孫若茜

“如果你還沒讀過費(fèi)蘭特，就好比你在1856年還沒讀過《包法利夫人》……”

——《格蘭塔》

這個(gè)夏天，“那不勒斯四部曲”在中文世界完結(jié)。意大利作家埃萊娜·費(fèi)蘭特接受了本刊的專訪，這是她在亞洲范圍內(nèi)首次接受媒體采訪，也是目前為止唯一的一次。在閱讀小說之外，這是我們距離費(fèi)蘭特最近的時(shí)刻。

在大多數(shù)閱讀中，我們無法回避作者本人的存在，甚至有時(shí)需要他們“在場”——寫作者的個(gè)人生活、經(jīng)歷、趣味，往往會(huì)成為我們窺探作品內(nèi)核的路徑，有些時(shí)候，作家自身就是讀者消費(fèi)的對象，作品反而是他們的注腳。于是，我們通過采訪中那些指向作者本人的問題去試圖靠近。

在這個(gè)意義上，費(fèi)蘭特是始終缺席的。自1992年出版第一部長篇小說至今，她一直隱匿在“埃萊娜·費(fèi)蘭特”這個(gè)名字背后，遠(yuǎn)離作家們在寫作之外的諸多應(yīng)酬。直至她在2011～2014年之間寫作的“那不勒斯四部曲”被翻譯成近40種語言，在全球售出五六百萬冊，她都依然保持神秘，不參加任何有關(guān)自己書籍的會(huì)議，不出席任何頒獎(jiǎng)，只接受少量書面形式的采訪。前不久，當(dāng)我們收到費(fèi)蘭特經(jīng)紀(jì)人的相關(guān)回復(fù)時(shí)，她還在郵件中提醒，采訪中一定不要去問那些諸如你多大年紀(jì)、住在哪兒之類追索作家身份的問題。

這并不是難題。當(dāng)我們跟隨這四部小說，《我的天才女友》《新名字的故事》《離開的，留下的》及《失蹤的孩子》，在書中與出生在那不勒斯貧困區(qū)的主人公莉拉和萊農(nóng)，從童年步入無所畏懼的青春，由少女變作人母，經(jīng)歷痛苦、背叛、挫敗，最終走向晚年。當(dāng)我們以近乎全知的視角觀察了這歷經(jīng)半個(gè)世紀(jì)的成長與自我求索之后，很難從閱讀的震顫中走出。

費(fèi)蘭特對女性友誼、女性人生的深刻復(fù)雜性之探索和挖掘，是以往的文學(xué)作品中未曾出現(xiàn)的，這使得“那不勒斯四部曲”被歸納為講述女性友誼的小說，或定義成女權(quán)主義的作品都是過于簡化的。每一個(gè)評論者都在試圖收獲更多：女性的成長和反抗、知識(shí)的力量和局限、人與其自身起源之間的撕扯等等。

站在故事和人物背后，費(fèi)蘭特的寫作剔除掉了條條框框，讓人物身上那些落后、矛盾和混亂的因素——真實(shí)生活本來的樣子，在她的筆下暴露出來。極為可信的寫作，使讀者，尤其是女性讀者很難逃脫一種代入式的閱讀。這種閱讀感受就像是置身于一座蕪雜的花園，人會(huì)被近乎野蠻的生命力包圍，你不會(huì)止于欣賞，一定會(huì)去探索、去經(jīng)歷，會(huì)在其中有太多發(fā)現(xiàn)，但也可能不知去向，離開時(shí)，身上幾乎都不可避免地被劃出些口子。

那不勒斯四部曲（之四）《失蹤的孩子》

因此，在數(shù)量有限的發(fā)問中，我們最期待費(fèi)蘭特進(jìn)一步揭開的，仍是有關(guān)那不勒斯、有關(guān)四部曲，乃至有關(guān)寫作的秘密。費(fèi)蘭特以意大利語回答了與匿名、寫作、記憶、語言、歷史相關(guān)的諸多提問，對書中莉拉、萊農(nóng)以及尼諾的關(guān)系從作者的角度予以解讀，對什么是嫉妒背后更深層的驅(qū)使？以及人要怎樣面對自己的起源？這些深植于書中的問題，都給出了自己的答案。

