吳越 郭爽 李梓新

吳越：我是《收獲》雜志的編輯，也是郭爽在《收獲》發(fā)表的第一篇小說的責(zé)編。這位是李梓新，“中國三明治”的創(chuàng)始人，他生產(chǎn)了很多優(yōu)秀的真實的故事。這位就是郭爽，《正午時踏進(jìn)光焰》這本書的作者，也是我們今天的主角。

郭爽：多年前，我見到臺灣作家朱學(xué)恒，他是一位跨界人士，不是那么純文學(xué)的作家，他是《魔戒》在華語地區(qū)最早的翻譯。他跟我講，他多年前出第一本書的時候，去臺灣的一個大賣場做宣傳，沒有人知道朱學(xué)恒是誰，他就站在賣場里面，拿著麥克風(fēng)說他的書，同時商場的大廣播在講“某某小弟弟，你媽媽在呼喚你，你不要走失了，快來到哪里找媽媽”。

今天就讓我想起這件事，現(xiàn)在一個年輕作家要出道，尤其是寫一本小說，還是很艱難的。要選擇寫作或者是做傳統(tǒng)出版這條路，不是那么容易。今天我們就希望可以從我們?nèi)烁髯陨矸萆?，給大家?guī)硪恍┮苍S是啟發(fā)，也許是思考，還有一些經(jīng)驗。我們是怎么走到這里的，前面可能會有什么，在我們經(jīng)歷了什么。謝謝大家的到來。

李梓新：我原來做記者，后來一直在做非虛構(gòu)文學(xué)，我現(xiàn)在探索最多的領(lǐng)域還是在非虛構(gòu)。

大家可以看到，近兩年來在文藝電影或者是文學(xué)上，對于非虛構(gòu)的元素，存在越來越多了，比如《我不是藥神》等電影。包括今天的主題“必須寫下我們”，我覺得很有時代性或者是非虛構(gòu)性的，“必須寫下我們”是一種時代的感召和呼喚。郭爽送給我的書里的題詞，也是如此，她說：“在時代的聲囂里，我們呼喊，我們沉默。我們必須寫下我們?！?這幾個字，在我看來，分量是很重的。我們今天會討論到的內(nèi)容很多元，青年作家的生存狀態(tài)，媒體人的轉(zhuǎn)型，寫作者的文本，虛構(gòu)非虛構(gòu)的變化，等等。

在傳統(tǒng)文學(xué)領(lǐng)域，是有這樣的 “鄙視鏈”，比如說諾貝爾文學(xué)獎一百年之后才把獎授予寫非虛構(gòu)的作家。我過去在《外灘畫報》采訪過兩位諾貝爾文學(xué)獎得主，2011年和2012年。一次是托馬斯·特蘭斯特勒默（Tomas Transtrmer，1931-2015）獲獎，瑞典詩人，我當(dāng)時去了他家采訪，他那時候已經(jīng)中風(fēng)，他說的話只有他的太太能懂，但是當(dāng)時還是一筆一劃在我?guī)У囊槐驹娂虾灹嗣?。第二次就是莫言，?dāng)時的場面很引人矚目，新媒體起來，舊媒體還在，我被報社派去，一個人背著相機(jī)，要在微博直播，還要做采訪，有三頭六臂的感覺，我到今天還記得。

這個說得有點遠(yuǎn)，就是想說諾貝爾文學(xué)獎確實這么多年來才給非虛構(gòu)寫作以肯定。還有就是在傳統(tǒng)的文學(xué)雜志，我不知道現(xiàn)在《收獲》有沒有開設(shè)非虛構(gòu)的專欄，傳統(tǒng)文學(xué)雜志是不多的，以往的報告文學(xué)、紀(jì)實文學(xué)跟今天的非虛構(gòu)的概念，沒有完全地對接起來，以至于今天非虛構(gòu)的概念很多人還不知道。“中國三明治”在做的事情，我們說是“非虛構(gòu)”，但是跟普通人說的時候是說“生活寫作”，就是把生活原原本本用文學(xué)的一些方法記錄下來，這其實已經(jīng)是很偉大的事情了。

