王春雨，高建平

(1.東北師范大學(xué) 文學(xué)院，吉林 長春 130024； 2.深圳大學(xué) 美學(xué)與文藝批評研究院，廣東 深圳 518060)

王春雨：高老師您好，非常感謝您做客東北師范大學(xué)文藝學(xué)學(xué)科學(xué)術(shù)前沿論壇，給我們帶來精彩的學(xué)術(shù)報告，并接受我們的學(xué)術(shù)訪談。您是當(dāng)今最有影響力的美學(xué)家之一，您的理論觀點、學(xué)術(shù)取向和問題關(guān)切，在當(dāng)前中國美學(xué)界具有示范和引領(lǐng)作用。因此，我們首先想請您來談一談，您對“美學(xué)”這一門學(xué)科本身的理解和定位。美學(xué)作為一門現(xiàn)代學(xué)科，在其兩個多世紀的發(fā)展演進歷程中曾經(jīng)發(fā)生過多次重要的轉(zhuǎn)型和變革，有哪些核心的、穩(wěn)定的問題意識、理論觀念、研究方法、考察對象等是一以貫之的？這些穩(wěn)定的因素，在當(dāng)代語境下又應(yīng)該如何展開？

高建平：現(xiàn)在“美學(xué)”這個概念我們用得很廣泛，很普遍，也很亂了。反對美學(xué)的人會這樣說，美學(xué)是一些德國人搞出來的東西，這個話當(dāng)然不對，但是這恰恰反映了人們對美學(xué)普遍的印象。實際上我們可以從兩個不同的意義上來說美學(xué)，一個是各個國家，比如中國有中國美學(xué)史，印度有印度美學(xué)史，伊朗從波斯帝國到現(xiàn)代伊朗的美學(xué)史，伊斯蘭、阿拉伯也各有自己的美學(xué)與藝術(shù)史。但是，這只能說，在這些國家有關(guān)于美的觀念和關(guān)于藝術(shù)的趣味和藝術(shù)傳統(tǒng)等等。美學(xué)實際上是一個現(xiàn)代學(xué)科，有一個建構(gòu)的過程，是在這個過程中慢慢地形成了“美學(xué)”這個概念，形成了這一學(xué)科的一些基本的規(guī)定性。朱光潛先生曾經(jīng)說“美學(xué)”這個詞是從鮑姆加登開始的，但其實這是一批德國人的說法。英國人會說美學(xué)這個學(xué)科是從夏夫茲博里開始的，意大利人會說這個學(xué)科是從維科開始的——克羅齊就是這么說的，法國人會說從夏爾·巴托開始的。他們的這些說法，實質(zhì)上有一個共同點，即認為美學(xué)是在18世紀，由一些人創(chuàng)立的。在18世紀，慢慢地形成了一些概念，比如夏夫茲博里的“審美無功利”——這是一個核心概念，維科的“詩性思維”，博克所談的“崇高”，休謨的“趣味”，巴托所說的“美的藝術(shù)”，還有鮑姆加登提出的這個作為“感覺學(xué)”的“美學(xué)”……這些概念最后到康德那兒被綜合成了一個整體，形成一個基本的體系，成為現(xiàn)代美學(xué)的雛形。我們今天說美學(xué)，狹義上講就是指這個東西。此后許多人，包括黑格爾在內(nèi)，不斷地批判康德，卻使這個體系得到豐富。這個學(xué)科有一些基本的命題，此后一直在持續(xù)著，從這個意義上，最本義的美學(xué)就是指這些東西。到了當(dāng)代，康德的美學(xué)遇到很多問題，審美怎么能是“無功利”的？這本身就有問題，康德的二元論哲學(xué)體系，審美經(jīng)驗與日常生活經(jīng)驗之間的關(guān)系等，就遇到了挑戰(zhàn)。所以，我們就可以有稍微寬一點的美學(xué)的概念，例如，審美是無功利的嗎？有人提出，是有功利的，審美是推動社會進步和發(fā)展的。

你剛才說到當(dāng)代，這就是另外一個問題。當(dāng)代美學(xué)在發(fā)生著一些重大的變化。沃爾夫?qū)ろf爾施提出，要建立“美學(xué)外的美學(xué)”(aesthetics beyond aesthetics)，說的就是這個意思。這個重建所探討的是在新的時代，在走出康德以后怎么來重建美學(xué)，對美學(xué)的一些基本的問題給予新的解釋。例如，康德說審美是無功利的，我們今天說審美是和社會、人生聯(lián)系在一起的，有著社會功利性；再如，康德美學(xué)鼓勵一種純粹趣味，我們今天則重視面向生活的趣味；還有，我們今天說藝術(shù)要推動社會和人類進步，不只是一個無功利的玩賞……可以說很多相關(guān)的概念在今天都發(fā)生了一些新的變化。在這樣一個新的語境下，我們今天面對曾經(jīng)盛極一時的先鋒派，面對當(dāng)下大眾文化的滾滾洪流的包圍，怎樣重建美學(xué)和重建藝術(shù)？這成了重要的問題。我們需要一種堅守的力量，要在當(dāng)下從傳統(tǒng)尋找資源。這很可能會成為今天美學(xué)還在延續(xù)，我們還需要美學(xué)的一個理由。這就是我想說的，美學(xué)隨著時代而發(fā)展，沒有不變的美學(xué)。每一個時代都有著自己的美學(xué)，特別是在當(dāng)代，美學(xué)經(jīng)歷了一個被推倒再重建的過程，但是，變中有不變，有一些連續(xù)的東西在里面。我不久會出版一本書，書名是《回到未來的中國美學(xué)》。中國美學(xué)要走向未來，但這種通向未來之路，有時是通過向過去的回歸，從傳統(tǒng)中找資源來實現(xiàn)的。