三聯(lián)生活周刊：你曾經(jīng)很明確地提到過為什么選擇匿名寫作，我們想知道，隨著你作品影響力的擴(kuò)大，保持匿名的困難有沒有增加？保持匿名狀態(tài)的感受有沒有發(fā)生變化？這種變化會(huì)對你的寫作產(chǎn)生一定的影響嗎？

埃萊娜·費(fèi)蘭特：我寫的那些書，假如封面上沒有任何名字，那才會(huì)像您說的，是匿名寫作。但從1992年開始，作者的名字一直在那里，已經(jīng)成為那些作品不可分割的一部分，不僅僅是在意大利，在任何有譯本的國家也一樣。對于我來說，這件事情已經(jīng)了結(jié)：我就是埃萊娜·費(fèi)蘭特。無論將來會(huì)不會(huì)出現(xiàn)另一個(gè)名字，這都沒有太大意義，可能只會(huì)在維基百科上稍微提幾句。甚至以后我被徹底遺忘時(shí)，埃萊娜·費(fèi)蘭特也可能會(huì)被記住。

三聯(lián)生活周刊：“費(fèi)蘭特”在意大利語中并不是一個(gè)十分女性化的名字，盡管一些研究者堅(jiān)持把它和艾爾莎·莫蘭黛（Elsa Morante）聯(lián)系在一起。你想通過名這個(gè)字表達(dá)什么？你認(rèn)為，寫作者性別所決定的視角是可以打破的界限嗎？中國的一位男性評論者認(rèn)為你的小說是一個(gè)女性的伊甸園，男性和女性并沒有互相看見彼此，你怎么看待這種觀點(diǎn)？

埃萊娜·費(fèi)蘭特：我特別喜歡意大利作家艾爾莎·莫蘭黛，尤其是她的《謊言和懲罰》（Menzogna e sortilegio），對于我來說，這是一部非常重要的作品。但我的名字只是一個(gè)代號(hào)，它只是和一位女性作家以及一些作品聯(lián)系在一起，沒有別的深意。這些書現(xiàn)在讀者很多，我很高興。

通常，我想象這些讀者都是女性——我獲得的反饋，無論是贊同還是批判，大多來自女性——每次收到來自男性讀者的評論，我都會(huì)很驚異。男人——除了很少數(shù)的例外，他們很少閱讀女性作者的作品。他們認(rèn)為，作為男人，他們不會(huì)打開女人寫的書，這也是他們陽剛氣質(zhì)的一個(gè)證明。所以，在這個(gè)世界上的任何地方，有男性開始讀這些書，我們都應(yīng)該感到高興。甚至在他們批評我們時(shí)，我們也應(yīng)該感到高興。

我希望男性讀者對于女性寫作的關(guān)注更多一些，我希望，男性不僅要看到幾千年來他們習(xí)慣講述的那個(gè)世界，也要看到我們講述的世界，現(xiàn)在有越來越多的女性都在做這個(gè)嘗試。也許，我們逐漸能找到一個(gè)交叉點(diǎn)，能夠帶著尊敬探討一些問題。現(xiàn)在這種相遇和探討還是很罕見的。通常女作家總是被排除在外，就好像我們的作品價(jià)值沒辦法和男性作品相抗衡。我們是“女性在寫作女人的事情”，我們無法獲得普世性。尤其是，我們在描寫男性時(shí)，在手法上總是那么不得體，那么讓人不適，那些男性形象總是顯得很膚淺、猥褻和暴力。男人們會(huì)皺起眉頭，他們會(huì)想：因此，男人和女人之間，真的無法交流嗎？噢，不，當(dāng)然可以交流。但是，男性應(yīng)該向好的方向發(fā)展，應(yīng)該進(jìn)步，這是非常重要的一點(diǎn)。女性文學(xué)，假如不想繼續(xù)作為男權(quán)的附庸，不想低人一等，也要起到這個(gè)作用。

三聯(lián)生活周刊：“那不勒斯四部曲”是一部完整的小說，但就寫作過程而言，哪一部的創(chuàng)作是相對困難的？

埃萊娜·費(fèi)蘭特：第三部《離開的，留下的》寫得最艱難。因?yàn)楹茈y在公眾事件和私人事件中間找到一個(gè)平衡，尤其是，我選擇讓政治貫穿了所有人的私人關(guān)系。