我自己內(nèi)心不認(rèn)為非虛構(gòu)比虛構(gòu)的地位低，普通人的故事，本身就是特別有意義的。郭爽的書里，也都是關(guān)于普通人的故事，就像這兩天在上映的電影《無名之輩》，就是普通人的一種時代縮影。我期待這兩種文學(xué)形式，不管是虛構(gòu)還是非虛構(gòu)，這些關(guān)于普通人生活的敘述都很有意義。所以我期待不管是哪種文學(xué)形式，都能夠更多地關(guān)注普通人的生活。

吳越：郭爽在這本書的后記中，說到其實你想寫這個時代的“活著的、骯臟的人”。你從中文系，到記者媒體人，這些年來，你是怎么生長出這種寫作的愿望的呢？我個人覺得無論是虛構(gòu)還是非虛構(gòu)，都是面對事實的不同側(cè)寫方式，互相也有借鑒。寫得好的特稿很多都借助了文學(xué)的方法，寫的好的文學(xué)作品也是借助了非虛構(gòu)的一些描繪方式。你可以說一下自己創(chuàng)作的心路歷程嗎？

郭爽：我先說一個自己的感覺。這些年，何偉（就是彼得·海斯勒）的書在中國引起了影響后，開始讓非虛構(gòu)真正作為一種值得重視的文體和現(xiàn)象被討論、被閱讀、被關(guān)注。這個挺有意思的，由一個美國記者書寫的中國人的故事，讓中國人好像第一次發(fā)現(xiàn)了我們的生活是怎樣的，這本身就是很有意思的現(xiàn)象。在何偉之后，國內(nèi)開始發(fā)掘非虛構(gòu)的故事和寫作的人。我覺得非虛構(gòu)的故事比我讀到的一些小說更精彩，因為它非常真實。尤其是我最近在“中國三明治”上看到的一系列故事，對于個體生命的思考和特殊群體的細(xì)膩描寫，是我在大量的小說中讀不到的。

這使我產(chǎn)生疑問：為什么現(xiàn)在的小說不好看？或者說為什么不能讓我們有強烈地共鳴感？我想起前兩天在廣州參加的中歐文學(xué)節(jié)，一些來自歐洲的作家跟中國的作家對談，臺下有一個讀者提問：“臺上的作家們，你們談一下自己是怎么成為一個作家的？請問你們會不會去聽普通人的故事？寫普通人故事？還是你們就坐在房間里寫？”

我覺得這對每一個作家來說，都是一個很直接也很殘酷的問題。寫作永遠(yuǎn)不是一件容易的事情，當(dāng)寫作成為一種慣性，作家關(guān)在房間里寫出來的文字，真的能擁有分量嗎？我有些懷疑。作家想去關(guān)注普通人的生活和故事，故事從哪里來？或者說經(jīng)驗從哪里來？我覺得大量的非虛構(gòu)作品就給作家提供了一種可能性。

其實在我從媒體工作轉(zhuǎn)型到寫作的最開始，是寫非虛構(gòu)的，但是不是說我想先寫非虛構(gòu)，然后完成我的小說寫作，而我之前的職業(yè)積累，讓我有寫非虛構(gòu)的能力。長期做記者和編輯使我具備了最快、最短判斷素材有效性的能力，我能夠把一個真實的故事最簡潔有力地寫出來，這個是我最開始寫非虛構(gòu)的原因。還有一點，我最開始關(guān)于德國的寫作，為什么那個題材會寫成非虛構(gòu)呢？我記得奈保爾講過：“當(dāng)你在一個陌生的國度或者文明的時候，你要么寫童話，要么寫非虛構(gòu)。”為什么呢？就是你對他們生活的了解是有限的，在有限面前，最基本的寫作方法就是尊重有限，尊重事實。因為你了解得不夠深，你對別人的土地和生活完全沒有扎那么深，你怎么敢去想象呢？你怎么知道一個德國家庭他們內(nèi)部私密細(xì)膩的談話呢？你只能寫你聽到的、看到的和他們告訴你的，所以我是在有限面前選擇了非虛構(gòu)。