王春雨：我們知道新世紀以來伴隨著通常所說的日常生活審美化的迅猛蔓延，美學(xué)研究的邊界也日益打開，所以美學(xué)研究的對象也變得非常豐富，我們注意到了比如您的一本著作《美學(xué)的當(dāng)代轉(zhuǎn)型》的副標題就涵蓋了諸如文化、城市、藝術(shù)這幾個宏闊的視域。而且您近十多年多次提出一個命題就是“美學(xué)的復(fù)興”，那么我想請您談一談“美學(xué)復(fù)興”這一命題的內(nèi)涵，比如美學(xué)是如何“復(fù)興”的，“復(fù)興”的目標是什么？美學(xué)的“復(fù)興”對于當(dāng)代中國的文化，乃至文明的進程意味著什么？

高建平：“美學(xué)的復(fù)興”有一個形成的過程。20世紀50年代有個“美學(xué)大討論”，80年代有個“美學(xué)熱”。在美學(xué)熱以后美學(xué)曾經(jīng)非常蕭條，在上個世紀九十年代的時候，學(xué)校的美學(xué)課還在開著，但是社會不關(guān)注了，變成少數(shù)人關(guān)注的、僵死的、只存在于教科書上的東西。這是由于種種的原因形成的。今天重提美學(xué)，倡導(dǎo)“美學(xué)的復(fù)興”，有兩個問題要加以說明。

首先，美學(xué)的一度蕭條有種種原因，主觀上講，美學(xué)家們不夠努力，客觀上講，有社會的原因。80年代的“美學(xué)熱”是與思想解放運動、新思想的引入、翻譯大潮聯(lián)系在一起的，也與“新時期”的文學(xué)和藝術(shù)的熱潮聯(lián)系在一起。到了90年代，市場經(jīng)濟的興起，中國經(jīng)濟大潮吸引著人們的注意力。美學(xué)不再被認為是更為重要的東西，而是更為遙遠而虛空的東西。研究美學(xué)不如實實在在地把經(jīng)濟搞好。不僅社會的關(guān)注視角有了轉(zhuǎn)變，一段時期，甚至一些從事美學(xué)的人也做起生意來。其中低端的有擺個小攤子，倒賣一些小商品，高端的有研究研究股票行情，試試能不能撈一把。這些年來，情況已大不一樣，經(jīng)濟發(fā)展到一定的程度，文化建設(shè)的任務(wù)就會走向前臺，就變得很重要，美學(xué)就受到了人們更多地關(guān)注。

還有一個方面，就是現(xiàn)在我們講的美學(xué)的復(fù)興不完全是回到一個舊的話題中，還是想說一點新的話題。在新形勢下建構(gòu)美學(xué)不能只是著眼過去的東西，美學(xué)的復(fù)興是跟美學(xué)的重建連在一起的，是在新的語境下來做美學(xué)。這樣就不只是圍繞著過去的一些狹隘的話題。美學(xué)要以文學(xué)藝術(shù)研究為中心，但也要擴展到一些其他的問題上來。在您提到的這本書中，我講到了生態(tài)，講到了城市，這是近年來人們普遍關(guān)注的話題。有很多人集中精力在做生態(tài)美學(xué)，有了一些成果，很多的書出來了；有一些人在做城市——城市、鄉(xiāng)村當(dāng)然是一個迫切的問題，因為中國的城市化進程現(xiàn)在非常迅速，很多原來住在鄉(xiāng)村的人住進了城市，就出現(xiàn)了城市建設(shè)“千城一面”，建成的城市“不好看”，這樣一些重要的問題，需要美學(xué)研究者在這個過程中加入進去，拿出研究成果來。除此以外，新媒體的出現(xiàn)，使藝術(shù)的生產(chǎn)和傳播方式發(fā)生變化，也出現(xiàn)了一些新的藝術(shù)門類，從而提出了一些美學(xué)層面上的問題，需要我們研究。還有，設(shè)計學(xué)科的發(fā)展，使藝術(shù)與功利性和實用性之間的關(guān)系具體化，從而提出了在新的環(huán)境中藝術(shù)的地位和作用的問題。由此，美學(xué)的視野就慢慢地被打開了。關(guān)注生活的更多方面，跨越更多的領(lǐng)域，這恰恰是過去所少有的。

當(dāng)然，現(xiàn)在研究中仍然存在著一些問題，比方說生態(tài)美學(xué)和生態(tài)學(xué)有什么區(qū)別嗎？城市美學(xué)跟城市規(guī)劃有關(guān)系嗎？很多人把它們混在一起。新媒體美學(xué)本來是研究新媒體中出現(xiàn)的一些美學(xué)問題，但是現(xiàn)在的很多的研究只是新的媒體現(xiàn)象的描述，它告訴你出現(xiàn)了什么，告訴你有很多新情況，甚至有些是現(xiàn)實的描繪，有些是未來的預(yù)言。但是，說來說去，美學(xué)在哪里？這恰恰是我們美學(xué)研究者在研究卻又沒有解決的問題。美學(xué)在這些領(lǐng)域里面其實看似熱鬧，可成果并不是很多，這恰恰是我們需要做的。怎樣從美學(xué)角度進入，找到專屬于這些領(lǐng)域的美學(xué)問題，這還確確實實是“在路上”！