三聯(lián)生活周刊：四部曲的第二部《新名字的故事》在中國讀者中享有極高的聲譽(yù)，被視為天才之作，你在寫作這本時(shí)依賴了書里貫穿的那種青春的激情嗎？在寫作時(shí)是否還需要克服別的困難？

埃萊娜·費(fèi)蘭特：是的，我必須承認(rèn)，第二部對我來說，寫起來最容易，我寫的過程也很享受。因?yàn)榍啻罕旧淼拇竽?、放縱、夸張和無所畏懼，都讓我寫起來很流暢，敲擊鍵盤時(shí)也很痛快。

三聯(lián)生活周刊：“中年—老年”這個(gè)階段通常被認(rèn)為是很艱難的文學(xué)主題（事實(shí)上，不光很少有小說敢于去處理這個(gè)階段，更為諷刺的是，幾乎所有關(guān)于中年女性的小說都會(huì)盡量避免在封面上使用中年女性形象）。在你的寫作經(jīng)驗(yàn)里，是否也面臨這樣的問題，即后兩部的寫作因此比前兩部更加困難嗎？

埃萊娜·費(fèi)蘭特：是的，這是真的，但原因不同。要講述第四部里的故事，對于我來說特別艱難，因?yàn)橥纯嗪痛鞌〉奶幘澈茈y講述。至于封面，好吧，在第四部里，大部分時(shí)光，莉拉和萊農(nóng)都還不老，最后幾頁，才會(huì)講述她們年老的時(shí)光。無論如何，在封面上，一邊也會(huì)避免放上年老的男人。市場很排斥女性的老年，這是真的，但同時(shí)也排斥男性的老年。封面上出現(xiàn)老人的形象，這會(huì)嚇跑一部分讀者，但這種狀況，需要被提出來，也需要破除。

三聯(lián)生活周刊：BBC的評論員菲利浦·多德（Philip Dodd）有一個(gè)有趣的觀察，當(dāng)一些作家接近自己的晚年時(shí)，他們對青春的記憶，往往比在先前的寫作中所呈現(xiàn)的更加生動(dòng)、細(xì)致、鮮活，你在寫作中也是如此嗎，你是個(gè)“一絲不茍的記憶者”嗎？

埃萊娜·費(fèi)蘭特：在小說中，回憶一般都是和比較久遠(yuǎn)的事情聯(lián)系在一起。但實(shí)際上，我們無時(shí)不在回憶之中：剛剛過去的一刻也是回憶。講述當(dāng)下的事情，也是一種記憶的練習(xí)。寫作需要呈現(xiàn)發(fā)生的事情，總之是一種回顧。自然，回顧遙遠(yuǎn)的、過去的事情，要費(fèi)力一些。這時(shí)候，通過語言、情感、事件和物件，我們體會(huì)到一種重新活過的樂趣，也會(huì)重新體驗(yàn)我們當(dāng)時(shí)經(jīng)歷這些事情時(shí)的能量和希望。通常，大家都覺得，回憶比較久遠(yuǎn)的事情，要比講述眼下的事情費(fèi)力，但事情并不是這樣。講述當(dāng)下的事情，也需要經(jīng)過同樣的處理。我們應(yīng)該想象，我們正在講述的事情，周圍的一切，這些已經(jīng)被淹沒。我們把這些東西寫在紙上時(shí)，那些在我們看來是背景的東西，也要使之長久存在下去。

三聯(lián)生活周刊：回到“那不勒斯四部曲”，你認(rèn)為莉拉和萊農(nóng)的友誼的基礎(chǔ)是什么，又靠什么始終得以維系？

埃萊娜·費(fèi)蘭特：她們的關(guān)系是建立在一種相互支持的情感之上，同時(shí)，她們不否認(rèn)自己有時(shí)候也心懷惡意，她們都有能力把那些糟糕的情感呈現(xiàn)出來，雖然這樣會(huì)削弱善意帶來的好處。每一種關(guān)系都很復(fù)雜，都一直在遭受威脅，經(jīng)歷風(fēng)險(xiǎn)。一個(gè)故事，假如不想平庸，就不應(yīng)該無視這一點(diǎn)。一段好的關(guān)系，不是環(huán)境使然，也不是恰巧產(chǎn)生，它經(jīng)過漫長、愉快的經(jīng)營才獲得的。

