董可馨

1840年鴉片戰(zhàn)爭通常被視為中國近代史的開端。在我們的普遍認知中，此后的中國，就開始了不斷挨打的歷程，從遙遠的英法，到鄰近的日俄，在不斷地摩擦、交往和戰(zhàn)爭中，中國人的國家意識逐漸產生，清朝被迫開始了從“天朝”到“大清國”的轉型，與此同時，其主權意識和與之相應的政治安排都發(fā)生了適應性轉變。

在晚清中國由王朝體制向近代國家的轉變歷程中，李鴻章是一個很好的觀察口，作為晚清事實上的“外交部長”和“第一流緊要人物”（梁啟超語），李鴻章的行為選擇，對于晚清中國的走向至關重要。

而隨著新的史料的出現和新的研究視角的開拓，李鴻章的形象也越來越立體而生動，如近日，西洋鏡出版《海外史料看李鴻章》，其中記錄了許多有趣事跡。

中國社會科學院近代史所的馬勇教授專注于中國近代史，對此研究頗深。就李鴻章與近代中國國家轉型的問題，3月4日，《南風窗》記者專訪了馬勇教授。

老天朝遇上新世界

南風窗：李鴻章是國家轉型過程中非常復雜而重要的人，一方面他對世界格局的固有認知是傳統的天下觀，另一方面，他又周旋于列強之間，對當時的國際局勢和清朝的位置，有相對清醒的認識，甚至能熟悉并運用《萬國公法》來為國家爭取權益，你怎么認識他在這當中的角色？

馬勇：近代中國的主題，其實就是李鴻章講的“世界各族以平等身份待我”。他講的不是中國的特殊性，也不是中體西用，這都不是問題，近代中國的別扭就在于“各族不以平等身份待我”。為什么？因為我們最初不以平等身份待人。歷史很微妙，1800年之前，西方人求著中國，中國不理它，但世界變化很快，到了鴉片戰(zhàn)爭前后，中國已不得不納入世界體系。這時候歐洲已經從以血緣為紐帶的皇權政治體系，轉型為基于主權的近代民族國家，兩邊的規(guī)則都已經不一樣了。

1793年，馬嘎爾尼訪華。我們后來都說乾隆皇帝當時的態(tài)度很不屑一顧，其實這不確。馬嘎爾尼和乾隆皇帝談得還是比較順利，他們應該基本上可以達成協議。但就在談的過程中，清朝知道了一件事，發(fā)生在四年前的法國大革命。今天我們叫大革命，當年就是巴黎街頭發(fā)生的嚴重暴力事件，國王的頭都被砍了。之前清朝人不知道這個細節(jié)，通過英國使團知道了，結果這下沒法談了。

其實在我看來，清朝當時出于政治安全的考慮作出的判斷是對的，因為法國大革命之后不是迅速給法國帶來進步，而是導致分崩離析，歐洲動蕩了半個世紀。所以中國不跟進西方，有它的道理，至少在當時，西方給出的榜樣，并不是后來那個樣子。

南風窗：但總之，中國還是在起步時就耽擱了，從1760年英國發(fā)生工業(yè)革命，到清朝再到1860年作出調整，耽擱了整整一百年，正好是整個世界迅速發(fā)生變化、新殖民主義興盛的時候。天朝體制在面對新的狀況時有沒有主動作出過適應性調整？

馬勇：19世紀晚期，康有為還給李鴻章建議到巴西殖民。當時康有為認為中國的保守主義太強，我們帶一撥人到巴西建一個新的中華帝國，用新政策在那建立一個君主立憲國家。李鴻章很高興，認為這件事可以討論。

南風窗：有意思，但當時他們能顧好眼前就不錯了。

馬勇：19世紀七八十年代，當李鴻章接手的時候，中國要向近代條約體制去轉型。在這個轉型過程中，應當看到李鴻章這一代人，貢獻還是很大的，畢竟要把一個做慣了老大的天朝上國給掰過來。

這個轉變其實不容易，原來天朝體制下，中國一直和周邊打交道，突然來了遙遠的歐美，連對方的語言都不知道。李鴻章最初認為和西方打交道就是語言問題，實際上這也是他們這一代人的局限性。怎么去整體地認識西方，意識到自己其實進入了一個全新的國際體系中，這是到19世紀80年代都沒有做到的。直到1894年的甲午戰(zhàn)爭，日本成功了，進入世界富人俱樂部，但中國所有的傲氣，被一下全部打光。