但是其實我跟小說的緣分更早，我寫第一篇小說其實是2014年，那時候我還在《南方都市報》做編輯，當(dāng)時要頒一個獎“華語文學(xué)獎”，當(dāng)時金宇澄老師的《繁花》得了年度小說家獎，去廣州做活動。我那時寫了一篇小說，當(dāng)時發(fā)給他看，也沒想那么多。一個月之后，《上海文學(xué)》，就是金老師在的雜志社編輯聯(lián)系我說要發(fā)。后來我又見到金老師，他就說這篇小說他覺得很有意思，他說也許你可以寫小說。

這篇收到了這本書里，叫《把戲》。他說：“你也許可以寫小說，點很有趣，你對男性挺了解的嘛，一般女作家都是寫女性經(jīng)驗，你看似在寫一種女性經(jīng)驗，但其實你是在寫一個更大的經(jīng)驗，這個不是那么容易做到的，你可以試著寫小說?！?/p>

后來我就去寫了德國的那本書，花了很多時間，轉(zhuǎn)過身來寫小說已經(jīng)是2016年了。中間發(fā)生了一個決定這本書可以出版的事情，就是我得了一個獎。這本書里也收了這篇得獎小說，叫《拱豬》，講的是兩代人之間的故事，年輕一代的女孩是一群“迷妹”，她們喜歡上同一個偶像，這個偶像的出現(xiàn)讓這些年輕的孩子有了脫離家庭的沖動，兩代人之間的故事就發(fā)生了。這篇小說投到臺灣去參加華文世界電影小說獎，我當(dāng)時就是奔著獎金去的，它的獎金很多，50萬臺幣。然后很意外地就得了首獎，拿了獎之后，我一方面覺得好像可以繼續(xù)寫，另外一方面我去看了前幾屆得這個獎的小說，有幾位是大陸的作者，這些作品里都有一種在大陸的作家身上比較少見的品質(zhì)，能夠被臺灣的評委挑出來，我覺得很厲害。

因為得了獎，也就獲得了出版的機(jī)會，所以作為一個年輕的寫作者，還是有挺多選擇和偶然性的，也要有奮力一搏的，去投一個獎這樣的事發(fā)生。

吳越：“作家的誕生”，那成為作家之后，感覺到生活和自己的想法，真的有發(fā)生變化嗎？

郭爽：我在全職寫作之后，有一些以前的老朋友表達(dá)了一些小小的羨慕。但是我覺得困惑，對我來說從來不存在一種所謂的“作家生活”，我喜歡的是寫作這件事情和其中的過程。所謂的“作家生活”是沒有摹本的，如果說“作家的生活”是跟其他的作家結(jié)識，然后交往或者一起開會的話，反而是我最討厭的一種生活。

主要是《收獲》主辦的工作坊，《收獲》的活動還是很有意思的。還有“山花文學(xué)雙年獎”，那是因為這本書里的一個小說《鮑時進(jìn)》得了《山花》的獎，就去領(lǐng)獎了。但這種活動我還是盡量少參加吧。

年輕作家寫到一定程度就會想一個問題：我的作品什么時候才能發(fā)在《收獲》雜志上？ 就是說，如果你不想追求暢銷書，如果你不想成為張嘉佳的話，那你還有別的目標(biāo)嗎？比如，就是希望作品能夠在《收獲》上刊發(fā)，得到專業(yè)的文學(xué)的編輯也好和專家也好的一種肯定，不是說具體的一篇，可能是說已經(jīng)注意到你這個人了，去挑選合適的文本去刊發(fā)。

后來我寫了小說之后就發(fā)給編輯看，《收獲》選稿子的過程非常嚴(yán)苛，我也是后來才知道，一個年輕作家登上《收獲》的幾率是非常低的。另外《收獲》編輯部的王繼軍老師，也是小說家，他的筆名叫王咸。他跟我講：“你想想，全國那么多名作家跟你在一起競爭那個版位，年輕作家非常難，而且女作家更難，你要寫得多好，編輯才能去幫你爭取。而名家們也許就是寫到及格線就可以了?！?《收獲》登載后，我自己是沒有感受到太多，但是我同期刊載的年輕作者董夏青青，是一位非常出色的年輕作家，她說在《收獲》發(fā)完作品之后，收到了很多人的祝福，因為她之前有很多寫作的朋友。對我來說，重要的是《收獲》跟清華大學(xué)合辦的寫作工作坊，讓我認(rèn)識了一批同樣在寫作的人。這個非常重要。因為以前，我們這一代人都是讀外國文學(xué)長大的，不太看同代人寫的東西，我們同代人也就是韓寒、郭敬明，小時候會看一看，現(xiàn)在可能不會看了。但現(xiàn)在，跟過去想法會不一樣，會更多地思考其他年輕寫作者，他們在想什么，他們在怎么想要寫下這個時代，然后你自己的特質(zhì)又是什么？

