○白 燁 舒晉瑜

采訪者：舒晉瑜

受訪者：白 燁

一、學(xué)術(shù)道路·從事文學(xué)批評是自然而然的選擇

舒：您是自20世紀(jì)70年代后期開始從事理論批評的嗎？那個時期您的評論關(guān)注點在哪里？

白：我從事文學(xué)批評，有一個過程。20世紀(jì)70年代后期，我在陜西師范大學(xué)中文系留校任教。那時候，相當(dāng)癡迷詩歌，寫了一陣詩歌，因?qū)υu論產(chǎn)生興趣，后又改向評論詩歌。先后寫過評《長征組歌》、賀敬之的《中國的十月》、郭小川的《團泊洼的秋天》等詩歌賞析文章，發(fā)在《中學(xué)語文教學(xué)參考》上。1979年調(diào)到中國社會科學(xué)院下屬的中國社會科學(xué)出版社之后，開始寫小說評論，先在《文匯報》《人民日報》發(fā)表了一些作品評論短文，之后撰寫了《陳忠實論》《路遙論》，發(fā)表于《文學(xué)評論叢刊》。關(guān)注陜西的作家作品，在我是自然而然的事情。因為閱讀他們的作品感覺親切，評論起來較有把握，也有快感。在某種意義上，也是借由評論他們來精神還鄉(xiāng)。

那個時期，還處于一個起步和演練的階段，沒有確定的方向。更多的注意力，放在當(dāng)時此起彼伏的文學(xué)理論問題的爭鳴方面，如文藝與政治關(guān)系的討論，人性、人情與人道主義的討論，現(xiàn)實主義的討論，等等。在這方面，參加了一些研討會，寫了不少會議綜述，后來出了一本《文學(xué)論爭20年》，就是以這些爭鳴綜述為基礎(chǔ)的。

舒：20世紀(jì)80年代以后，您先后出版了《文學(xué)觀念的新變》《文學(xué)新潮與文學(xué)新人》《批評的風(fēng)采》等。似乎從一開始，您就特別關(guān)注文壇新人。您是秉持著怎樣的原則從事批評的？

白：那一時期，許多作家是文學(xué)新人，我們剛剛從事批評，也是新人。關(guān)注文學(xué)新人，實際上是關(guān)注同代人。新人會有新的追求，新的氣息，這很吸引人。當(dāng)時先是關(guān)注“鄉(xiāng)土小說”“知青文學(xué)”，接著是“改革文學(xué)”等，跟蹤這些作家作品的批評，實際上背后都有一個為同代人助威，為先行者吶喊的意思在。

對于批評，是逐漸加深認(rèn)識與理解的。在我看來，文學(xué)批評是一種理性方式的美學(xué)觀察，文學(xué)方式的人生互動，是一種“超現(xiàn)實”的審美對話。而文學(xué)批評的表述，應(yīng)當(dāng)感性體驗與理性辨析融會貫通。好的文學(xué)批評，一定是感性地表達理性，以簡單詮釋復(fù)雜。這些都是我所信守的一些基本原則，雖然至今未能完全做到，但卻一直心向往之。

舒：在選擇哪位作家作為自己批評研究的對象上，您的取舍標(biāo)準(zhǔn)是什么？是唯好作品論？還是也考慮一些人情因素？

白：在選擇批評與研究對象上，主要看作品本身。作品讀了心有所感，情有所動，感到有話要說，就去作評。當(dāng)然背后還有一個潛在的因素，就是作品所反映的生活自己相對熟悉，這樣會帶入自己的真情實感。而這樣的作者及其作品，也會是一些比較熟悉的作家。這與其說是人情因素，不如說是地域文化的因素。我相對熟悉的是鄉(xiāng)土文學(xué)敘事，所以評論的鄉(xiāng)土文學(xué)作品較多。這些年在城里住久了，有了一些感覺，也開始關(guān)注城市文學(xué)的寫作。

當(dāng)然，也有一些作品不怎么樣，但通過人托人的方式找上門來，有時礙于情面，就寫了評論，這樣的情形不多，但也確實有。

舒：《文學(xué)論爭20年》《觀潮手記》《文學(xué)觀念的新變》等，您的很多研究成果出版后在學(xué)術(shù)界獲得很大認(rèn)可，也獲得一些獎項。我想了解的是，您對于文學(xué)和學(xué)術(shù)判斷之敏銳、反應(yīng)之迅捷、文章之果敢皆令人佩服。這些特點緣自什么？

白：這幾部著述出版之后，有一定的反響，也獲得一些獎項，主要是評論界對文學(xué)批評新人的寬容與扶持，并非有多大的價值。我的著述，因為長于資料綜述，比較切近現(xiàn)狀，可能會給人們提供更多的資訊，起到了“探頭”與“哨兵”的某些作用。

我在大學(xué)任教的專業(yè)是文藝?yán)碚?，但很不喜歡空泛的理論，空洞的概念，我一直力戒自己陷于那種“空對空”導(dǎo)彈相互對射的泥淖。我喜歡那種把理論化在批評里，把批評內(nèi)含在賞鑒中的文學(xué)批評。現(xiàn)代的魯迅，當(dāng)代的茅盾等批評大家，以只言片語概括一個作家的特點，三言兩語描述一種寫作的風(fēng)格，都是這種優(yōu)秀文學(xué)批評的杰出代表，值得我們認(rèn)真學(xué)習(xí)和經(jīng)常借鑒。