王春雨：您很多的著作，尤其是一些譯著都是我們專業(yè)領(lǐng)域中許多學(xué)者，尤其是青年學(xué)者們案頭必備的閱讀書籍。這些年您投入了很多精力在西方美學(xué)的譯介工作中。不僅主編了“新世紀美學(xué)譯叢”、《外國美學(xué)》等，還親自翻譯了許多學(xué)術(shù)名著，像比格爾的《先鋒派理論》、杜威的《藝術(shù)即經(jīng)驗》、比厄斯利的《西方美學(xué)簡史》等，您所選擇這些經(jīng)典的美學(xué)著作，它們分屬于不同的學(xué)術(shù)流派，我們想問一下您在選擇這些譯著的時候有沒有特殊的考慮，再就是面對這么豐富復(fù)雜的西方美學(xué)的資源，您認為哪些對于當(dāng)代中國美學(xué)更有迫切的價值和意義？

高建平：我先說為什么選這三本書來譯。譯書有時候是有一種偶然性的，但這三本都有自己的故事。

首先說《先鋒派理論》。這本書過去我在國外讀書的時候也翻看過，但其實是沒有很仔細地看的。正好是在做“現(xiàn)代性研究譯叢”的時候，周憲來找我，讓我譯這本書。我大致看了一下，倒也是很喜歡，它能解決一些問題，包括我剛才講座里的一些觀點，都來源于這本書。這本書在西方成為好多先鋒藝術(shù)家人手一冊的經(jīng)典著作，而且我發(fā)現(xiàn)它的篇幅也不太長，所以就譯出來了。這是回國以后翻譯的第一本書。

杜威的《藝術(shù)即經(jīng)驗》是我非常喜歡，而且是很多年一直想譯的一本書。但這本書能讓我第一個譯，后來又進了商務(wù)印書館“漢譯名著”系列，真是很意外。在此之前很多人都想譯過，在我們社會科學(xué)院文學(xué)所就有兩個人想譯過，其中邢培明的翻譯還進入了新書預(yù)告，但都沒譯成，更不用說全國有很多單位的好多人都想譯這本書，最后還恰好是我先譯了。

我接觸到的很多西方的重要的美學(xué)家，都喜歡這本書，都推薦這本書，而且這本書對他們的影響都很大，所以常常對我談起這本書。他們都鼓勵我譯這本書，說這很重要。但是，那一段時間，總是很忙，抽不出整塊的時間來。一個偶然的機會和一個災(zāi)難性的事件，對我有意外的好處，那就是北京那段時間鬧“非典”，做不成什么事情，也做不成學(xué)問，哪都去不了，就天天在家譯……那三個月我就譯了一大半，后來就全部譯出來了。平常總是稀里糊涂地忙，這種忙就把時間零碎化了，做不成一點有價值的事，正是這整塊的時間，就把這個事做了。回過頭看，翻譯這本書，我收獲很大。有很多的觀點，過去偶然間我也會想到，比如我寫博士論文的時候?qū)懥艘恍┰?，?dāng)時我沒看到這本書，后來我發(fā)現(xiàn)這本書也講了，而且講得比我的好，非常有意思。我覺得這部書還是要進一步消化，將來準備寫一本書，以讀書筆記的形式，把這本書從頭寫一遍，現(xiàn)在寫了一半。當(dāng)然，現(xiàn)在它在中國變得越來越有名了，最近出了一個紅的精裝本，非常漂亮。這是第二本書。

第三本書是比厄斯利的那本《西方美學(xué)簡史》。這是我用的教材，它在國外也做教材用的。出國前讀過一次，國外的導(dǎo)師讓我讀的第一本書也是這本書?；貒院螅以诮萄芯可臅r候也是讓他們讀這本書，所以我的學(xué)生都讀過。我想譯的原因是，對國內(nèi)現(xiàn)有的美學(xué)史不是很滿意，在國外讀過幾年書，接觸過一點知識，覺得是不是應(yīng)該重寫一本西方美學(xué)史，有一次跟李澤厚聊了這個事情。李澤厚強烈反對，說現(xiàn)在這么多本，你再寫一本也沒多大意思。的確，我能寫成什么樣，真的很難說，因為要對各時段的西方美學(xué)有深入的研究，也很不容易。其實朱光潛先生也說過，他的那本《西方美學(xué)史》并沒有在論文的基礎(chǔ)之上，當(dāng)然國內(nèi)其他的很多類似的也都沒有在論文基礎(chǔ)上，很多遠不如朱光潛的那本。所以我就想怎么辦？就把這本書譯出來吧，后來就譯了這本書。這本書最近搞了一個中英對照的版本，將書名改回去，取名《美學(xué)史：從古希臘到當(dāng)代》，又重新作了校對。關(guān)于西方美學(xué)，我將來也許寫一本“十五講”性質(zhì)的東西，而真的擺出一個架勢來寫一部西方美學(xué)史，我大概不會再做這個事了。因為好多人做過了，不要再重復(fù)做這個事。