吳越：作為一個閱讀者，我非常知道這本書跟其他書相比好在哪，我可以去采訪作家，我可以讓他說出很好的可以做標(biāo)題的句子。但是，時間久了你就會想去工廠里轉(zhuǎn)一下，因為你此前一直都是在店里面挑商品。偶爾的機(jī)會，我和一些交往比較深的作家們提了一些寫作中的建議，他們反饋說很有用，這讓我的覺得也許可以去做編輯。我對進(jìn)入他們的寫作過程，進(jìn)入一個文學(xué)現(xiàn)場這件事非常著迷。我現(xiàn)在也覺得決定去做編輯非常對，我很享受。比如說我可以在大家看到這本書之前就認(rèn)識郭爽，我可以跟她非常認(rèn)真地聊小說當(dāng)中虛構(gòu)或者非虛構(gòu)的一些細(xì)節(jié)，讓故事更可能成立、更加迷人。

我想說一下《收獲》的非虛構(gòu)，以前其實刊登的比較多的是作家寫的非虛構(gòu)，但是從明年開始，會有一個真正的非虛構(gòu)作者寫的非虛構(gòu)?，F(xiàn)在先不劇透是誰，他的作品我非常喜歡，我為他爭取到版面。作家寫的非虛構(gòu)可能更加偏向作家自己的關(guān)懷和他們慣性的成文方式，可是非虛構(gòu)的專業(yè)作者，要去進(jìn)入到現(xiàn)場來寫。我覺得這些都是很可喜的變化，我成為編輯三年了，要從頭開始積累自己的作者，是從頭開始的事情，我的作者中非常優(yōu)質(zhì)和主要的一部分就是媒體人轉(zhuǎn)型成為作家的，前媒體人，或者正在寫作小說的媒體人，正在成為我們的寫作版圖中非常重要的一塊，是一個我們要正視的一股力量，它會帶給我們很多新的變化。

李梓新：媒體行業(yè)樹倒猢猻散了，大家總要做出新的選擇。也許我用這個詞太貶義，但這是時代給我們的二次選擇。當(dāng)我們這些人，大多在2000年左右進(jìn)入媒體行業(yè)的時候，我們以為這個行業(yè)可以做一百年，或者至少可以做大幾十年，但沒想到自己到三四十歲，很快就見證了巨大的變化，我自己是比較積極擁抱變化的人。我的朋友圈每年11月8號記者節(jié)突然會很熱鬧，那天會有一種錯覺，大家還這么關(guān)心新聞??？其實過了那天就不關(guān)心了。也挺好的，記者跌落塵埃，重新要學(xué)習(xí)怎么看財務(wù)報表，如果創(chuàng)業(yè)的話，要重新學(xué)習(xí)很多互聯(lián)網(wǎng)的新東西。以前記者是完全在自己封閉的世界里，記者以為自己看過很多事情，實際上未必。我做“中國三明治”這七八年來的體驗這是這樣，這里面有幾個原因，第一，記者其實很多時候是條線記者，它在自己的條線內(nèi)，其實也不見得多寬闊。第二，傳統(tǒng)的記者的采編方式，就像剛剛吳越說的，看到的最多的是成品，人家愿意讓你看的部分，那個其實未見得多么真實。

所以記者現(xiàn)在進(jìn)入各個行業(yè)里摸爬滾打，我覺得再去寫作的時候會有更多切膚的感受。而這種寫作，在這個社會里擁有文字寫作能力的人，可以轉(zhuǎn)化成多種寫作的形式。