舒：20世紀(jì)90年代以來，您也先后參加國家社科重點項目《當(dāng)代文學(xué)新潮》《中華文學(xué)通史》和《20世紀(jì)中國文學(xué)經(jīng)驗》相關(guān)部分的撰稿。既有作家個體閱讀經(jīng)驗的獨到體悟，又有史學(xué)的宏觀把握，文學(xué)的在場感與學(xué)術(shù)的歷史感融通，使您具備了不一樣的胸懷與視野，您覺得呢？從學(xué)術(shù)風(fēng)格看，您認(rèn)為自己經(jīng)歷了怎樣的變化？

白：自20世紀(jì)90年代起，我先后參加過朱寨主持的《當(dāng)代文學(xué)新潮》，張炯主持的《中華文學(xué)通史》，楊匡漢主持的《20世紀(jì)中國文學(xué)經(jīng)驗》等重大項目的相關(guān)工作，撰寫了其中的部分章節(jié)。在這些工作中，受到了文學(xué)史觀、史識與文學(xué)思潮觀察等方面的訓(xùn)練。

幾位先生的歷史感、大局觀，對我都很有影響，尤其是朱寨。朱寨是當(dāng)代文學(xué)學(xué)科的奠基者之一，他解析作品注重藝術(shù)分析，解讀作家看重藝術(shù)風(fēng)格，尤其是他基于豐富的經(jīng)驗和深厚的造詣，無論是觀察具體的文學(xué)現(xiàn)象，還是評說重要的文學(xué)事件，長于歷史地、整體地予以把握，而這些正是我所缺少的。所以，在朱寨等先生的帶領(lǐng)下，不只是完成了承擔(dān)的任務(wù)，而且在學(xué)風(fēng)與文風(fēng)上也受到一定的熏染，這對我更好地從事文學(xué)批評，有著莫大的幫助。

就我的評論來看，一開始由于底氣不足，自信不夠，評論在追求客觀中可能偏于詮釋作家意圖。20世紀(jì)80年代受到文學(xué)主體性、批評新觀念等理論的影響，開始在評論中體現(xiàn)主體意識，凸顯文體意識。但總的來看，從觀念到方法，都還偏于傳統(tǒng)，但比過去有了更多的彈性。

舒：2010年，中國當(dāng)代文學(xué)研究會第16屆年會上,您當(dāng)選為研究會新一屆會長。您是如何認(rèn)識中國當(dāng)代文學(xué)研究會的？上任時您發(fā)表了怎樣的“就職演說”？

白：中國當(dāng)代文學(xué)研究會是新時期最早成立的一批學(xué)會之一。研究會是在原10所高校組成的《中國當(dāng)代文學(xué)史稿》編寫組的基礎(chǔ)上，進而擴大創(chuàng)會成員，于1979年8月在長春成立的。當(dāng)時，文學(xué)創(chuàng)作和理論批評都日漸活躍，各個高校都紛紛開設(shè)當(dāng)代文學(xué)課，這些都需要一個相應(yīng)的學(xué)術(shù)團體把大家組織起來，進行學(xué)術(shù)交流，促動學(xué)科建設(shè)，推動當(dāng)代文學(xué)研究。研究會的第一任會長是馮牧，第二任會長是朱寨，第三任會長是張炯，他們各做了兩屆。到2010年，張炯的年齡超出了民政部規(guī)定的年齡界限，大家就推舉我當(dāng)了第四任會長。我當(dāng)會長，并非我有多大的能耐，而是研究會由社科院主管，我擔(dān)任會長，聯(lián)系與管理起來都比較方便。當(dāng)時的副會長，個個都是學(xué)術(shù)大家，如雷達、吳思敬、包明德、陳思和、於可訓(xùn)、孟繁華、程光煒等，誰出任會長，都合情合理。大家所以推舉我，可能還有一個原因，是我愿意拿出一定的時間與精力花費在研究會的事務(wù)性的工作上。

沒有什么就職演說，只是在那一屆年會的閉幕式上作閉幕詞時，向歷任的會長、副會長表達了敬意與謝意之后，說了這樣一席話：我自己和我們這個團隊，相對年輕一些，在學(xué)術(shù)水平，工作經(jīng)驗與組織能力等方面，都有明顯的不足和差距。因此，需要大家予以關(guān)照、支持和幫助，要依靠集體的智慧，運用大家的力量，一起做好研究會的工作，以使研究會在新的形勢下迎接挑戰(zhàn)，不斷進取，延續(xù)已有的影響，爭取新的輝煌。所以要在這里向大家拱手說一聲“拜托”。

舒：2015年，您再次被推選為中國當(dāng)代文學(xué)研究會的會長，這是文學(xué)界對您的信賴和尊重。作為會長，您如何評價過去五年研究會的工作進展？您擔(dān)任中國當(dāng)代文學(xué)研究會會長以來，都做了哪些事情？

白：2015年再次連任會長，完全是因為年齡還在規(guī)定的范圍之內(nèi)，當(dāng)然這里邊也包含了理事、常務(wù)理事的繼續(xù)信任。我在2010年上任之后，兩個方面的事情讓我有著特別的緊迫感。一個是我們的當(dāng)代文學(xué)研究，顯得相對傳統(tǒng)，已經(jīng)不能適應(yīng)變動不居的文學(xué)現(xiàn)狀；一個是老學(xué)者、老教師退休的較多，而年輕的學(xué)者和青年教師參會的還不多，需要大力吸收和培養(yǎng)批評與研究的新人。