以上三本譯著分別都有自己出版的原因?；剡^頭來看，這三本書都還挺重要，這對我是很幸運的事情——這三本書都值得回過頭來再印、反復(fù)印。

關(guān)于西方學(xué)術(shù)資源的問題，我覺得首先要說，不要簡單地說“西方”。其實這個世界很大，對于我們來說，哪個國家、哪種語種、哪個流派、哪個時段，都分別可以成為術(shù)業(yè)有專功的領(lǐng)域，都能做出一些東西出來。當(dāng)然，前些年我們集中精力做得比較多的是法蘭克福學(xué)派，從霍克海姆到阿多諾、本雅明，直到哈貝馬斯，都有人做。英國美學(xué)關(guān)注的重點是馬克思主義線索的雷蒙·威廉姆斯、斯圖亞特·霍爾、特里·伊格爾頓。對現(xiàn)象學(xué)和存在主義，前些年的研究也很多。英美分析美學(xué)，前些年的研究很少，這些年逐漸多起來，我的不少學(xué)生在做分析美學(xué)，一個人一個人地做，做了不少；實用主義美學(xué)相對來說做得很薄弱，這些年研究舒斯特曼的人比較多，而對古典實用主義的研究還不足。我們不要簡單地跟西方走，現(xiàn)在西方流行什么，我們就追什么。其實有些稍微古老一點的思想，經(jīng)過我們重新闡釋后，還是能形成一些有價值的研究成果的。中國學(xué)術(shù)界有一個很不好的現(xiàn)象，就是一窩蜂，大家都在做一個對象，或者一個題目，浪費了很多精力。其實我覺得做學(xué)問就是找到一個自己的點，好好地做好就行。

我們還缺一個東西，非西方的外國，我們很少研究，眼睛向著西方?，F(xiàn)在我們有“一帶一路”的研究。“一帶一路”是個經(jīng)濟學(xué)概念，但是“一帶一路”可以搭車，做一些非西方的外國的一些東西，有些還是有價值的。對這些非西方的外國的文化，我們過去基本上是一無所知。我們很少知道印度的美學(xué)、非洲的美學(xué)、中亞地區(qū)的美學(xué)、伊朗的美學(xué)。其實這些方面倒是也有很多有價值的東西。當(dāng)然，這個涉及很多。還有東歐，東歐的東西我們知道得很少。舉個例子說，比如我們對于波蘭的一些人，如英伽登、塔塔凱維奇等，我們所知道的這些人，覺得他們也很重要，影響也很大。我曾經(jīng)細心地查了一下，就發(fā)現(xiàn)我們所知道的都是這些人的譯成英文的著作，他們的書中有十分之一的譯成英文，我們就很關(guān)心，并且譯成了中文；十分之九沒有譯成英文的書，我們根本一無所知。這大概是因為中國的一些學(xué)外語的人中，學(xué)英語的人做美學(xué)比較多，學(xué)習(xí)其他語種的人不大做美學(xué)，特別是一些會小語種的人根本不研究美學(xué)。所以，非常希望有一些學(xué)小語種的人也能關(guān)心美學(xué)，譯一些美學(xué)方面的書，比如塞爾維亞的、波蘭的、捷克的，他們也是很重要，也很有意思，這些是我們嚴重缺乏的。

王春雨：正像您等一大批優(yōu)秀的美學(xué)家翻譯了很多西方學(xué)者的美學(xué)著作，這些美學(xué)家的觀點在中國形成很大影響，其實這個譯介的作用是非常大的，我也非常感謝在您的策劃下，把我在美國的合作導(dǎo)師約瑟夫·馬戈利斯的三篇論文譯成中文發(fā)表在《外國美學(xué)》上。接下來讓我們把視線回到中國，我們特別注意到您對中國傳統(tǒng)藝術(shù)有非常深入的研究，特別是在2012年您送我的那本《中國藝術(shù)中的表現(xiàn)性動作》中，包括您最近寫的很多關(guān)于藝術(shù)評論的文章中，我看到您著意使用了一些中國傳統(tǒng)的批評術(shù)語和概念，比如“淡”“意”“勢”“韻”和“以意逆志”等。這令人想起上個世紀90年代中期有關(guān)中國文論“失語癥”和古代文論“現(xiàn)代轉(zhuǎn)換”的討論中所提出的一些設(shè)想。請問您對中國傳統(tǒng)文論和美學(xué)的看法是什么？如何才能激活傳統(tǒng)，實現(xiàn)其“現(xiàn)代轉(zhuǎn)換”？

高建平：現(xiàn)在文論界談過“失語”，談過“轉(zhuǎn)換”，談過“轉(zhuǎn)化”，然后爭來爭去，有人說我不愿意說“轉(zhuǎn)化”，我愿意說“轉(zhuǎn)換”，對這種爭論我真的不感興趣。其實重要的不是喊這個口號，重要的也不是說傳統(tǒng)能不能轉(zhuǎn)化的問題，在能和不能里面轉(zhuǎn)圈子沒有意義。至于說“失語”，更是聳人聽聞。其實美學(xué)這門學(xué)科本來就是引進，我們是在學(xué)習(xí)的。我想說這樣一個好玩的話題，在國外有這樣一個詞，這個詞就是小孩子在雙語的環(huán)境下生活，母語是一種語言，當(dāng)?shù)厥橇硗庖环N語言，聰明的孩子就會學(xué)成雙語，這個語言也很好，那個語言也很好。比如中國人在美國，中文也很好，英文也很好，這就是雙語(bilingual)。還有一種叫半語(semi lingual)。什么是semi lingual呢？就是自己的語言也沒學(xué)好，人家的語言也沒學(xué)好，這種情況也挺普遍的。其實并不是說由于接受了西方的語言，我們就失語了，而是說有一些人學(xué)了一點西方的東西，沒怎么學(xué)好，而且連自己的話也不會說了，這就造成了semi lingual。克服semi lingual的做法是什么呢？你就好好地學(xué)唄，你學(xué)成了一個bilingual多好呀。其實我想說的就是要走出semi lingual，變成bilingual。無論是我們的母語，還是另外一種語言，你把它學(xué)好了，吸收更多的語言，自身的語言能力也得到了發(fā)展。這應(yīng)該成為我們一個努力方向。

