xiàn)以后很快就被否定了。藝術(shù)上的發(fā)展、詩歌創(chuàng)造的過程和詩歌潮流的興起，一定有它美學(xué)上和思想上的道理。過快地否定，并企圖在短時(shí)間內(nèi)取而代之，這是違背藝術(shù)規(guī)律的。1980年代，“朦朧詩”出現(xiàn)以后，為我們提供了很多東西。從小的方面講，個(gè)人情感、小我、舒婷式的感傷情緒等得到尊重；從大的方面看，對(duì)時(shí)代的質(zhì)疑，甚至抗議，對(duì)一代人的追求得到肯定?！昂谝菇o了我黑色的眼睛，我卻用它尋找光明”，一代人的呼聲應(yīng)該得到尊重?！半鼥V詩”所提供的藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該得到尊重和很好的繼承。但是，我們沒有很好地繼承，而是很快地否定了。藝術(shù)上的問題，不是敵我的問題，不是勢(shì)不兩立的問題。為什么當(dāng)初我們?nèi)齻€(gè)人不約而同地受到一股壓力呢？是一種習(xí)慣思維。那種思維認(rèn)為，詩應(yīng)該如此，不應(yīng)該如此。他們認(rèn)為必須那樣，而我們認(rèn)為那樣走下去是不行的，于是就產(chǎn)生了非常敵對(duì)的情緒。他們甚至把藝術(shù)的問題按照政治的辦法看待，這是非常不可取的。企圖用非藝術(shù)的規(guī)律來引導(dǎo)藝術(shù)，這是無效的。“盤峰論戰(zhàn)”的意義在我看來已經(jīng)煙消云散了，因?yàn)樗囆g(shù)不是非此即彼的，而是各有優(yōu)長(zhǎng)。這樣才能得到良性發(fā)展?！鞍倌旰徒狻闭f的不是這個(gè)問題，而是古典詩歌和現(xiàn)代詩歌的關(guān)系問題?，F(xiàn)代詩歌以前把古典詩歌當(dāng)作“假想敵”，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)不對(duì)了。其實(shí)二者本來就是“一家人”。新詩也好，古典詩歌也好，本來就是中國(guó)上千年的詩歌傳統(tǒng)延續(xù)下來的結(jié)果，只不過語言有了變化、內(nèi)容有了變化、思想感情和表達(dá)方式有了變化而已。過了一百年，新詩終于成熟了，知道自己并沒有與古典詩歌之間斷裂，也不是敵人。我對(duì)“朦朧詩”運(yùn)動(dòng)中批判我們的人持一種寬容的態(tài)度，因?yàn)檎珩R克思說的，非音樂的耳朵，真正的音樂對(duì)它是沒用的。新的音樂需要新的耳朵來聽。他們和我們一樣，都曾受害。當(dāng)他們把我們當(dāng)做敵人的時(shí)候，我覺得我們一笑置之即可。事實(shí)上，這些分歧都已經(jīng)過去了。

王光明：謝先生所說的“百年和解”，是說對(duì)詩歌而言，沒有勢(shì)不兩立的問題。過去胡適把“新”和“舊”對(duì)立起來，是要古典詩歌為新詩讓路，爭(zhēng)取新詩的合法性，現(xiàn)在一百年過去了，謝先生認(rèn)為新舊對(duì)立可以和解了，因?yàn)闊o論古典詩歌與現(xiàn)代漢語詩歌，都有它共同面臨的基本問題，詩歌只有觀點(diǎn)上的分歧，趣味上的不同，沒有根本上的敵對(duì)。他的“百年和解”讓我想起我非常喜歡的法國(guó)思想家羅蘭·巴特的一個(gè)觀點(diǎn)，他說文學(xué)在思想領(lǐng)域永遠(yuǎn)不尋求對(duì)決，而是尋求勝過，也就是超越。