因此，我們在研究會下屬機構(gòu)上，組建了“新媒體文學(xué)委員會”“青年批評家委員會”。一方面把研究的觸角伸向網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，與三江學(xué)院合作開設(shè)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)編輯專業(yè)，為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的可持續(xù)發(fā)展培養(yǎng)后備人才；一方面加大“80后”等青年學(xué)者入會的力度，并在年會上開設(shè)“青年論壇”專場，給年輕學(xué)者提供亮相的平臺和交流的契機。今年下半年，我們還要與相關(guān)院校合作，舉辦一個全國性的“青年論壇”，讓年輕學(xué)者發(fā)出自己的聲音，得到更多的鍛煉。

二、作為評論家·我崇尚務(wù)實求真的批評

舒：您的第一篇評論文章是以誰為評論對象？批評的初衷是什么？

白：我開始學(xué)習(xí)文學(xué)評論寫作的，是有關(guān)詩歌的評論。第一篇是《宏偉的史詩，壯麗的頌歌——長征組歌〈紅軍不怕遠(yuǎn)征難〉淺析》，發(fā)在1976年8月號《中學(xué)語文教學(xué)參考》上。那個時候，比較癡迷詩歌，學(xué)校遇到重大節(jié)日，都會出墻報，中文系的墻報上，一定有我一首政治抒情詩。那個時候，還沒有十分清晰的目標(biāo)，只是想表達自己，想與人分享感受。

那個時候的評論習(xí)作，實際上是閱讀筆記性質(zhì)的，想以自己閱讀作品的真情實感，與同行交流，向同道匯報。對于文學(xué)批評的理解，是在此后的批評演練中逐步加深的，尤其是轉(zhuǎn)入從事小說的評論之后。

舒：您的評論生動敏銳而且準(zhǔn)確，富有前瞻性。我至今記得您在《批評的風(fēng)采》（1994年安徽文藝出版社）中專門有一章寫到雷達的小說評論，評價“雷達是名符其實的‘雷達’”，評價他“掃描紛至沓來的新人新作及時而細(xì)密，探測此起彼伏的文學(xué)潮汐敏銳而快捷?？梢哉f，僅此兩點，雷達在評壇乃至文壇上就有了別人無以替代的一席地位”。我倒覺得，您也是具有同樣的特點。您認(rèn)為優(yōu)秀的評論家具備怎樣的潛質(zhì)？

白：我跟雷達是亦師亦友的關(guān)系，我出道時，他正活躍著；現(xiàn)在，他仍活力不減。對我產(chǎn)生過影響的評論家恨多，但有兩位更為重要，這就是閻綱和雷達。閻綱的評論可以拿一個成語來形容，就是“倜儻不羈”。他的文字表述，擅把土話、糙話化為實話、真話，讀來令人如食橄欖，回味不已。雷達的評論，常在銳敏的感覺中伴以理性的思辨，有時一個概念，一個說法，就能撓到作品的癢處，揭示作品的妙韻，具有“一言以蔽之”的高度概括力。他們都是我在文學(xué)評論上的老師。而我在文學(xué)評論上，一直在學(xué)習(xí)，在努力，始終在演練，在鍛磨，只想當(dāng)一個好老師麾下的好學(xué)生。

我還想特別提到在我學(xué)習(xí)文學(xué)評論的道路上，幫助較多的幾位編輯老師。這里有《人民日報》文藝部的繆俊杰、蔣蔭安，《光明日報》文藝部的秦晉、潘仁山、馮立三，《文匯報》文藝部的史中興，《文學(xué)評論》編輯部的陳駿濤，《文藝報》的陳丹晨、劉錫城等。他們本身都是編輯家兼評論家的雙棲身份，具有編輯與評論的雙重造詣。一篇稿子經(jīng)他們點化之后，會有很多改善，自己從中也受益匪淺?？梢哉f，沒有他們的悉心指點與熱心幫助，自己也很難在評論的道路上不斷向前，走到今天。

在我看來，優(yōu)秀的評論家，應(yīng)該是對于人生、人性都有自己的深切體悟，同時對于文學(xué)、藝術(shù)有著自己的獨到把握，并把二者融會為“能動的美學(xué)”，對于不斷出現(xiàn)的作家作品能夠及時予以準(zhǔn)確地把握，作出精準(zhǔn)的判斷，同時在表述上有自己的風(fēng)格，有文學(xué)的品質(zhì)，文章讓人讀來有所啟悟，又膾炙人口。

舒：無論是作家還是評論家，都很懷念20世紀(jì)80年代那種純粹、健康又濃厚的評論氛圍。那個時候，您是否還在出版界？從出版界到學(xué)術(shù)研究機構(gòu)，這樣的轉(zhuǎn)型是您自己選擇的嗎？當(dāng)您介入到評論界時，心理上有什么微妙的變化嗎？

白：確實，20世紀(jì)80年代的文學(xué)氣氛很令人懷念，爭鳴頻仍，此起彼伏，求同存異，相互切磋?？上н@樣的氣氛后來就漸漸淡化了。

我在中國社會科學(xué)出版社工作時間較長，那個時期，從社會到文學(xué)，都是百廢待興，活躍不羈，我在從事編輯工作之余，也間或從事文學(xué)評論。而編輯工作本身，也是一個學(xué)習(xí)的過程。像編輯《歐美作家論現(xiàn)實主義與浪漫主義》《海明威研究》《新小說派研究》《新批評研究》等圖書，我就一邊編稿子，一邊抄卡片，積攢下來的“名家論文學(xué)”的卡片有數(shù)百張之多，現(xiàn)在寫文章還會經(jīng)常用到。后來評論介入的越來越多了，編輯的本職工作也越來越重了。20世紀(jì)90年代后期，我以總編輯助理身份代行副總編工作，看的稿子不只是文學(xué)，還包括經(jīng)濟和哲學(xué)，就漸漸有些厭煩了。正好文學(xué)所需要加強當(dāng)代文學(xué)的研究力量，從張炯任所長時就開始談?wù){(diào)動，直到楊義任所長后才完成調(diào)動。

