劉周巖

三聯(lián)生活周刊：你近日出版了新書《鼏宅禹跡》，集中呈現(xiàn)了你對夏代問題的研究與思考。能否先解釋一下書名的含義？

孫慶偉：“鼏宅禹責(zé)（跡）”四字見于秦公簋的銘文。這是一件春秋時(shí)期的青銅器，據(jù)傳民國初年出土于甘肅禮縣，現(xiàn)藏于中國國家博物館。銘文中秦公自述其祖先膺受天命，居于禹跡，儼然以華夏正統(tǒng)自居。實(shí)際上，有夏以來，后世無不以“鼏宅禹責(zé)（跡）”（秦公簋）、“處禹之堵”（叔夷鐘）為王朝的地理正統(tǒng)，禹跡、九州、天下已經(jīng)成為“中國”的代名詞。

北京大學(xué)考古文博學(xué)院教授孫慶偉

4月份在清華講座時(shí)我開玩笑，很多同學(xué)把第一個(gè)字念成“鼎”，而不是“鼏”（音同“密”）。其實(shí)我原本想用意思相近的“茫茫禹跡”作書名，但很遺憾被北大李零老師搶先了?！包啞弊蛛m然生僻，但“鼏宅禹跡”的出處和意思都很好，用作書名，我想也是妥帖的。

三聯(lián)生活周刊：這本書的副標(biāo)題為“夏代信史的考古學(xué)重建”，可謂開宗明義。你對“夏代信史”具體進(jìn)行了哪些重建？

孫慶偉：我就以新書的主要內(nèi)容來做介紹吧。第一章“夏史考索”主要是對夏代歷史的考證，分別考察夏代的王世與積年、都邑、族氏、重大史事四個(gè)方面。各部分內(nèi)容的目的是顯而易見的：王世與積年旨在解決夏代的年代問題，這是從考古學(xué)上探索夏文化的基本前提;對夏代都邑的考訂，當(dāng)然不是要重走“都邑推定法”的老路，而是擬以都邑為核心，確定“夏墟”的基本范圍;對夏人同姓和異姓族氏的考察，則有雙重意圖——既可以通過族氏的分布進(jìn)一步確定夏王朝版圖，也可以通過族氏間的相互關(guān)系來了解夏代的社會(huì)結(jié)構(gòu);對夏代重大史事的分析也包含多重意圖——在宏觀上，可以借此探求導(dǎo)致考古學(xué)文化變遷的歷史動(dòng)因，在微觀層面，則可以為理解某些具體遺存提供必不可少的線索。概言之，這是為探索夏文化提供一個(gè)必要的歷史背景。

第二章“‘禹域內(nèi)的龍山遺存”、第三章“二里頭遺址與二里頭文化”則是完成“文化比較法”的關(guān)鍵一環(huán)，即對“夏墟”內(nèi)外相關(guān)考古學(xué)遺存的分析。根據(jù)前章所確立的夏文化時(shí)空框架，這兩章重點(diǎn)對黃河中下游地區(qū)的龍山時(shí)代諸遺存和二里頭文化進(jìn)行了詳細(xì)梳理。對考古學(xué)文化的研究是考古學(xué)的基礎(chǔ)工作，但在具體實(shí)踐上，卻普遍存在標(biāo)準(zhǔn)不一、主觀隨意的弊病，我力求能夠有所突破，在對相關(guān)遺存的考古學(xué)文化屬性進(jìn)行判斷時(shí)，均采取統(tǒng)計(jì)的方法，以統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)來辨析出每一處典型遺址的核心器物組合，再以此為主要依據(jù)來判斷某類遺存的文化屬性。

第四章“解讀‘夏文化”是在厘清廣義和狹義夏文化的基礎(chǔ)上，著重對兩個(gè)問題進(jìn)行解讀，即為什么夏文化之始在河南龍山文化晚期，以及為什么夏文化之終在二里頭文化四期之末。對于夏文化上限的判斷，我從河南龍山文化的統(tǒng)一性和多樣性、“禹征三苗”在考古學(xué)上的反映以及夏王朝核心禮器玄圭的使用與擴(kuò)張等不同角度和層面來加以論證;而對于夏文化的下限，我也從二里頭文化的嬗變、偃師商城的文化內(nèi)涵以及鄭洛地區(qū)文化大勢等不同方面加以考察。實(shí)際上是把夏文化的絕對年代問題轉(zhuǎn)化為直觀可視的考古學(xué)現(xiàn)象，化解用考古材料解決絕對年代問題時(shí)所面臨的窘迫。