其實我今天來之前還面試了一個人，他在上海現(xiàn)在是自由職業(yè)。我聽到一種很好玩的工作，他說現(xiàn)在的桌游店，需要很多新游戲，每個游戲是有劇本的，他讀過戲劇，然后他發(fā)現(xiàn)可以去設(shè)計一個桌游，這個桌游可能只能玩一次，因為一次劇本就會揭曉了。就像羅生門，每個人扮演一個角色，拿到牌里面有個劇本告訴你應(yīng)該怎么做。這樣一個游戲他大概能拿一萬多塊錢。他說他花了兩個多月寫了這個游戲的劇本。我覺得很有意思，一個會文字的人，在今天擁有更多更廣的可能。

因為媒體的斷檔，過去原有的人才培養(yǎng)體系沒有了，現(xiàn)在就是所謂的“小編”，這個詞我們都很不喜歡，我覺得這個對文字工作者不那么尊重。在新媒體的復(fù)雜環(huán)境下，大家對文字的看法不一樣。很多新媒體覺得拿來主義就挺好，對原創(chuàng)也沒那么重視，或者說許多文章都是軟文，比如說來問開個白名單之類。他們假想所有寫出的文字都是拿了錢的，是商業(yè)行為。

但是我們依然有人傻傻地寫一些不收錢的故事，這些真正對文字和寫作有熱情的人非常珍貴，他們的價值需要機(jī)會釋放出來。我是非常樂觀的，我非常清醒地知道喜歡寫作的人在今天不是主流，總是沒有喜歡短視頻的人多吧。但是幸虧中國是很大的國家，哪怕只有10%仍然是一個很大的市場。我終究還是偏樂觀的，這種樂觀不是坐在那里等待的樂觀，而是說要做一點事情去推動它，讓更多人在保持寫作，做喜歡寫作。

吳越：我覺得媒體的黃金時代可能是1997到2010年前后。大量的人從各個專業(yè)進(jìn)入媒體行業(yè)，因為那個時候媒體行業(yè)提供的就業(yè)崗位很多。而之后媒體的就業(yè)情況越來越消解之后，這批人輪轉(zhuǎn)到社會其他行業(yè)，比如公關(guān)、電商，等等，就像晶體的析出一樣。我覺得經(jīng)過媒體訓(xùn)練的人總歸不太一樣。

其中有一部分人，其實就是一顆作家的種子，只不過最初十年在做報紙。而等到有了合適的時機(jī)，他們就很自然地走向了專職寫作的道路。如果先入為主地認(rèn)為，一個人此前是做記者的，所以就沒那么有文學(xué)性，這是一種很糟糕的認(rèn)識。郭爽我記得在清華寫作坊的時候，格非說郭爽的語言是幾個作家中最好的，我看了這本書之后，我認(rèn)可，至少跟班宇不相上下。在你的語言中，我能看出你的語言中的靈氣、才氣和多年的新聞側(cè)寫的訓(xùn)練，媒體的經(jīng)驗讓你得到一種迅速抓住本質(zhì)語詞的訓(xùn)練。

郭爽：當(dāng)時我沒想到，因為大家知道格非老師的語言是非常好的，語言好這一點在小說或者純文學(xué)里是最高的一個褒揚，而且當(dāng)時是一批年輕的作家在一起，格非說出這樣的話我覺得挺意外的，我覺得我好像在別的地方更努力，不是在語言上。

我會考慮故事，考慮敘事的結(jié)構(gòu)，或者考慮它的分層。比如說《拱豬》就不是一個簡單的追星的故事，它背后有很深的隱喻，都可以。我覺得寫作時我很多時候用力在這種地方，語言我覺得是長期閱讀的浸染，比如說做媒體人讓我學(xué)到的見解。不管是哪個年代，讀報紙的年代還是看手機(jī)的年代，都不想看羅里吧嗦的文字，都希望看有趣、簡潔、有同理心，而不是高高在上的文字。這永遠(yuǎn)是做媒體會教給我的事情。

越來越多人的問我，為什么對普通人或者小人物感興趣？在寫這些不那么光彩的小人物時，如何做到真正原諒他們？我覺得可能與在媒體的工作經(jīng)驗有關(guān)，它會給你一個比較闊大的世界觀。在很年輕的時候就見過了很多不同的人，我會對世界的看法不那么偏激。你見過很多很難很慘的人，也見過很多權(quán)貴有錢的人，對一個年輕人來說，這種多面的撞擊是很強的，當(dāng)一個龐大的時代拋在你面前的時候。做記者，必須用最少的話說出最有意思的事情，這其實就是很好的訓(xùn)練。我覺得我在寫作的時候還是盡量簡潔吧。