我們再回到這個話題。其實從古代中國到現(xiàn)代中國，變化已經(jīng)很大很大了。曾經(jīng)有過這樣一種情況，那些談?wù)摗笆дZ癥”的人，他是想說我們想回到古代去，從古代建立一個現(xiàn)代的人。當(dāng)時錢中文先生就曾經(jīng)說了一句話，他說20世紀你繞不過去，你不可能從19世紀的中國跳到21世紀的中國，20世紀你繞不過去，你必須從19世紀到20世紀，再到21世紀。中國語言現(xiàn)在已經(jīng)變化了，我們已經(jīng)用現(xiàn)代漢語說話，我們不是用古代漢語說話，我們有很多東西已經(jīng)跟以前不一樣了，現(xiàn)在的漢語就是處在語言的交換、翻譯之中。比方現(xiàn)代白話文怎么定義呢？是優(yōu)秀的白話文和優(yōu)秀的翻譯著作共同形成的。翻譯使我們的語言有了很大的改變。

你剛才說到我寫《中國藝術(shù)中的表現(xiàn)性動作》，我是在用英文寫中國古代畫論。有人就跟我說，請教你一個問題，那個“氣韻生動”是怎么譯成英文的？我知道他不是想請教我，他就是想考考我，就是想給我出個難題。其實，已經(jīng)有現(xiàn)成的翻譯在那里了，他還是要問。我說請你把它譯成現(xiàn)代漢語，我再給你譯成英文。問題的癥結(jié)其實就在這兒——我們的語言已經(jīng)改變了，你想回到古代去，你回不去，已經(jīng)成了一個現(xiàn)代的語言。你用的是現(xiàn)代的白話文，現(xiàn)代白話文是現(xiàn)代中國社會的產(chǎn)物。當(dāng)然，現(xiàn)代白話文跟西方的語言也不是完全對應(yīng)的關(guān)系，但它比較古漢語，已經(jīng)有了很大的改變，我們要面對這個現(xiàn)實，從這個現(xiàn)實出發(fā)。我們做學(xué)問有一個不言自明的前提，我們是現(xiàn)代人，做的是現(xiàn)代的學(xué)術(shù)。因此，我更愿意說要從傳統(tǒng)吸取資源，吸取營養(yǎng)來豐富我們，我覺得這么說可能更準確得多，不要說轉(zhuǎn)換、轉(zhuǎn)化。我們古代人有很多很有意思的東西，有很多很有價值的東西，把它吸收到我們今天的現(xiàn)代的話語中來，他們可能會給我們很好的啟發(fā)、啟示，這就很好了，做學(xué)問就是要采取這樣一種態(tài)度。

王春雨：您前些年提出了從“美學(xué)在中國”到“中國美學(xué)”的命題，近來又明確提出發(fā)展“既具有當(dāng)代性又具有中國特點的”美學(xué)，您能否談一談美學(xué)如何才能體現(xiàn)出“中國特點”？