從出版界到研究界，工作更為專一，當(dāng)然感覺甚好。回想起來，出版生涯帶給我的，不只是編輯的經(jīng)歷與經(jīng)驗，還有一些相關(guān)的感覺與體會，對我從事批評也有一定的影響。比如面向讀者的意識，面向市場的考慮，等等。這使我比別的評論家更為關(guān)注作品之外的相關(guān)因素，從而可能更接一些地氣。

舒：回顧多年的評論生涯，您愿意作何總結(jié)？您的評論所關(guān)注的領(lǐng)域，發(fā)生了怎樣的變化？

白：如果從1976年算起，從事文學(xué)評論已滿40年了。40年好像匆匆一瞬間，并未感到有多么漫長。這40年，正是當(dāng)代文學(xué)從劫后復(fù)蘇到全面復(fù)興，又到更大發(fā)展和更大繁榮的重要階段。我的文學(xué)評論，從一個側(cè)面見證了這個歷史的進程，并以自己的方式記錄了這個進程的側(cè)影。

一個人會身處怎樣的歷史時代和社會環(huán)境，是無法選擇的。我們有幸置身于這樣一個大變革的時代，大發(fā)展的時期，見證了社會發(fā)展的天翻地覆，也見證了文學(xué)發(fā)展的波瀾壯闊，自己也在這一過程中不斷成長，走向成熟。我們與這個時代不可分割，與這個時代的文學(xué)榮辱與共，這是我回顧以往最為深切的感受。

至于評論對象——當(dāng)代文學(xué)發(fā)生的變化，數(shù)言難以盡述。概要地說，文學(xué)與文壇，已由過去相對大一統(tǒng)的格局，分化成多個文學(xué)板塊。我曾在一篇文章中把這種結(jié)構(gòu)性的變化描述為“三分天下”：以文學(xué)期刊為陣地的嚴(yán)肅文學(xué)；以市場運作為手段的大眾文學(xué)；以網(wǎng)絡(luò)科技為平臺的新媒體文學(xué)。這種分化與泛化，使得文學(xué)批評要因應(yīng)的對象更為廣泛而復(fù)雜，由此產(chǎn)生的新的文學(xué)現(xiàn)象、新的文學(xué)形態(tài)、新的文學(xué)群體，都突破了原有的文學(xué)格局，也超出了我們已有的文學(xué)經(jīng)驗。所以，隨著文學(xué)的不斷新變，文學(xué)批評的任務(wù)十分艱巨，挑戰(zhàn)是前所未有的。

舒：您從事評論工作，印象最深的事情有哪些？可以談?wù)労妥骷业慕煌ＤJ(rèn)為自己的評論對作家的創(chuàng)作起到了怎樣的作用？

白：文學(xué)評論雖然都是評論作家作品，但它面向的對象除了作家，還有讀者和社會。當(dāng)然，更為直接的對象是作家和文學(xué)同行。

因為從事評論的時間較久，認(rèn)識的作家較多，交往與關(guān)系也深淺不一。作家里邊，交往較多的還是陜西作家，陳忠實、路遙、賈平凹等，都是交往多年又相知甚深的文友。就這三位而言，因為他們都有獨特的文學(xué)造詣和一定的理論功底，對于批評都有自己的基本判斷。文學(xué)評論對于他們，既有一定的影響，但這種影響也比較有限。跟他們在一起，常常會越出批評的話題，談?wù)撚嘘P(guān)文學(xué)與創(chuàng)作的問題，或者干脆就扯閑篇。

我自己的評論對于作家起了什么作用，真不好說。自我估摸，大致對一些作家的創(chuàng)作起到了一定的鼓勁作用，對有的作家的創(chuàng)作起到了某些提示的作用。文學(xué)評論的實際功用不限于此，因而可能還有向讀者推介文學(xué)作品的意義，以自己不同時期的感受記錄文學(xué)演進歷程的意義。

舒：為何有的作家對評論并不認(rèn)可？您認(rèn)為中國批評界出現(xiàn)了什么問題？

白：文學(xué)評論是針對文學(xué)現(xiàn)象和文學(xué)作品說話，面向讀者和社會發(fā)聲，作家是否認(rèn)可，只是問題的一個方面。作家對于評論的不認(rèn)可，既可能是評論沒有說到點子上，或者對作品進行了誤讀的原因；也可能是作家自己對自己的作品估價過高，評論沒有達到所期望的高度的原因。

現(xiàn)在的文壇，評論者有評論者的問題，創(chuàng)作者有創(chuàng)作者的問題，不好單說哪一方面的問題。我覺得當(dāng)代文學(xué)的批評，總體來看，與傳統(tǒng)形態(tài)也即嚴(yán)肅文學(xué)的創(chuàng)作，是基本對應(yīng)和適應(yīng)的，不足的是對于新興的文學(xué)現(xiàn)象，對于新生的文學(xué)形態(tài)，還沒有形成有力的評論與有效的影響，在這些方面是軟弱的，甚至是缺席的。