三聯(lián)生活周刊：“嫉妒”是四部曲非常突出的主題之一：它不僅僅局限在女人之間，而是近乎于存在所有的關(guān)系之中，包括男性之間的嫉妒，男人對女人的嫉妒，甚至于母親對女兒的嫉妒，你如何理解這種情感？你認(rèn)為嫉妒背后更深層的驅(qū)動(dòng)是什么？

埃萊娜·費(fèi)蘭特：嫉妒心很強(qiáng)會(huì)讓人討厭，它是一種過度的占有欲，通常，一個(gè)人無法容忍她喜愛和信任的朋友和別人在一起也很開心。那些占有欲很強(qiáng)的人，希望別人的快樂都是自己給予的，盡管她知道這是不可能的：一種關(guān)系沒有辦法滿足生活的所有需求。但是，那些占有欲很強(qiáng)的人沒有辦法接受這一點(diǎn)，他們會(huì)很擔(dān)心對方遲早會(huì)在別處找到快樂。當(dāng)這種占有欲不是非常強(qiáng)烈時(shí)，在小心控制的情況下，會(huì)成為一種正面的情感：因?yàn)檫@種感情會(huì)促使他們?yōu)榱肆糇Ψ?，?huì)在這個(gè)人身上投入所有的關(guān)注、耐心和理解。但一旦他們發(fā)現(xiàn)，根本沒有辦法滿足對方生活的所有需求，這也是客觀條件不允許的，那就沒有任何出路了。這時(shí)候，他們就會(huì)把關(guān)注的那個(gè)人關(guān)入一個(gè)牢籠，他們會(huì)變得非常警惕和粗暴，他們寧可讓自己關(guān)注的人精神甚至肉體上死去，也不愿因承受那種被背叛的羞辱。在這種情況下，我們應(yīng)該做出判斷，這種關(guān)系是病態(tài)的。為了對方好，最好要自己離開。但占有欲極強(qiáng)的人很難做出正確的選擇，因?yàn)槟欠N占有欲阻止他放手。

三聯(lián)生活周刊：意大利研究者Tiziana de Rogatis教授認(rèn)為，尼諾其實(shí)是萊農(nóng)自戀的鏡像，你認(rèn)同這樣的解讀嗎？

埃萊娜·費(fèi)蘭特：我很欣賞Tiziana de Rogatis教授的研究，她是一個(gè)非常細(xì)致的讀者。正如您剛才提到的，我有時(shí)候會(huì)想，她比我更了解我寫的這些書。因此，我都會(huì)帶著敬意，很仔細(xì)地看她寫的東西，不妄作評論。

三聯(lián)生活周刊：在《失蹤的孩子》的中，阿黛爾相當(dāng)嚴(yán)厲地批判了尼諾的“輕浮”，指出“他的聰明是沒有根基的”，并且認(rèn)為萊農(nóng)也同樣如此。對于“輕浮”這個(gè)詞，我們應(yīng)該怎樣理解？

埃萊娜·費(fèi)蘭特：這種輕浮的根源是因?yàn)檫@些人相信，他們所做的一切都會(huì)得到原諒。那些輕浮的人不會(huì)深切感受到他們給別人帶來的痛苦，他們造成的傷害和羞辱，甚至是激起的愛戀。他們當(dāng)然是知道自己給別人帶來了傷害，但他們沒有那種切膚的感受。輕浮的人總是面帶微笑，或者一直笑嘻嘻，好像他們不知道生活的艱辛和痛苦。生活沒有狠狠地教訓(xùn)過他們，他們就會(huì)覺得，生活對于其他人也一樣。那些有文化但很輕浮的人，他們通常會(huì)公然宣布，他們無愧于心，他們覺得這是他們的優(yōu)點(diǎn)。

三聯(lián)生活周刊：你怎樣看待一個(gè)人和他的“起源”的關(guān)系？《失蹤的孩子》里一個(gè)很關(guān)鍵的情節(jié)是，瑪利婭羅莎對萊農(nóng)說：“一個(gè)不愛自己母親的女人是迷失的?！蔽覀兛梢园阉醋髯詈笠徊啃≌f的核心嗎？你認(rèn)為人應(yīng)該如何處理自己與自身起源的關(guān)系？