三聯(lián)生活周刊：顯然你的研究前提是夏代真實(shí)存在而且有關(guān)古史記載大致是可靠的，由此你才能用考古學(xué)方法對其進(jìn)行“重建”。因此，可以說你是“信古派”嗎？

孫慶偉：我以前曾經(jīng)說過，現(xiàn)在社會(huì)上或者部分學(xué)者過分強(qiáng)調(diào)了信古、疑古和釋古之間的區(qū)別，生硬地劃分出這樣幾個(gè)派別，因?yàn)閷?shí)際上很多研究者都是信中有疑、疑中有信，很少有人是一股腦兒地全信或者全疑。如果非要把我歸到哪個(gè)派別的話，或許我更愿意被歸為信古派，因?yàn)槲艺J(rèn)為信是一個(gè)大前提。對古史、古書，我個(gè)人的態(tài)度——借用一個(gè)法律上的說法——是“疑罪從無”：如果沒有充分的證據(jù)證明某一種古書、某一條記載是錯(cuò)誤的或者偽造的，那么就認(rèn)為它是可信的。我們不能先入為主地說，文獻(xiàn)是假托的，古史是偽造的。實(shí)際上，那種徹頭徹尾都是偽造的古書是極其罕見的，即便是偽古文《尚書》，恐怕也有些許的價(jià)值。用王國維的話來講，即便是百家不雅馴之言，里面也有真實(shí)的素地。我覺得我們應(yīng)該做的工作，是把這些真實(shí)的素地盡量地抽繹出來。我們現(xiàn)在說文獻(xiàn)不可靠，很多時(shí)候其實(shí)是在說文獻(xiàn)中有很多說法相互矛盾，讓我們很難選擇。但這是我們這種史學(xué)大國、文獻(xiàn)大國必然具有的現(xiàn)象，我們需要的是能鑒別和選擇的“慧眼”，而不是盲目地懷疑。

三聯(lián)生活周刊：除了對夏代持“不可知”態(tài)度的人之外，目前仍有極少數(shù)人認(rèn)為，歷史上沒有過夏代。

孫慶偉：誰主張，誰舉證。你主張說沒有夏代，那你至少得把從西周以來，無論是出土文獻(xiàn)還是傳世文獻(xiàn)的那些關(guān)于夏代的記載，一一都駁倒。你說沒有，為什么《詩經(jīng)》里說有？為什么西周青銅器銘文中有？為什么司馬遷說有？如果沒有反駁的證據(jù)，只是憑想象，或者只是憑某一種理論模式，就說夏代是周人建構(gòu)出來的，那我為什么不信司馬遷要信你呢？“疑罪從無”，在沒有確鑿的證據(jù)證明司馬遷《夏本紀(jì)》是虛構(gòu)的之前，我寧可相信他是對的。在這里我還想特別強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，作為學(xué)者，不僅在學(xué)問上要求真，也要考慮自己的社會(huì)責(zé)任。諸如夏代是否真實(shí)存在這樣重大的問題，這不僅僅是一個(gè)學(xué)術(shù)問題，也是普通大眾普遍關(guān)心的問題，是有重大社會(huì)效應(yīng)的。面對這樣的問題，如果我們沒有確鑿的證據(jù)，是不能隨便否定的，以免給民眾造成不必要的困擾。

三聯(lián)生活周刊：你不僅“信”文獻(xiàn)，而且主張?jiān)诳脊艑W(xué)研究中“用”文獻(xiàn)。你在書中明確提出“歷史語境下的考古學(xué)研究”方法，并且認(rèn)為這種方法的提出比具體的結(jié)論更為重要。能介紹一下這種方法嗎？它和“二重證據(jù)法”有何區(qū)別？