北洋海軍不是李鴻章的私家衛(wèi)隊

南風窗：我看你的《覺醒》，很受啟發(fā)。中日在朝鮮問題上的爭端，或者說日本有機會在朝鮮上做文章，就是因為處在這種轉型期，中日朝之間的關系，變得極為微妙而脆弱。只需要一點點計謀和一個導火索，它就爆炸了。

馬勇：甲午戰(zhàn)爭的關鍵點在黃海海戰(zhàn)，但最終失敗不是北洋海軍的能力不行，當時中日海軍的技能、布局、指揮體系都差不多，當天五個小時打完之后，雙方的損失也差不多，李鴻章把艦隊撤到劉公島保護起來，主力艦都還在。但是為什么后來在1895年1月份全部被日本人圍殲了？因為日本從山東半島登陸，一下把劉公島給圍住，從陸地上打敗了北洋艦隊。所以說，一個國家的發(fā)展，軍事現代化的改革，是整體性的，只發(fā)展海軍單一軍種，沒有陸軍的保衛(wèi)是不行的。

李鴻章出去之后常常展現中國式關愛，問人家的年齡收入和婚姻狀況，西方的個人主義和東方文化產生了有趣的碰撞。

南風窗：傳統說法認為之所以失敗，是因為以北洋海軍單憑一支艦隊的力量在對抗日本整個國家。

馬勇：那是過去的說法了，所謂以一國之力打李鴻章一個人。其實李鴻章所有的決策，都和朝廷在密切溝通，因為當時的電報已經很發(fā)達。包括說“黃海大戰(zhàn)打得不好”，這都是南洋海軍說的。但北洋海軍怎么可能是李鴻章的私家衛(wèi)隊，當時要免掉李鴻章的職務一點都不費勁。從曾國藩到李鴻章到袁世凱，沒有一個人能夠把軍隊做到只聽他的不聽皇帝的。畢竟是帝制國家，各種制約因素都有，更何況他們接受都是忠君教育。反過來看，甲午戰(zhàn)爭還沒打完的時候，清朝的改革就從重建陸軍開始了。1894年10月，德國的教官就建議李鴻章重新訓練陸軍。

南風窗：可惜已經于事無補了。這場戰(zhàn)爭是李鴻章政治生涯中的一大敗筆，宣告了洋務運動的失敗，也徹底改變了東亞的政治格局，影響了清朝后來的走向。

馬勇：在那之前，中國作為一個后起的國家，在一開始面對西方的壓力時，很謹慎，很害怕，外國人到中國來投資，給了他們好多約束。1884年中法在越南的戰(zhàn)爭，多少人都講，清朝有鐵路的話可能就打敗法國了，可以通過鐵路從內地調兵、調物資，但沒有。

南風窗：過去解釋沒有鐵路的原因，都是說因為迷信，講風水。

馬勇：其實它很簡單，就是不知道怎么融資，沒有錢。修電報也是要挖下去的，為什么不怕破壞風水？因為電報的成本低，李鴻章要迅速把全國到處都修上電報，他也希望全國到處都修鐵路，但修鐵路成本太高了，沒法修。李鴻章自己也沒有遠見，擔心外國資本進來之后清朝的財政會崩潰。

當時，清朝的改革也已經到了瓶頸，靠它自身產生改革的動能基本不可能，在洋務中形成的大企業(yè)成了既得利益集團，不僅沒有改革動力，而且反對改革，利益集團自己形成了產業(yè)鏈。

在西方游歷

南風窗：甲午戰(zhàn)爭打完第二年，李鴻章出訪歐美，他當時在國內的地位怎么也排到五六號人物，但在俄國和英美，全部都是最高禮節(jié)的待遇。我看了最近出版的《海外史料看李鴻章》，原來李鴻章在西方世界那么受歡迎。李鴻章留給外國記者最深的印象就是他常常反客為主，主動詢問對方的情況，而且他尤其對女記者感興趣。當時李鴻章在美國看女歌手演唱流行歌曲很開心，還把自己的相片送給兩個女歌手，通過翻譯問人家：“為什么你們國家的女人要比清朝的女人聰明那么多呢？我好奇這是不是因為她們沒有裹小腳?！?/p>