高建平：我剛才說了西方的美學(xué)不是從來就有的，它是18世紀慢慢建構(gòu)的，吸取了很多概念，構(gòu)成了一個他們的體系。這個體系實際上是20世紀的初年或者說就是1900年前后才被翻譯成中文——這個當(dāng)然有些爭議，有人說是最早有個來華傳教士譯的，后來日本人接受的。其實這個并不重要，重要的是這樣一個學(xué)科是20世紀才在中國建立起來的。我們建學(xué)科目錄，開這門課，有老師講美學(xué)課，那是20世紀的事。當(dāng)年朱光潛出版《文藝心理學(xué)》，請朱自清給他寫序。朱自清在序中說美學(xué)大體是一門外國的學(xué)問，在朱光潛之前寫的那些美學(xué)書都像外國人穿著長衫說話，很生硬，直到朱光潛這本書語言行云流水，非常自在，非常好。當(dāng)然朱光潛先生是有很好的中國語言的訓(xùn)練。因此我們說朱光潛是很好地把國外的一些學(xué)問吸收來，從直覺、移情、距離等觀點，用中國的例子來講，然后寫出一本很好的書。這本書在中國的現(xiàn)代美學(xué)史上有里程碑的意義。其實很多的那個時代的做學(xué)問的人都有這個特點，中國社會科學(xué)院有一個大學(xué)者名字叫夏鼐，是很有名的大學(xué)者，在考古所那兒有他的銅像，成就很了不起。他了不起在什么地方呢？他其實原來在國外是學(xué)埃及學(xué)的，學(xué)到了研究古埃及學(xué)全套的方法。后來他就回國了，回國后在中國沒有那么多的埃及的資料，但是他有學(xué)來的全套的方法，他用這個方法來研究殷商考古。中國人以前不會那個東西，中國人原來也收集一些古董、古玩什么的，但是他們不會這種現(xiàn)代的方法來研究。夏鼐把這些現(xiàn)代的科學(xué)方法全部引進來研究中國，他做得非常成功。所以那個年代的學(xué)者需要這樣做，只有這樣才能做成學(xué)問。如果沒有出國學(xué)這么一段，他不會成為大學(xué)者。所以說“美學(xué)在中國”不是貶義，是歷史的必然，在一個特定的時期必然是這樣。但中國畢竟有自己的文化傳統(tǒng)，中國人有自己審美的風(fēng)尚，有些西方來的學(xué)問不一定完全貼合中國實際。更進一步，我們就需要尋找自己的東西，需要有我們的建構(gòu)。打一個比方，中國的語法學(xué)從兩個人開始，一個人叫馬建忠，他用拉丁文文法研究古漢語，編出了古漢語的文法，叫《馬氏文通》。在他之后有一個人叫黎錦熙，他用英文的文法研究白話文的文法，寫了一本書叫《新著國語文法》。這兩本書在中國語法學(xué)界有奠基性意義。中國人原來不知道要做語法研究。只有音韻訓(xùn)詁，沒有語法學(xué)。當(dāng)然后來這兩個人就成了靶子，你看中國的語法，中文有量詞，英文沒有，中文有些詞性和英文不對，中文有些詞的活用情況，中文字和詞的關(guān)系，單字和合成詞等，有太多自己的特點。于是，你可以批評他們，你可以不斷地把他們作為靶子，然后不斷提出你自己的東西，不斷地再修改，逐漸地形成中國的語法體系。這個體系現(xiàn)在也還不斷地改進，有人不斷進行漢語的新的研究。但是，研究是從他們那里開始的，是先引進西方語言的語法，再建立漢語的語法的。其實，美學(xué)也經(jīng)歷了這么一個過程，西方的某一些東西不一定能切合中國的實際，但是它給你一個框架，你需要有個框架才能做，在這個基礎(chǔ)上形成自己的東西，形成美學(xué)。美學(xué)這個學(xué)科是有文化的依賴性的，它不像物理學(xué)、數(shù)學(xué)一樣放之四海而皆準。美學(xué)就要建立中國美學(xué)，它真的是有一些中國獨特的東西在里面，它立足于中國文化，立足于中國藝術(shù)的傳統(tǒng)。所以，在這個基礎(chǔ)上我說從“美學(xué)在中國”到“中國美學(xué)”，說的就是這樣一個意思。今天我們進一步說既是現(xiàn)代的，又是中國的，就是想說適應(yīng)我們當(dāng)代的情況的，以創(chuàng)新來引領(lǐng)的，具有原創(chuàng)性的美學(xué)。當(dāng)然這還是在路上。努力吧！

王春雨：謝謝您。下面一個問題是關(guān)于美育的，因為在中國美學(xué)的討論當(dāng)中美育是一個很重要的話題，我們東北師范大學(xué)文學(xué)院就建有中國學(xué)校美育研究中心，也做了很多關(guān)于美育方面的研究和實踐工作。盡管就事實而言，我國的美育在實施中還有很多不完善的地方，但當(dāng)下公眾對審美的渴求及對美育的期待卻與日俱增，請您談?wù)劗?dāng)下社會生活中美育如何發(fā)展與完善？

高建平：中國人跑到西方去，跑到盧浮宮去就看三件寶，他們平常不怎么進我們自己的博物館，他們不是像法國人那樣一有新展覽大家就去排隊。中國人對此較為冷漠，中國人對文化的生活有時候更趨向較為俗的東西，較為雅的東西有時候不太追求。其實美育就是要在生活中倡導(dǎo)一些優(yōu)秀的、經(jīng)典的、好的東西。大眾文化中，有些東西是用不著太多的扶植，它會自然生長起來，會受市場需求刺激而得到發(fā)展。但是，有些東西還是需要有些培植性工作的。

我們這方面做得不多，在教育中功利化太重。說起美育，我舉過一個例子，我家在北京住16樓，我有一次回家，進了電梯，同時進來一位母親帶一個小女孩——在電梯上從1樓到16樓還是有一點時間的。小女孩背“白日依山盡，黃河入海流”，聲音清脆入耳，使人愉悅。這時媽媽就問了一個問題：這個“白日依山盡”和“黃河入海流”之間是什么標點符號??？我一聽這就是中國的教育。她關(guān)心的是她家的小孩在幼兒園里考分能加一分加兩分。這重要嗎？你能不能引導(dǎo)一下這首詩的意象是什么？你要和小孩子一起來欣賞它。這實際上就是我們教育的一個很大的問題，追逐考分、追逐升學(xué)，過分功利化。未見得你這樣做，你的小孩將來就能上好學(xué)校，有時恰恰是適得其反的。你讓小孩子有對詩詞的愛好，對閱讀的興趣，保證小孩將來能考上好學(xué)校。小孩從小愛讀書，從童話到優(yōu)秀的文學(xué)作品，到詩詞他都能喜歡，保證他能考上好的學(xué)校。小孩子只準讀教科書，只準完成學(xué)校的作業(yè)，把他規(guī)定的那么死，這是中國教育的現(xiàn)狀，是缺乏美育的表現(xiàn)。