孫慶偉：學(xué)了這么多年的考古，我當(dāng)然很清楚在一個(gè)強(qiáng)調(diào)“考古學(xué)純潔性”的時(shí)代主張借助文獻(xiàn)材料來理解考古材料，是有風(fēng)險(xiǎn)、容易引起非議的。因?yàn)楝F(xiàn)在很多考古學(xué)者都強(qiáng)烈主張考古學(xué)應(yīng)該擺脫文獻(xiàn)史學(xué)，獨(dú)立地開展研究，或者說，“當(dāng)代科學(xué)考古學(xué)的精髓在于超越文獻(xiàn)資料，從無言的物質(zhì)遺存中提煉社會(huì)文化信息”。但眾所周知，考古學(xué)從誕生的第一天起，就積極借鑒其他學(xué)科的理論方法，如從地質(zhì)學(xué)那里學(xué)到了地層學(xué)，從古生物學(xué)那里學(xué)來了類型學(xué)，現(xiàn)在則更是強(qiáng)調(diào)多學(xué)科的交叉融合。我特別不能理解，既然考古學(xué)這么具有包容性，為什么就偏偏不能對文獻(xiàn)史學(xué)大度一些，非要和文獻(xiàn)史學(xué)劃清界限，一用文獻(xiàn)，就說你“證經(jīng)補(bǔ)史”，就等而下之。以前夏鼐先生說考古學(xué)和文獻(xiàn)史學(xué)是“車之兩輪，鳥之兩翼”，張光直先生也說，“歷史文獻(xiàn)并不是考古學(xué)家的額外負(fù)擔(dān)，而是他們的福分”。難道像夏鼐、張光直這樣真正學(xué)貫中西的考古學(xué)大師對此問題的認(rèn)識(shí)都是錯(cuò)誤的？

我的研究，通常會(huì)被歸入“二重證據(jù)法”的研究范式。籠統(tǒng)而言并無不對，因?yàn)榇_實(shí)是以“地下材料”和“紙上材料”來立論的。但細(xì)究起來并不十分妥當(dāng)，原因有二：首先，王國維的“二重證據(jù)法”旨在說明古史之可信，而無涉古史之重建;其次，王國維所用的“地下材料”，主要是出土的文字材料，屬于考古材料中的特殊門類而已。

歷史語境下的考古學(xué)研究，更具廣泛意義，適用于各類考古材料。關(guān)鍵有二：第一，要求研究者帶著具體的歷史問題來處理考古材料，或者說，考古材料的收集、整理和分析的具體方式是由歷史問題決定的;第二，要求研究者盡可能地在歷史背景下理解考古材料，或者說，借助于文獻(xiàn)記載等歷史信息，有效地將考古材料轉(zhuǎn)化上升為史料，從而成為古史重建切實(shí)可用的素材。如果我們沒有任何的歷史意識(shí)，挖到陶寺遺址的時(shí)候，怎么會(huì)聯(lián)想到堯，挖到二里頭遺址的時(shí)候，怎么會(huì)聯(lián)想到夏呢？這是無從想象的。所以我個(gè)人認(rèn)為，一定要在歷史的框架下審視考古材料，這樣陶寺的彩繪龍盤和二里頭的銅鼎才會(huì)具有嶄新的歷史內(nèi)涵。

三聯(lián)生活周刊：在關(guān)于夏代的問題上，西方考古學(xué)界的主流話語和中國考古學(xué)界相當(dāng)不同，通常不認(rèn)可夏代的信史地位，對中國考古學(xué)的“史學(xué)傾向”等特點(diǎn)也多有批評。你怎么看中西考古學(xué)的差異問題？