吳思敬：我覺得今天這場(chǎng)討論還是非常有意義的。今天并不是簡(jiǎn)單地把“三個(gè)崛起”的作者請(qǐng)到一起介紹一下歷史背景。實(shí)際上，“三個(gè)崛起”問題構(gòu)成了當(dāng)代文學(xué)史上的一個(gè)學(xué)案。這個(gè)案例是非常有代表性的。中國(guó)詩歌發(fā)展過程中，政治和詩學(xué)的糾纏在對(duì)“三個(gè)崛起”的批判當(dāng)中表現(xiàn)得非常明顯。不管是謝老師、孫老師，還是徐敬亞也好，他們當(dāng)初并不是從政治角度提出問題，比如對(duì)體制和制度等提出看法，而是關(guān)注青年詩人的探索沖破了過去的牢籠，有新的東西出現(xiàn)了，這代人的詩跟以前的不同了。他們討論的范疇只在學(xué)術(shù)領(lǐng)域。但是，在當(dāng)時(shí)那個(gè)“極左”的時(shí)代，有幾個(gè)因素促成了對(duì)“三個(gè)崛起”的批判。第一，基于宣傳主管部門領(lǐng)導(dǎo)的表態(tài)。尤其有些自己也寫詩的人在領(lǐng)導(dǎo)的崗位上，他們的詩歌立場(chǎng)對(duì)批判就起到了很大作用。第二，這場(chǎng)討論后來波及到香港。謝老師和孫老師的文章發(fā)表后，我不知道香港的反應(yīng)。但是敬亞的文章發(fā)表后，我看到香港的報(bào)紙上把它政治化了，這也導(dǎo)致批判“三個(gè)崛起”升級(jí)。當(dāng)時(shí)，他們?nèi)齻€(gè)人是主要代表，我也是“朦朧詩”崛起過程中的見證人。剛才敬亞提到眼界和情懷的重要性，我非常同意這一點(diǎn)。眼界，也就是說你當(dāng)時(shí)得接觸到這些人。當(dāng)時(shí)，因?yàn)槲以诒本?，就有幸接觸到這些人，像林莽、一平、江河、顧城等朋友。所以，我和這一代詩人有一種先天的聯(lián)系。雖然我當(dāng)時(shí)是老大學(xué)生，1965年就大學(xué)畢業(yè)了，但是我和他們的年齡差也就七八歲，所以我覺得跟他們比較接近。“朦朧詩”運(yùn)動(dòng)起來以后，謝老師1980年5月7日在《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)表《在新的崛起面前》，我讀到了。同年八月份，我在《北京日?qǐng)?bào)》寫了一篇《要允許不好懂的詩存在》。實(shí)際上，這就是在為“朦朧詩”呼吁它們存在的權(quán)利。后來我接著也受到批判，當(dāng)時(shí)《解放日?qǐng)?bào)》的記者就發(fā)表文章“和吳思敬先生商榷”。后來《詩刊》提供了一個(gè)機(jī)會(huì)，讓我參加了，還有謝冕老師、孫紹振老師，也就是后來的“定福莊詩會(huì)”。“定福莊詩會(huì)”用朱先樹寫的報(bào)道的話概括就是“一次冷靜而熱烈的交鋒”。當(dāng)時(shí)這個(gè)會(huì)我覺得開得是比較好的。雙方的主要代表人物都到了：支持“朦朧詩“的一方有謝冕、孫紹振和我，還有鐘文老師，對(duì)立面有丁力、宋壘等。這個(gè)會(huì)當(dāng)時(shí)沒有政治壓力，大家暢所欲言。

“三個(gè)崛起”本來是個(gè)詩學(xué)問題，但是“左”的思想，把它和政治問題聯(lián)系在一起，從而給當(dāng)事人造成了巨大壓力。這是歷史的教訓(xùn)。我覺得我們今天在重溫“三個(gè)崛起”，既要看到他們?cè)妼W(xué)主張進(jìn)步、科學(xué)的一面，也要看到他們的勇氣和人格力量，這是值得后來的詩人和評(píng)論家記住和學(xué)習(xí)的。

王光明：謝謝吳思敬先生。他不僅為我們提供了“三個(gè)崛起”的一些歷史背景，總結(jié)了歷史經(jīng)驗(yàn)，而且提出是當(dāng)代學(xué)界的一個(gè)學(xué)案。作為一個(gè)學(xué)案，對(duì)它研究不是一兩天就能完成的。今天對(duì)“朦朧詩”和“三個(gè)崛起”的回顧與反省，只是一個(gè)開始，更深入的探討還有待今后進(jìn)一步展開。

徐敬亞：感謝那個(gè)遙遠(yuǎn)的、激情的、殘酷的年代，把我們?nèi)齻€(gè)偶然的人像桃園三結(jié)義一樣聯(lián)系起來?，F(xiàn)在看我們的文章水平并不高，而且我們?cè)u(píng)論的對(duì)象很快就發(fā)生了分化、轉(zhuǎn)換。唯一值得稱道的是我們?nèi)齻€(gè)當(dāng)年那種原生態(tài)的學(xué)術(shù)思想。它們完全是自發(fā)的、無功利的、發(fā)自內(nèi)心的真誠(chéng)。那里面也許含著真正的學(xué)術(shù)因子，這種真誠(chéng)是值得懷念和記憶的。“三個(gè)崛起”在藝術(shù)、政治、文化等各方面的意義，用幾句話很難說清楚。面對(duì)著當(dāng)今的世界，面對(duì)新的詩歌怎么辦。這些詩歌可能已經(jīng)不再是崛起，而恐怕對(duì)我們來講是“墮落”。“突圍”不僅是歷史的需要，也是我們的當(dāng)下課題。我想說的是，如果我們?nèi)齻€(gè)還是一個(gè)有著原生態(tài)學(xué)術(shù)思想的評(píng)論家的話，我們應(yīng)該再次直面這墮落的現(xiàn)狀。我們已經(jīng)被更多妨礙詩歌的因素所包圍。“泛詩歌”時(shí)代已經(jīng)來臨，“準(zhǔn)”詩的時(shí)代已經(jīng)來臨，大量的詩歌已經(jīng)離我們的標(biāo)準(zhǔn)而去。越來越多的詩歌從寫作方式、發(fā)表方式、審查方式到評(píng)獎(jiǎng)方式、詩人聚會(huì)方式、閱讀方式、傳播方式，以及所有的點(diǎn)贊方式，正在改變我們固有的詩歌生態(tài)系統(tǒng)。我們?cè)趺纯创@種詩歌才是最重要的。包圍業(yè)已降臨，正如當(dāng)年的崛起降臨一樣，希望二位和我，以及大家，再度“突圍”。

王光明：好！非常感謝謝冕先生、孫紹振先生和徐敬亞先生昨天與今天的貢獻(xiàn)，感謝大家的熱情參與！各位女士們、先生們，今天的對(duì)話到此結(jié)束，謝謝大家！