埃萊娜·費(fèi)蘭特：我們的出生之地，我們生下來之后學(xué)會(huì)的語言，融入的傳統(tǒng)，我們?nèi)松跗谒幍慕?jīng)濟(jì)、社會(huì)和文化環(huán)境，這都不是我們選擇的，都是偶然的。也許正是因?yàn)檫@個(gè)原因，我們年輕時(shí)，總是會(huì)把我們的出身拋在腦后，我們覺得那不是我們真正的來源。屬于我們的，是我們征服和獲取的：其他語言，其他文化、風(fēng)景和品位。我們盡可能拓寬我們的視野，而且有意識(shí)去拓寬，這幾乎是一種人生規(guī)劃。然而，抹去我們的本源，從剛開始好像可以釋放新的能量，但隨著時(shí)間的流逝，這會(huì)讓我們變得脆弱，就好像我們會(huì)失去了厚度。成為一個(gè)世界居民，這是一件很美好的事情，但同時(shí)要在那個(gè)更廣闊的身份里，加入我們原本的出身，那個(gè)不由我們決定的籍貫。一個(gè)人的出身好像是可以消除的，但人們很快就會(huì)發(fā)現(xiàn)，那是不可能的事情。這其實(shí)也是一件好事兒。您提到瑪利亞羅莎說的那句話，談到了一個(gè)人最初的緊密關(guān)系，也就是和母親的關(guān)系。一個(gè)人要在不失去母親的情況下，脫離她，成為一個(gè)像母親，但又完全不一樣的人，這是每個(gè)人，尤其是女人，要面臨的艱難挑戰(zhàn)。

三聯(lián)生活周刊：中國的很多讀者和評論者都注意到，莉拉與那不勒斯的關(guān)系不同于萊農(nóng)或尼諾，她更像是一種偶然，一個(gè)自由的外來者，以俯瞰的方式觀察著那不勒斯這個(gè)地方，還有那不勒斯城區(qū)里的所有人。我們想聽聽你對這個(gè)人物的看法。

埃萊娜·費(fèi)蘭特：我不想談?wù)撐倚≌f中的人物。讀者看到的，他們的闡釋都沒有問題。一本書出版之后，那就像一座城市，或者像一個(gè)有待參觀的鎮(zhèn)子，每個(gè)人都有自己的路線。我不相信存在什么正確或錯(cuò)誤的解讀。人們對文學(xué)作品的解讀，差別越大越好。在講述故事的過程中，我自然也運(yùn)用了策略和手法，讀者當(dāng)然會(huì)對這些策略進(jìn)行解讀。按照我的意圖，莉拉是最根深蒂固的那不勒斯人，最具有反叛精神，最有創(chuàng)造力，同時(shí)她又自覺地把自己封閉于這個(gè)城市的空間里。我說的是我寫作時(shí)的意圖，不是文本后來呈現(xiàn)的結(jié)果。

三聯(lián)生活周刊：當(dāng)書中的人物開口說話時(shí)，你總是不厭其煩地強(qiáng)調(diào)他所使用的是正式的意大利語還是那不勒斯方言，請問語言在你的寫作中扮演何種意義？

埃萊娜·費(fèi)蘭特：那不勒斯方言表達(dá)了我最初的情感。我覺得方言更加貼近事物，更加貼近生活。我覺得標(biāo)準(zhǔn)意大利語是一個(gè)過濾器、冷卻器。我筆下的人物，從說意大利語轉(zhuǎn)換成說那不勒斯方言時(shí)，那就好像溫度增高了，有些什么東西融化了。方言就是這種情緒高漲、難以自控時(shí)的記錄。

三聯(lián)生活周刊：有評論者認(rèn)為你在書中處理歷史的方式非常獨(dú)特，它有時(shí)是人物的舞臺(tái)，有時(shí)只是一種背景。你如何選擇，或說平衡這兩個(gè)方面？