孫慶偉：中國考古學(xué)的史學(xué)傾向并不來自中國學(xué)者的個(gè)人喜好，而是由中國這個(gè)古老國家豐富的歷史資源所決定的。因此，中國考古學(xué)者似乎不必因此而自慚形穢，況且，在史前考古和舊石器時(shí)代考古領(lǐng)域，中國考古學(xué)者已經(jīng)相當(dāng)“國際化”了。如果稍微回顧一下世界范圍內(nèi)考古學(xué)的發(fā)展歷程，就會(huì)很明顯地看出，考古學(xué)理論發(fā)達(dá)的地區(qū)基本都是文獻(xiàn)史學(xué)薄弱的地區(qū)，比如史料相對缺乏的北歐，就衍生出了丹麥湯姆森的三期論和瑞典蒙特柳斯的類型學(xué)，文獻(xiàn)最貧乏的北美則成為世界考古學(xué)理論的中心，而文獻(xiàn)史料相對豐富的歐洲大陸，文化歷史考古學(xué)也曾大行其道。

另外關(guān)鍵的一點(diǎn)是，迄今為止幾乎沒有西方漢學(xué)家，對陶器本位的中國考古學(xué)文化進(jìn)行過深入的系統(tǒng)研究，所以很難在此層面上對夏文化具“了解之同情”。用鄒衡先生的話來講，有人之所以“懷疑遺址中常見的陶片能據(jù)以斷定文化遺跡的年代和文化性質(zhì)”，那是“因?yàn)樗麄儗ΜF(xiàn)代科學(xué)的考古工作還不十分了解的緣故”。因此，在夏代是否為信史的問題上，完全不必因?yàn)椴糠治鞣綄W(xué)者的質(zhì)疑而焦慮，乃至心虛，大可不必。

西方學(xué)者在研究夏、商、周三代歷史的時(shí)候，當(dāng)然有很多獨(dú)特的視角和貢獻(xiàn)。但整體而言，運(yùn)用考古材料來解決夏文化、商文化和先周文化的時(shí)候，他們比中國學(xué)者更加束手無策。要解決這些問題，還是要靠中國學(xué)者自己。

三聯(lián)生活周刊：司馬遷的《史記》為中國人確立了基本的古史框架，這套框架在近代以前被中國知識(shí)分子視作理所當(dāng)然與安身立命之所在。作為一個(gè)今天的考古學(xué)家，你主張我們應(yīng)重視這套古史觀念。認(rèn)為司馬遷的整體框架以及對夏代歷史的敘述是可靠的，理智和情感的原因各占多少？

孫慶偉：我說《史記》的古史框架基本可靠，首先當(dāng)然是出于理智的。所謂有人懷疑《史記》的古史體系，實(shí)際上這種說法過于籠統(tǒng)和夸大了。因?yàn)榫推露裕瑥摹兑蟊炯o(jì)》之后無人懷疑，因?yàn)橛幸笮婕坠强梢杂∽C，《周本紀(jì)》《秦本紀(jì)》也沒有疑問。真正有待于證實(shí)的，就是前兩篇：《五帝本紀(jì)》和《夏本紀(jì)》。但這兩者在司馬遷眼里是截然不同的，《夏本紀(jì)》與《殷本紀(jì)》《周本紀(jì)》《秦本紀(jì)》屬一類，可信度是很高的，而《五帝本紀(jì)》屬于另類，司馬遷自己也承認(rèn)吃不準(zhǔn)，因?yàn)樵骄眠h(yuǎn)材料就越少。

其次也有作為中國知識(shí)分子在情感方面的原因。我們常說：“讀其書，不知其人，可乎？”如果我們看一看司馬遷的經(jīng)歷，看看他個(gè)人的訴求、人生的夢想，就會(huì)對司馬遷著史有貼切的理解，從而“具了解之同情”。簡單來講，司馬遷是一個(gè)“無比深刻而淵博”的學(xué)者。司馬遷的可貴，不僅在于他的博學(xué)，更在于他對史料的裁斷和卓識(shí)，所以司馬遷自稱《史記》的撰作是“究天人之際，通古今之變，成一家之言”。相比《史記》對于古史的通透力和遠(yuǎn)見卓識(shí)，其中的古史框架其實(shí)只是一個(gè)具體知識(shí)點(diǎn)而已，但顯而易見，如果不是司馬遷，我們今天連這個(gè)框架也不會(huì)有，因此怎能輕言放棄？如果我們對司馬遷這樣一位如此偉大的歷史學(xué)家缺乏起碼的了解和尊敬，我認(rèn)為這是不可原諒的。