文學(xué)批評存在的這些問題，不單屬于文學(xué)批評，是整個文學(xué)發(fā)展出現(xiàn)一定的傾斜的結(jié)果。這就是年輕的文學(xué)從業(yè)者，從事創(chuàng)作的很多，從事批評的很少，這使文學(xué)批評隊伍有些青黃不接，出現(xiàn)了代際斷裂。這些問題的解決，不能只憑靠批評自身，需要文學(xué)的各個方面的齊心協(xié)力。

三、扶持文學(xué)青年·既是需要，也是責(zé)任

舒：您關(guān)注“80后”作家，有評論稱您是“‘80后’作家保姆”，您自己認(rèn)為呢？實際上不止于此，從老作家到年輕一代，“90后”作家也進入您的視野。您一年大概要看多少部作品？是否青年作家的作品在其中占很大比例？

白：大約從新世紀(jì)初開始，隨著“80后”的嶄露頭角和群體的形成，我開始較多地關(guān)注他們。2003年在北京圖書訂貨會應(yīng)邀參加青春文學(xué)座談會，算是正式從批評的角度介入。2014年為《我們，我們——“80后”的盛宴》一書作序，之后又參加此書的推介活動，認(rèn)識了不少當(dāng)時還是學(xué)生的“80后”作者。對“80后”關(guān)注較早，也較多，這是事實，但“保姆”談不上，要說有“保姆”，這個“保姆”應(yīng)該是不斷走向商業(yè)化的圖書“市場”。

我因為主編《中國文情報告》，需要寫作長篇小說年度綜述，還有經(jīng)常參加作品研討會，參與一些文學(xué)評獎，差不多一年要看上百部長篇。在這樣一個作品總量中，青年作家的作品至少會占到四分之一左右。因為跟年輕作者大都認(rèn)識，出版作品時會發(fā)電子版給我，文藝出版社也都熟悉也會寄書，或讓提意見，或者做推薦，或者寫序言，一般情況下我都會來者不拒，盡力而為。

舒：您曾有一個觀點，文學(xué)批評既要“錦上添花”，更要“雪中送炭”。但是從海量的作品中如何發(fā)現(xiàn)這些作家的潛質(zhì)，您有什么獨到的辦法？

白：我是說過文學(xué)批評既要“錦上添花”，更要“雪里送炭”的話，這是因為已經(jīng)成名和著名的作家，跟進研究的人較多，有我不多，沒我不少；而青年作家的創(chuàng)作，關(guān)注的人并不很多，他們需要經(jīng)由評論的方式使自己進步，讓更多人了解。我多看一部作品，多寫一篇文章，多說幾句話，都屬于“雪里送炭”，為他們所真正需要。

發(fā)現(xiàn)青年作家，沒有訣竅，就是閱讀。因為閱讀的青年作家作品較多，對一個作者就比較了解，這樣可以在不同代際作家之間進行縱向比較，同代作家之間進行橫向比較，由此去把握具體作家的藝術(shù)潛質(zhì)與創(chuàng)作特點。對于我們這些觀念較為傳統(tǒng)的評論者來說，可能還有一個更新自己的觀念，打開自己的視野的問題。如果不更新舊有的觀念，不擴展自己的審美視野，也很難發(fā)現(xiàn)他們不同于我們的長處所在，更難以體察到他們蘊涵在作品中的屬于他們的銳意。

舒：現(xiàn)在很多網(wǎng)絡(luò)作品動輒上百萬字，您看這些作品有何技巧？我記得最初新浪網(wǎng)評選網(wǎng)絡(luò)作品，您還曾擔(dān)任過評委，時過境遷，現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和十年前已不可同日而語。您如何看待網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的變化？

白：網(wǎng)絡(luò)小說篇幅較大，字?jǐn)?shù)很多，要看完一部作品很不容易。有時參加網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作品的評選與推選，還得閱讀十幾部長篇小說的電子版。這樣的字?jǐn)?shù)與部數(shù)，就只能是以瀏覽的方式閱讀，通過瀏覽把握整體故事，感覺語言特點。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的變化很大，早年參加網(wǎng)易、新浪的原創(chuàng)文學(xué)作品評選，感覺跟傳統(tǒng)文學(xué)的區(qū)別不大，后來很快出現(xiàn)了類型化的演進，網(wǎng)絡(luò)小說由此找到了適合自己的路子。現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)小說依然在不斷變化，這種變化顯現(xiàn)出兩個路向，一個是在類型化的走向上繼續(xù)行進和不斷完善，通過類型化形成通俗文學(xué)的完整樣態(tài)；一個是通過IP開發(fā)和與別的藝術(shù)樣式的聯(lián)姻，形成娛樂化的產(chǎn)業(yè)鏈，使網(wǎng)絡(luò)文學(xué)向網(wǎng)絡(luò)文藝和網(wǎng)絡(luò)文娛大力擴展。因此，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)從發(fā)展趨勢上看，既方興未艾，又在不斷溢出文學(xué)范疇，走向跨界發(fā)展。正是在這個意義上，中國的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，與韓國的電視劇、日本的動漫，被并稱為“東亞文化三絕”。這個說法，也從另一角度表明中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的獨步一時性和不可替代性。