說到這兒，我還想說，美育不是再發(fā)明一套美育的理論來到處講，美育的理論需要有，但只是少數(shù)人做的。對于整個社會而言，是加強對藝術(shù)、文學(xué)和自然的欣賞能力。這是一個精神陶冶的過程，對于提高大眾的文化素質(zhì)、大眾的趣味，能起到良好的作用。有些東西，你通過強制、命令、法律，也能起一些作用，但通過潛移默化地陶冶，卻能起到大得多的作用。實際我們現(xiàn)在常常是這樣，在追逐太低俗的東西。有一次揚州搞建城2500周年的城慶，請我回去，還發(fā)了一個“鄉(xiāng)賢”證書。會議安排請我們看了一個演出。第二天，揚州有一個叫《綠楊》的雜志來采訪我，他問的第一個問題是：你昨天看了演出了嗎？我說看了。昨天演出看得怎么樣??？我說不怎么樣。他大吃一驚，他想討幾句好話的，我卻說不怎么樣。他問我為什么說不怎么樣。我說你們這個演出的核心主題就是揚州三把刀，修腳刀、理發(fā)刀和菜刀，還把搓澡的鏡頭搬上臺，用了許多聲光電的現(xiàn)代手段宣傳揚州。很熱鬧，也很好看。但揚州文化的核心怎么就成了“三把刀”？揚州有悠久的文化傳統(tǒng)，怎么不講講呢？古代的大詩人到揚州的一些故事，李白、杜牧、蘇軾……好多人都到過揚州。揚州的大學(xué)問家，像阮元，還有八大山人、石濤、揚州八怪等。這些人不出現(xiàn)，只有三把刀，你叫我怎么說啊。我們要有意識地推動一個地區(qū)、一個地方的雅文化。這種東西是會潛移默化的，揚州人走到哪兒引以為豪的不是我們那有多少多少間浴室，可以給你搓澡，可以給你修腳，而是揚州有悠久的文化傳統(tǒng)。其實我們的教育就是這樣。你能以潛移默化的、人們能夠接受的、以小孩子能夠接受的方式接受一些優(yōu)秀文化的營養(yǎng)，這些對于提高民族的素質(zhì)是非常有好處的。

王春雨：太精彩了，非常感謝您。在當(dāng)下語境中，構(gòu)建中國特色哲學(xué)社會科學(xué)體系，一個很重要的方面就是要堅持馬克思主義在哲學(xué)社會科學(xué)領(lǐng)域的指導(dǎo)地位。在2017年全國美學(xué)大會上，劉綱紀先生重提《手稿》，引起了包括您在內(nèi)的與會專家的強烈反響，作為中華美學(xué)會的會長，請您談?wù)劗?dāng)下美學(xué)研究中如何堅持馬克思主義理論的指導(dǎo)，以及馬克思主義美學(xué)的研究如何深化開展？

高建平：首先給你講個故事。2017年全國美學(xué)大會開幕的那天早上，劉綱紀老師來了，我就出去見劉老師。劉老師看到我就很熱情地握手，他說了一句話讓我印象深刻——他說你翻譯的那本《藝術(shù)即經(jīng)驗》很重要，我認為它的思想是和馬克思的思想是相通的。劉綱紀先生是一輩子在做馬克思主義的研究，當(dāng)年他的思想形成是受到《手稿》很大的影響的。那我們今天再說這個事情的話，我們當(dāng)然說《手稿》是非常重要的，其實對《手稿》的解讀我們并不是過去就完成了，《手稿》的思想是非常豐富的，還要再研究，再闡發(fā)。但是除這個以外，馬克思還有很多很多其他的重要的關(guān)于美學(xué)的著作，比如《德意志意識形態(tài)》，還有就是現(xiàn)在有很多研究者提出的這個話題，馬克思代表作還是《資本論》，他后期的一些思想，包括人類學(xué)筆記，有非常豐富的思想，所以這方面我們要做研究。

我們不應(yīng)該做只是跟著喊一些空洞口號的人，我們要讀書，讀進去。馬克思的書要認真地讀，要進去，因為我們是在做學(xué)術(shù)工作的，而我們寫的文章不是一般性的給宣傳的報紙寫的，我們要做學(xué)術(shù)文章?，F(xiàn)在這方面存在的問題，其實就是界限分地不夠清楚——有一種東西叫“時文寫作”，有一種東西叫“學(xué)術(shù)研究”。其實我們既然是做研究的人，還是要深入進去，做一些很深入的研究。其實我也是同意這么一個東西，可以做“西馬”，可以做當(dāng)代馬克思主義，但是回到馬克思原著上去的話，你會發(fā)現(xiàn)很多很豐富的內(nèi)容。不要拿后來的種種解讀來代替馬克思的原著的閱讀，其實原著的閱讀會使你有很多新的發(fā)現(xiàn)，會啟發(fā)你的一些思考。

現(xiàn)在馬克思主義研究這個方面當(dāng)然我們在做，我在編雜志，我編的雜志也經(jīng)常做一些馬克思主義的專欄，我有時候也看一些這些方面的東西。我是經(jīng)常跟他們說的，我們這是一個學(xué)術(shù)雜志，你必須寫出學(xué)術(shù)來，不是說幾句空話就行的。所以這是當(dāng)代馬克思主義美學(xué)研究中常常會碰到的一個問題。