如果有讀者對司馬遷感興趣，我建議可以讀一讀李長之先生的《司馬遷之人格與風(fēng)格》和復(fù)旦大學(xué)姚大力教授的《司馬遷和他的〈史記〉》，相信讀后一定會(huì)對司馬遷和《史記》有新的理解。

三聯(lián)生活周刊：那么對《五帝本紀(jì)》該如何看待呢？你認(rèn)為考古學(xué)可以重建夏代信史，那能否再繼續(xù)向前，重建五帝時(shí)代的信史呢？

孫慶偉：即便是司馬遷，也痛感五帝時(shí)代過于遙遠(yuǎn)了，由衷感慨“非好學(xué)深思，心知其意”者不足與之言五帝。我們距離司馬遷又過去2000多年了，研究起來自然更加困難了，很多人由此失去了信心，徑直就歸入神話傳說而束之高閣。我覺得這可能是把問題簡單化了，不是一個(gè)應(yīng)有的態(tài)度?！段宓郾炯o(jì)》中固然有很多矛盾之處，比如五帝的世系，連我們都一眼就可以看出彼此是矛盾的，難道司馬遷會(huì)不知道？他當(dāng)然是知道的，之所以如此處理，自然有難處和深意?！妒酚洝芬浴段宓郾炯o(jì)》開篇，說明在司馬遷看來，五帝時(shí)代是信史，五帝不同于三皇，這是司馬遷的基本判斷。這個(gè)判斷應(yīng)該成為我們對于中國上古史的一個(gè)基本出發(fā)點(diǎn)。當(dāng)然，我完全承認(rèn)，要解決五帝時(shí)代的信史問題，其難度比夏代信史要困難太多了。但不能因?yàn)槔щy就放棄，因?yàn)槔щy就懷疑歷史，這顯然是不對的。五帝時(shí)代的信史問題，主要是要靠考古學(xué)來完成的。最近國家剛剛公布了“中華文明探源工程”的最新研究成果，在相當(dāng)程度上，我認(rèn)為這其實(shí)就是考古學(xué)對五帝時(shí)代信史地位的一種表述。

三聯(lián)生活周刊：如果拋棄了司馬遷的這一套史觀，對我們而言將意味著什么？目前有人主張，應(yīng)該更多地在全球文明的視角下看待早期中國，把自己的祖先當(dāng)作“他者”來研究，你如何評價(jià)？

孫慶偉：歷史當(dāng)然是常說常新的，不同的時(shí)代對于過往歷史的理解必然不同，這一點(diǎn)毋庸置疑?，F(xiàn)下我們對于歷史的理解當(dāng)然可以，而且也應(yīng)該不同于司馬遷，但這并不意味著司馬遷當(dāng)初所記載的歷史事實(shí)是錯(cuò)誤的。歷史本身和歷史敘述是兩個(gè)不同層面的問題。

至于在全球文明的視角下來審視早期中國，其實(shí)中國學(xué)者早就這樣做了。比如上世紀(jì)20年代，郭沫若的《中國古代社會(huì)研究》就是針對恩格斯的《家庭、私有制和國家的起源》沒有一句說到中國社會(huì)，因此決意要“寫滿這半部世界文化史上的白頁”。考古學(xué)界的前輩學(xué)者也是如此，蘇秉琦先生的《中國文明起源新探》一書就是為“修國史”“寫續(xù)篇”而作的，張光直先生也在很多著述中反復(fù)表達(dá)過類似看法。至于是否將自己的祖先置于“他者”的地位，似乎不是一個(gè)十分緊要的問題。就我自己而言，我倒覺得錢穆先生所說的，對本國歷史“具溫情與敬意”應(yīng)該更為緊迫。

三聯(lián)生活周刊：如果做一個(gè)設(shè)想，你研究的不是“自己的祖先”，而是其他文明中的歷史與傳說的交界處，譬如說印度，你也會(huì)用同樣的“歷史語境下的考古學(xué)”為其重建上古信史嗎？