舒：如此多的精力致力于扶持青年作家，您是怎么樣的想法？年輕的作家們?nèi)绾慰创u論？和老一代作家們相比，他們對待評論的態(tài)度是否也有所不同？

白：幫扶青年作家，一開始并不是很自覺，只是當(dāng)作一個新的現(xiàn)象來了解，后來接觸多了，感到無論是從他們的成長上看，還是從文學(xué)的發(fā)展上看，都需要去做這個事情。從他們成長的角度看，他們有著自己的文學(xué)理想與文學(xué)才情，但繚亂的現(xiàn)實對他們的誘惑很多，干擾很大，他們常常在各種因素構(gòu)成的重重包圍中無所適從，難以抉擇，我們要從長輩的角度給予一定的提醒與幫助，讓他們更好地排除障礙，實現(xiàn)自我。從文學(xué)發(fā)展的角度看，逐漸老化的文學(xué)隊伍，需要文學(xué)新人的加入與充實，更需要帶來屬于青年一代的新鮮的文學(xué)氣息，使文學(xué)的發(fā)展在代際銜接上有一定的保證。我所以看重青年文學(xué)工作，就是出于這樣一個基本的認(rèn)知。

至于青年作家如何看待文學(xué)評論，可能在不同的作家那里，情形不太一樣。偏于類型小說寫作的網(wǎng)絡(luò)作家，可能并不太在意評論家的評論，因為他們更重視讀者的反應(yīng)；偏于嚴(yán)肅文學(xué)寫作的青年作家，可能會比較在意文學(xué)評論，尤其是有關(guān)他們的評論，因為這關(guān)涉他們的創(chuàng)作。但與之前的作家相比，從“80后”開始的青年作家，對于評論的關(guān)切程度明顯較低，尤其是那些無關(guān)他們創(chuàng)作的評論。

舒：您的一篇《“80后”的現(xiàn)狀與未來》評論，韓寒卻以千字短文《文壇是個屁》回應(yīng)。那場爭論成為2006年的文化事件。不知那場爭論對您有何影響？十余年過去了，您現(xiàn)在如何評價“韓白之爭”？您為青年作家的成長投入很多精力，但是也會遇到一些不理解，您如何看待？

白：發(fā)生于2006年的被稱為“韓白之爭”的網(wǎng)絡(luò)事件，看起來是偶然發(fā)生的，想起來可能偶然里頭也有必然。我在《“80后”的現(xiàn)狀與未來》的博客文章中，對韓寒在文學(xué)寫作上的評價并不高，相反還批評了他在《通稿2003》里貶低語文，否定老師的偏激言論，引發(fā)了他的極大不滿。他的《文壇是個屁》的博文，幾乎充滿了惡語相向的謾罵，無論是他的態(tài)度還是他的語言，都超出了批評應(yīng)有的范疇，讓你很難應(yīng)對。當(dāng)時韓寒的粉絲很多，誰為我說話，誰就遭到圍攻，于是解璽璋、陸天明、陸川、高曉松等文壇名家都被卷入進來。后來反觀這一事件，覺得我對“80后”一分為二的分析，對韓寒的批評，以及韓寒的回應(yīng)和引起的反應(yīng)，往深里去看，可能是兩代人觀念抵牾的短兵相接。在這場觀念碰撞中，他扮演了“造反派”的角色，我被看成是“保守派”代表，他們作為一種叛逆的新興力量，通過批我宣泄他們對既有文學(xué)秩序的憤懣。但這場所謂的論爭像所有網(wǎng)絡(luò)論爭一樣，后來很快變成了口水戰(zhàn)，讓我始料不及的，是由這場事件感受到的網(wǎng)絡(luò)媒體的巨大能量，這種力量會緊緊地裹挾著你，令你難以輕易脫身。

構(gòu)成多樣又日益分化的“80后”，有各種文學(xué)走向和不同的代表，韓寒只是其中一類人的代表，他不能代表整體的“80后”。因此，這件事并沒有動搖我?guī)椭?0后”的決心與抉擇。對于“80后”文學(xué)新人的幫扶，是出于前輩的責(zé)任，事業(yè)的需要，遇到一些不解與誤解，在所難免，讓時間去慢慢消化，而更多的“80后”作家成長起來，成熟起來，是更為重要的事情，是更為切實的回報。

舒：您前后推薦過多少年輕作家加入作協(xié)組織？

白：約在十多年前的2005年，我向中國作協(xié)和一些省市作協(xié)開始推薦“80后”作者入會，當(dāng)時體制內(nèi)對于“80后”還沒有給予充分的關(guān)注，所以障礙較多，難度較大。記得要推薦幾位代表性的作者加入中國作協(xié)，一再商談的結(jié)果是：可以不要單位意見，但必須先入地方作協(xié)。為此，我就介紹張悅?cè)患尤氡本┳鲄f(xié)，介紹李傻傻加入廣東作協(xié)，介紹蔣峰加入吉林作協(xié)，然后再推薦他們加入中國作協(xié)。之后，還介紹唐家三少加入中國作協(xié)，七堇年加入天津作協(xié)。向北京作協(xié)推薦的“80后”作者比較多，前后大約有張悅?cè)?、春樹、笛安、祁又一、鮑爾金娜、唐欣恬、霍艷、晶達、孟小書、程蔭、張歡等二十幾位。所以數(shù)量較多，一個是北京文學(xué)青年較為集中，二是北京作協(xié)在吸收青年作者入會上有熱情，有氣度。我跟一些地方作協(xié)都有接觸，不少作協(xié)在文學(xué)新人的吸納上，都有這樣那樣的門檻，而北京作協(xié)只看創(chuàng)作實績，沒有別的限制。所以吸收的青年作家很多，而這已經(jīng)讓北京作協(xié)顯示出少有的活力，這也證明大力吸收青年作家入會的做法是可取的，也是值得的。