為什么劉綱紀先生說馬克思和杜威的思想有相通的地方，我在體會他的意思，就是說我們在研究馬克思主義，其實還是要把它放進一個哲學(xué)的語境中，讓他和其他的一些哲學(xué)家對比著來看。用馬克思的思想來批判地吸收其他哲學(xué)家的思想中的一些因素。其實杜威的思想可能更多是代表自由主義傳統(tǒng)，他并不是馬克思主義者，但是杜威思想中有一些什么因素可以吸收。杜威強調(diào)審美并不是無功利的，藝術(shù)要為社會的進步、為人類文明的進步來服務(wù)。像這樣一些思想，還有杜威思想中反對康德式的二元論，強調(diào)一元論，都與馬克思主義美學(xué)相通。所以從這個意義上講，劉綱紀先生說的是有道理的。

我想接著說的是，并不只是杜威，其實很多當(dāng)代西方哲學(xué)的東西我們也需要站在馬克思的立場觀點來分析、來理解、來批判、來吸收，這是我們應(yīng)該所持的態(tài)度。千萬不要做這件事情，說我們是堅持馬克思主義的，我們只讀馬克思主義的書，別的人的書就不讀了。這種做法是不對的，千萬別做這個事情。恰恰是現(xiàn)在有些人就是只讀這個書，只讀某個書，這是不對的。其實馬克思也是讀了各種各樣的書的。馬克思為什么成為大的思想家，他是讀了各種各樣的他同時代的最好的、最先進的一些思想的一些東西，廣為吸收，才形成了他的思想體系的。

王春雨：最后一個問題。美學(xué)研究有其形而上的獨立性，但當(dāng)下美學(xué)活動卻與生活聯(lián)結(jié)的越來越緊密，傳統(tǒng)的思辨性美學(xué)研究方式也受到認知神經(jīng)美學(xué)的沖擊，新時代對美學(xué)及美育有了新的期許和要求，這些都是當(dāng)下的美學(xué)研究者必須面對的課題。請您談一談當(dāng)下美學(xué)學(xué)者的使命與擔(dān)當(dāng)，以及對青年學(xué)者的寄托與希望。

高建平：當(dāng)代中國美學(xué)是一個群雄并起的時代，這是一個好現(xiàn)象。美學(xué)研究者們在尋找新的研究方向，不滿意過去舊有的美學(xué)幾大塊研究，想探索出一些新路來。我剛才說了生態(tài)美學(xué)、城市美學(xué)，你剛才還說了認知神經(jīng)美學(xué)。其實這些研究，我們都是應(yīng)該鼓勵的，當(dāng)然不同學(xué)科之間做的事情方法不一樣，達到的成熟程度也不一樣。但是我覺得，要鼓勵學(xué)者有新的探索，尋找自己的研究方向，堅持走下去，也許能夠走出來，也允許失敗。堅持下去，慢慢自成一家。有人提中國學(xué)派，這是一種鼓勵原創(chuàng)的態(tài)度，并不是說一定要有一派叫作中國派，是要讓各種各樣的美學(xué)流派做下去，做出成果來。其實世界上也是如此，不同的學(xué)校、不同的人可以根據(jù)自己的長處來做美學(xué)研究。學(xué)術(shù)研究不是宣傳，大家不用非說同樣的話不可?？梢哉f不一樣的話，這樣美學(xué)才能繁榮。繁榮的標志就是多樣化，多種方法，多種觀點和立場。

但是，我還是想要說這樣一個意思，做學(xué)問要有開放的態(tài)度。我記得我年輕的時候，也參加一些美學(xué)學(xué)會所組織的會議。那時候，中華美學(xué)學(xué)會的會長是朱光潛。朱先生由于年齡大了，不常參加會，但常常寫賀詞，祝賀會議的召開。在他的賀詞中，總少不了要說一句話：青年要學(xué)好外文。這是他的經(jīng)驗，也是他做學(xué)問的方式——多方吸收國外的東西。今天我也想說，要有開放的眼光，要讀一些國外東西，我們能夠讀原文，而不是讀翻譯，了解一些國外研究的最新的成果。這對于我們美學(xué)的研究是非常重要、非常有利的。但是美學(xué)史發(fā)展到今天，我們不能僅僅只是作為一個傳譯者，我們還要做一個創(chuàng)造者。也許我們不能把這個任務(wù)歸到每個人身上，讓每個人都要去創(chuàng)造。也需要有一些人專門翻譯，但我們的核心任務(wù)還是結(jié)合中國的實際，結(jié)合當(dāng)下實際，來做中國美學(xué)研究，來形成我們獨創(chuàng)性的研究成果。這大概是我們今天迫切需要做的一件事。但是，我想在這兒強調(diào)一句話，不要以為把門關(guān)起來就是獨創(chuàng)了，門開了自己就不能獨創(chuàng)了。正好相反，只有開放才能實現(xiàn)成功的創(chuàng)造。正如習(xí)近平總書記所說：“中國開放的大門不會關(guān)閉，只會越開越大?！蔽蚁脒@不僅僅是指我們的經(jīng)濟而言的，對我們的文化應(yīng)該也是同樣適用。千萬不要重走閉關(guān)自守的老路，閉關(guān)自守只能落后，只能重新回到過去貧窮落后的局面，只能回到學(xué)術(shù)蕭條的局面，要想學(xué)術(shù)發(fā)展，只能采取開放、對話的態(tài)度。只有在這樣的基礎(chǔ)上，中國的學(xué)術(shù)才能發(fā)展，中國的美學(xué)才能發(fā)展！