馬勇：李鴻章出去之后常常展現中國式關愛，問人家的年齡收入和婚姻狀況，西方的個人主義和東方文化產生了有趣的碰撞。過去對李鴻章有很多妖魔化的地方，什么他到西方之后隨地吐痰，那也是不可能的。他身邊幾百號幕僚，英文秘書羅豐祿在英國留學，是嚴復的同學，對西方的禮儀和生活方式都有充分的了解。李鴻章的家庭教育也比較西化，兒子的英文很好，所以我們還是要還原到歷史上去理解他們，很多定見是有問題的。

南風窗：李鴻章當時去德國見俾斯麥，兩個人惺惺相惜，俾斯麥還稱李鴻章是清朝最勤勉偉大的政治家。后來李鴻章問俾斯麥怎么樣才能成事？俾斯麥說你要忠君體國，就能做成事情。結果說完之后，俾斯麥沉默了一會，話鋒一轉，說如果是女人當家的話，就可能不太容易。這個時候李鴻章的反應是“默然”。這個反應很有意思，說明他對慈禧是有看法的，但只有出了國才敢稍稍表露出一點。

馬勇：這兩個人都是老政治家，他們見面不可能不談政治，不可能不談李鴻章的問題。俾斯麥明確告誡李鴻章，一個強大的軍隊是國家立于不敗的根基，在目前的中國，應該參照西洋諸國的近代方法，徹底改造中國的軍隊。李鴻章告訴俾斯麥，他的見解正合自己的素來看法，等回國后，一定建議政府仿照德國的軍隊體制進行變革，并盡量聘請德國軍事教官幫助訓練中國軍隊，使中國盡早建立起一支具有近代特征的強大軍隊。李鴻章在歐洲、美國的這些見聞，也的確對他后來的事情有影響。

與慈禧周旋

南風窗：李鴻章在歐美游歷了190天后回到國內，他在歐美的出訪，對包括戊戌變法在內的后來的政治改革產生了怎樣的影響？

李鴻章知道慈禧的核心關切是權力，只要不觸碰政治紅線就好。

馬勇：李鴻章出訪就是為了積累關于西方的直接經驗，為國內改革作準備。這次周游列國的特殊經歷加深、驗證了他先前幾十年與西方打交道時對西方走上富強道路原因與背景的認識，這一點對他本人乃至慈禧太后都是格外重要的。他在回國之后面見慈禧太后和光緒皇帝時，就竭力陳說西方各國富強、中國貧弱的現實和原因，請求并鼓勵慈禧太后和光緒皇帝能夠及早進行變法，使中國早日強盛起來，能夠與西方各國并駕齊驅。不過那時候，李鴻章并沒有很快恢復他在甲午戰(zhàn)前朝中重臣的地位，他依然被冷落，所以當變法維新運動在中國蓬勃發(fā)展之際，李鴻章雖然暗自高興，但在表面上卻不動聲色，靜觀時局的變化和朝廷中各派政治勢力的消長。

南風窗：變法后來失敗，《梁啟超年譜長編》中記載，有一次慈禧召見李鴻章，向他出示一份奏折說，有人彈劾你是康黨。李鴻章的回答是：如果主張變法就是康黨，那我就是康黨。但是關于皇上廢立的事情，我不曾參與。如果按照老法子能讓國家富強，中國早就富強了，哪用等到今天。

馬勇：李鴻章知道慈禧的核心關切是權力，只要不觸碰政治紅線就好。

南風窗：李鴻章為代表的政治人物，雖然他們主觀上并沒有那么想，但是確確實實又在被動的接受中，迅速把中國推進到國際體系之中。

馬勇：在李鴻章的時代，原來的天朝上國解體、衰落，后來經過幾代人的調整，把中國從原來天朝上國體制拉到了近代民族國家的體制。

你說得對，李鴻章并沒有真正意識到要這樣做，但事實上它導致的結果就這樣。但這不是簡單的妥協、退讓、賣國，而且賣國也不是李鴻章一個人能賣的，他只不過是個經理人，還不是唯一的經理人，最后還是皇上、太后說了算。割讓臺灣的時候，李鴻章、翁同龢都不同意，但最后還是交到慈禧那里去定奪。

對李鴻章，我們還是要多面地看。