四、現(xiàn)狀觀察·為著文學(xué)歷史記錄當(dāng)下

舒：《文學(xué)藍皮書》自2003年出版，已經(jīng)走過十幾年歷程。見證了中國文學(xué)的發(fā)展進程，在編著過程中，您是如何梳理其發(fā)展和變化的？

白：《中國文情報告》2002年在院里正式立項，同時組建課題組，在2003年開始出版。一年一本，現(xiàn)已出版到了2016年卷，共14本（在2009年列入院藍皮書系列，又稱《文學(xué)藍皮書》）。

做這個項目的初衷，是感到文學(xué)自進入新世紀(jì)之后，因市場化、網(wǎng)絡(luò)化、全球化等多種因素與力量的介入與推動，不僅出現(xiàn)了許多新的文學(xué)現(xiàn)象、文學(xué)群體和文學(xué)事件，而且文學(xué)的關(guān)系變得復(fù)雜了，文學(xué)的形態(tài)變得紛繁了。但我們的文學(xué)界，沒有一個跟蹤記錄這種新進展，梳理這些新成果，觀察這些新變化的年度考察報告。我當(dāng)時對做這個事情看得很重，也很有興趣，因為我還在所里負(fù)責(zé)一本《中國文學(xué)年鑒》的編輯工作，這兩個事情可以相互借力，這樣就很快做了起來。

但事情遠(yuǎn)比預(yù)想的要復(fù)雜得多。文學(xué)領(lǐng)域與其他領(lǐng)域不同，現(xiàn)象很多，事件頻仍，而且有顯性的，有隱性的，怎么觀察?如何概括？對我和課題組成員都是極大的考驗。我們當(dāng)時提出了幾個基本原則：一是盡可能全面客觀，二是盡可能簡明扼要，三是盡可能表達己見。課題組成員由兩部分人組成，一部分是文學(xué)所當(dāng)代室研究人員，一部分是中國作協(xié)相關(guān)人員，都是訓(xùn)練有素的中青年專家學(xué)者，大家按各人的研究所長，各就一個題材領(lǐng)域?qū)懽鲗ｎ}報告，然后由我總集成和撰寫總報告。

我在撰寫總報告時，既要閱讀各個分報告，從中提取出代表性的素材與資訊，又要根據(jù)自己的觀察與思考，概述一年文學(xué)的總體走向，評說其中的重點事件、熱點話題，并就一些傾向性的問題發(fā)表自己的看法。在這一工作中，無論是課題組成員撰寫分報告，還是我撰寫總報告，都需要在大量閱讀作品與文章，掌握第一手資料的基礎(chǔ)上，進一步地梳理與提煉，最后形成分報告與總報告。而無論是分報告，還是總報告，都需要體現(xiàn)寫作者的看法，并提出感覺到的問題，這還需要寫作者有強烈的問題意識，從紛繁的現(xiàn)象中抓出問題，并從自己的角度作出評說。

舒：《中國文壇紀(jì)事》從1999年出版，在文學(xué)界已有廣泛認(rèn)可和影響。每年編選文壇紀(jì)事，是否需要耗費很大的精力？

白：《中國文壇紀(jì)事》是我個人的編著，相對簡單一些，但我更為看重。這看起來是一種時文選編，其實是用另一種方式對年度文學(xué)發(fā)展和文壇現(xiàn)狀的梳理與記錄。我們的研究界，好像不大重視當(dāng)下文學(xué)與文壇的資訊收集與資料積累，這其實是個很大的缺失。當(dāng)下都會成為過去，每一年都會進入歷史。因此，盤點當(dāng)下文學(xué)，記錄年度事象，既是為年度文學(xué)做本賬，也是為文學(xué)歷史做積累。因此，我很看重這個工作，做起來也興致勃勃。

因為編選《中國文壇紀(jì)事》，我需要從年初開始就注意各種文章與資訊，看到有用的文章。不論是刊物還是報紙，都要分類收存起來，到年度時集中時間進行篩選與梳理。

《中國文壇紀(jì)事》（2003年）的“卷前小語”中寫道：“本書是目前國內(nèi)唯一一本以文壇各種重要事件和現(xiàn)象及人物為收錄對象的時文選輯。它在作家作品之外提供的特殊視角和廣闊視野，為觀察當(dāng)下文壇所不可或缺?！蔽矣X得，這個說法是當(dāng)?shù)闷鸬摹?/p>

舒：2016年《中國文壇紀(jì)事》，著力點在哪些方面？又有哪些值得關(guān)注的問題？

白：《中國文壇紀(jì)事》（2016年），有許多看點。其中的“年度特載”專欄，收入了習(xí)近平的《在中國文聯(lián)十大、中國作協(xié)九大開幕式上的講話》和《我的文學(xué)情緣》，兩文對照起來看，可更為系統(tǒng)而深入地了解習(xí)近平文藝思想的構(gòu)成?！耙劸劢埂睂?，有中國作協(xié)九大會議報道，柳青誕辰百年紀(jì)念座談會、陳忠實遺體告別儀式等重要活動的報道；“文情傳真”欄目，側(cè)重于選收反映網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的新動向，文學(xué)閱讀的新變化的報道與文章；“現(xiàn)狀觀察”和“百家論壇”欄目收入的，是文學(xué)界、批評界人士對當(dāng)下文學(xué)創(chuàng)作、文學(xué)批評等方面的現(xiàn)象與問題的評論與言論，它既是評論者聲音的反映，也通過評論的聲音折射了當(dāng)下文學(xué)的現(xiàn)狀。我想特別說說“年度逝世文藝家”，這個欄目把本年度逝世的文藝家全部記錄在案，按月編排，是國內(nèi)唯一一份記錄逝世文藝家的資料。我覺得它的意義不只是記錄逝者，記錄逝者本身，包含了敬意，寄寓了懷念。