孫慶偉：前賢說：“文無定法，文成法定?！睂W(xué)術(shù)研究要具體問題具體分析，沒有放之四海而皆準(zhǔn)的通則。針對不同的研究對象，研究方法一定是有差異的。我前面提到，西方考古界，特別是美國考古界，其取向明顯不同于中國考古學(xué)的“史學(xué)傾向”，這實(shí)際在相當(dāng)程度上就是美洲文明特點(diǎn)所決定的。似乎可以說，方法本無高下之分，能有效解決問題的方法就是好方法。

三聯(lián)生活周刊：就一般的觀察而言，相對年輕的知識(shí)群體中對中國古史問題或許“疑”的態(tài)度更多，你在北京大學(xué)教授本科生課程時(shí)是怎樣的體會(huì)？

孫慶偉：我自2016年以來主講北京大學(xué)的通識(shí)核心課“考古學(xué)與古史重建”。就一般年輕學(xué)生而言，他們確實(shí)天然地相信“疑古”是先進(jìn)、科學(xué)的治史態(tài)度，而“信古”則是保守、落后的研究取向。任由李學(xué)勤先生有關(guān)“對古書的反思”和“走出疑古時(shí)代”的吶喊與呼吁，同學(xué)們依然是我自巋然不動(dòng)。我當(dāng)然不是要否定“古史辨”派學(xué)者的先進(jìn)性和重大貢獻(xiàn)，恰恰相反，我是想提醒同學(xué)們，讀完了《五帝本紀(jì)》《夏本紀(jì)》《殷本紀(jì)》《周本紀(jì)》和《秦本紀(jì)》再來“疑古”也不遲——“疑古”不僅僅是一種態(tài)度，更應(yīng)該是具體的學(xué)術(shù)實(shí)踐。以前朱熹就說，要“熟讀”之后才能“自然有疑”，“若先去尋個(gè)疑，便不得”。不讀書，上來就疑，那不是疑，那是無知。

人們通常認(rèn)為，懷疑是科學(xué)態(tài)度，相信則是盲目的。但實(shí)際上，“有疑”是為了“無疑”，在疑的基礎(chǔ)上做出自己的裁斷，所以“信”比“疑”更難，層次更高。現(xiàn)在的很多懷疑是很草率的，只是人云亦云，是缺乏判斷力的表現(xiàn)。

三聯(lián)生活周刊：胡適曾說“寧可疑而錯(cuò)，不可信而錯(cuò)”，從你的觀點(diǎn)出發(fā)應(yīng)該是不認(rèn)同的，但這句話確實(shí)代表了時(shí)代精神，包括整個(gè)疑古思潮。你認(rèn)為今天的學(xué)者應(yīng)該超越“五四”一代，有自己新的使命嗎？

孫慶偉：我不太認(rèn)同胡適先生的這句話。為什么信之錯(cuò)的罪過就比疑之錯(cuò)要大呢？我想這應(yīng)該是“五四”特有的時(shí)代背景下所持的態(tài)度。那是一個(gè)革命的時(shí)代、破壞的時(shí)代，清末民初的一些學(xué)者，其治學(xué)以破壞為主，而現(xiàn)在則是一個(gè)建設(shè)的時(shí)代。顧頡剛先生就說過，學(xué)問不是只要破壞、不要建設(shè)，只不過他的責(zé)任是先把破壞工作做了，以后的人再來建設(shè)，并不是說只破不立。

我之所以在近年將研究的重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到“古史重建”上來，是因?yàn)槲蚁嘈胚@是考古學(xué)的學(xué)科使命，也是社會(huì)大眾對于考古學(xué)科的主要期盼;而我之所以在“三代五書”中先從夏代著手，并不僅僅因?yàn)橄氖恰叭敝?，更是因?yàn)橄拇鷼v史對于社會(huì)大眾而言“更為有用”，或者說，社會(huì)大眾對于了解夏代歷史的心情“更加急迫”——社會(huì)需求，理應(yīng)成為研究者論題選擇的重大考量。中國考古學(xué)本就因重建古史而起，考古學(xué)者理應(yīng)不忘初心，牢記學(xué)科使命，為建設(shè)真實(shí)可靠的夏代信史奉獻(xiàn)力量。