埃萊娜·費(fèi)蘭特：我對那些大寫的“歷史”從來沒什么好感，我也不想通過這些人物來譜寫歷史。我覺得這只是人類最自負(fù)的——有時(shí)候是最可笑，通常是最可悲的——一種意圖。在我的書中，歷史不是一個(gè)舞臺(tái)，甚至也不是背景。也許，只是一種難以描述的回音，回蕩在人物所做的，還有他們所經(jīng)歷的大大小小的事情中。

三聯(lián)生活周刊：莉拉在晚年對那不勒斯的歷史非常感興趣，萊農(nóng)很擔(dān)心她會(huì)以一種非常天才的方式寫出一本書，但就我們所知實(shí)際上莉拉并沒有完成那本書。我們想知道這是否是一種隱喻？還是因?yàn)槟阌X得她沒有可能或者沒有必要完成那本書？

埃萊娜·費(fèi)蘭特：我認(rèn)為，這些書無法真正收尾，它們只是中斷了，就像發(fā)生在每個(gè)人身上的事：死亡并不是一個(gè)結(jié)尾，而是中斷。那條生命的大河會(huì)繼續(xù)流淌，一個(gè)人會(huì)混入其他無窮的生命形式里去。莉拉比其他人敏感，更能感受到這條河的存在。她的書沒有收尾，即使是象征性的結(jié)尾也沒有，因?yàn)?，她極有可能根本沒在寫書，埃萊娜和其他人只是誤以為她在寫一本書。莉拉在挖掘、鉆孔，在制造混亂。她一輩子都帶著激情和恐懼，去消解那些形狀。

三聯(lián)生活周刊：“界限消失”這個(gè)概念在最后一部書中非常明確、具體，我們看到莉拉對它的恐懼與萊農(nóng)對它的征服之間，形成了一種有趣的對比，能說說你對“界限消失”這個(gè)概念的理解嗎？

埃萊娜·費(fèi)蘭特：這是一個(gè)非常重要的問題。假如仔細(xì)閱讀文本的話，很容易發(fā)現(xiàn)，在莉拉之前，埃萊娜首先體會(huì)到了“界限消失”。但埃萊娜有堅(jiān)實(shí)、強(qiáng)烈的自我感受，她可以把這種感覺描述出來，不會(huì)覺得無力承受，她覺得沒必要找一個(gè)詞來定義。后來莉拉對這種感覺進(jìn)行描述和定義，但就像其他時(shí)候，埃萊娜覺得，這是莉拉脆弱的一種表現(xiàn)，她在自己身上并沒有看到這一點(diǎn)。

三聯(lián)生活周刊：是否可以說，阿方索成為莉拉的影子也是一種（性別）界限的消失？今天再回頭看那不勒斯四部曲，你對“界限消失”有什么新的理解嗎？

埃萊娜·費(fèi)蘭特：從很多方面來說，事情的確是這樣，阿方索和莉拉的關(guān)系，也是一種“界限消失”。莉拉堅(jiān)持一種二元邏輯，建立在相反、對立的事物之上，她有自己的頭腦，雖然她并不滿意，也不是很確信。她帶著不安、愉快，甚至是邪惡和恐懼，領(lǐng)會(huì)到：那些界限都是人工建立的，在這個(gè)世界上，兩個(gè)對立的事物之間的界限會(huì)溶解、混合。講述一件事情，想要遵循某種秩序，這也變得艱難。

三聯(lián)生活周刊：一些評論家認(rèn)為你的作品體現(xiàn)了意大利女權(quán)主義的思想成果，你如何看待自己的創(chuàng)作和意大利女權(quán)主義運(yùn)動(dòng)之間的關(guān)系？或者說，你的寫作在何種程度上受益于意大利女權(quán)主義先驅(qū)的思想遺產(chǎn)？

埃萊娜·費(fèi)蘭特：從女性主義豐富、系統(tǒng)的思想里，我汲取了很多營養(yǎng)。女性主義思想改變了我，讓我眼界大開。但當(dāng)我寫作時(shí)，我會(huì)站在那些故事和人物的背后，剔除所有的條條框框。這些條條框框總是試圖消除人物身上那些落后、矛盾和混亂的因素，也就是真實(shí)生活的樣子，讓這些人物流暢，值得欣賞。一個(gè)人寫作時(shí)，首先要考慮到故事是不是可信。（感謝“那不勒斯四部曲”中文譯者陳英對專訪的幫助）