舒：在《文學(xué)藍皮書》（2016-2017）的“總報告”里，您談到了當(dāng)下文壇的新癥結(jié)，這些問題我們應(yīng)該怎樣應(yīng)對？

白：當(dāng)下文壇的主要癥結(jié)是什么？不同的觀察者會有不同的看法。在我看來，我們應(yīng)該看到以網(wǎng)絡(luò)文學(xué)為標(biāo)志的新媒體文學(xué)的興盛，以“80后”“90后”為代表的新的文藝群體的崛起，以年青一代為主體的新的文學(xué)受眾的激增，以及它們在形成新的文學(xué)形態(tài)，構(gòu)造新的文藝類型，釋發(fā)新的文學(xué)觀念的同時，對整體文學(xué)構(gòu)成的強勁而持續(xù)的沖擊，對社會文化生活造成廣泛而巨大的影響。這些都給我們帶來新的問題與新的挑戰(zhàn)。但更為明顯的問題，是由受眾的年輕化、趣味的低俗化、網(wǎng)絡(luò)的游戲化，影視的神幻化共同構(gòu)成的泛娛樂化社會文化思潮，目前正以不可遏制的走勢四處漫泛和強力運行，成為左右社會文化生活的主要能量。從廣大文化受眾的角度和廣義文化生活的視域來看，這對當(dāng)下的社會文化是一種既具豐富性，又帶鮮活性的補充與拓展，但這種文化思潮在其基本取向上，不僅與傳統(tǒng)文學(xué)相分離，而且與經(jīng)典文學(xué)相游離，同時又以非主流化、非思想化、非價值化的基本傾向，對既有的文學(xué)傳統(tǒng)和現(xiàn)有的文學(xué)秩序，乃至基本的文學(xué)觀念，都造成了有力的遮蔽，形成了內(nèi)在的抵牾，構(gòu)成了一定的消解。它們所帶來的，至少是利弊兼有的雙重影響，甚至以一味“向下”的趨勢與我們所提倡的向上的文化構(gòu)成極大的抵牾。

還必須要加以注意的是，文藝與文化領(lǐng)域的這些傾向與問題，與我們之前遇到的傾向與問題，已全然不同，帶有著這個時代所特有的混雜與曖昧的諸多特征。這種社會思潮依托于文藝，借助于大眾，適應(yīng)了某種需要，滿足著某些欲求，無論是分辨起來，還是應(yīng)對起來，都格外不易，甚至極為困難，而這樣的全新挑戰(zhàn)與疑難問題，也全然超出了我們的已有經(jīng)驗。

舒：問題很多，挑戰(zhàn)很大，您對當(dāng)下文學(xué)的前景如何看待？

白：當(dāng)下的文學(xué)，各類文學(xué)創(chuàng)作史無前例地紛繁，各種文學(xué)寫法也前所未有地多元，但總體來看，依然是繁而不榮，多而不精，經(jīng)典被不斷遮蔽，主流也并不彰顯，而且由多種元素和力量構(gòu)成的泛娛樂化思潮，也會對主流文學(xué)造成擠壓，把文學(xué)生活引向俗化。

正是在文學(xué)經(jīng)歷了劇烈的變動，發(fā)生了巨大的變化，提出了許多新的問題的背景之下，習(xí)近平總書記于2014年10月主持召開文藝工作座談會并發(fā)表重要講話，2016年11月又出席中國文聯(lián)十大、中國作協(xié)九大開幕式并發(fā)表重要講話。習(xí)近平的兩個文藝講話，以其深入淺出的理論性，求真務(wù)實的操作性，直面文藝的新實際，讀解文藝的新課題，鉤玄提要地闡述了黨對文藝工作的新的要求與新的希望，簡明扼要地提出了推動創(chuàng)作繁榮和構(gòu)筑文藝高峰的新的思路與新的策略。同時，習(xí)近平的文藝座談會講話，在不同部分都有一些段落，對當(dāng)下文藝現(xiàn)狀中的混亂現(xiàn)象和傾向性問題，指出了問題所在，提出了批評意見。這些批評的意見，直面當(dāng)下文學(xué)現(xiàn)實、摸準(zhǔn)問題癥結(jié)，都是一針見血、入木三分，讀來令人深省，甚至為之震撼。我相信，習(xí)近平總書記的文藝講話，給人們帶來了重要的思想指引與強大的精神動力，認(rèn)真學(xué)習(xí)和深入貫徹習(xí)近平總書記的文藝講話精神，把文藝工作當(dāng)成整體事業(yè)的重要構(gòu)成，把文藝事業(yè)當(dāng)成相關(guān)各方共同參與的系統(tǒng)工程，文藝工作的各個領(lǐng)域從解決各自的問題入手，積極強化文學(xué)的積極因素與正面力量，逐步改善文化環(huán)境與文學(xué)氛圍，文學(xué)的切實發(fā)展與真正繁榮，雖然是十分艱難的，但也是完全可能的。