吳越：我覺得你可以說說你的第一本書，《親愛的米亞》，那個是不是你開專欄跟很多普通人聊天的記錄？

郭爽：吳越提到的這本書是我20多歲在廣州做記者做編輯的時候?qū)懙?。那時候如果文字表現(xiàn)不錯，就有機(jī)會在報紙上開專欄，對年輕人來說這是很大的鼓勵。我的同事們都開過專欄，但是我的專欄開著開著，就逐漸開始寫虛構(gòu)，但是也是有一些現(xiàn)實的契機(jī)，比如我去采訪，這個人和他的故事會留在我的心里忘不掉，轉(zhuǎn)過身我就會去寫下來。所以，當(dāng)它變成一本書的時候，我的同事們都很意外，以為是采訪小故事呀，沒想到寫的是虛構(gòu)，是廣州的浮世繪。也是那時候，我開始覺得自己在小說上有一點嘗試的空間。因為在媒體里走，被訓(xùn)練最多的是評論，媒體寫作更多地是最快、最迅速對事情做出判斷，但是我總是很難下結(jié)論。于是我就想選擇別的方式描述、敘述、表達(dá)。更接近這個世界，以我覺得自己應(yīng)該去呈現(xiàn)的方式。

那本書是一本小小的書，但是我的起點。慢慢慢慢，到現(xiàn)在的這本書里，依然有許多延續(xù)，這本書里面寫了一些基層公務(wù)員、小官僚，也是沒有那么光彩的，他們的生活到了一個高光的時刻，可能就會瞬間被剝奪，這樣的人和事，但是他們又那么地充沛。這些小人物身上，沒有一個人讓你覺得是畏畏縮縮、沒有光彩的，他們都活得是理直氣壯的。這一點，可能和我成長的背景有點關(guān)系，我出生在貴州，西南官話區(qū)，下崗、拆遷這些也都有發(fā)生，但是老百姓的日子總是在打打小麻將、喝喝茶、擺擺龍門鎮(zhèn)，這樣的調(diào)子里度過的，人們總體是樂觀的，是非常注重生活和家庭的，這寫成為了我小說的底色。比如一個人物她的生活特別慘，但是她還是會想，我還是一個媽媽，我還有一個孩子啊……

吳越：我們今天可以進(jìn)行一個小小的探討，比如說，怎么樣寫小人物的故事，才是真的寫小人物的故事？普通人怎么找出自己的經(jīng)歷當(dāng)中最值得寫的那部分，那束光，應(yīng)該打在哪里？自己能夠自知嗎？

李梓新：我先拋磚引玉啊，這個問題可能包含兩個方面，讓小人物寫小人物自己，這是一個方面。專業(yè)寫作者寫小人物，是另外一個方面。這兩種，我先說第二種，專業(yè)寫作者寫小人物，我只能從非虛構(gòu)的經(jīng)驗來談，不管是寫小人物還是大人物，其實在非虛構(gòu)里都是把它當(dāng)作平等的，這也是我覺得非虛構(gòu)、新聞本身的價值基礎(chǔ)。優(yōu)秀的非虛構(gòu)寫作者在寫小人物的時候，其實也應(yīng)該放在平等地位去對話、去觀察、去寫的對象。對于在這方面有些探索的人來說，非虛構(gòu)寫作其實是很苦的，這個“苦”在于它天然有很大的挑戰(zhàn)。大家不要覺得寫真實發(fā)生的事情很容易，這里面包含著倫理、社會、人與人之間的關(guān)系等等有許多復(fù)雜的因素。因為當(dāng)一篇文章大家都知道是非虛構(gòu)時，它必然面臨幾個問題：

第一，所有非虛構(gòu)作者都在窮盡自己問一個命題，這個就是事情的全部了嗎？他們都害怕自己錯過許多東西，因為人其實知道的再多，都會有黑天鵝的情況發(fā)生，因為某些客觀條件的關(guān)系，錯過。但是如果要完全沉浸下去就是沒底的，不可能長年累月的花時間針對其中一個題目。這是非虛構(gòu)寫作要面對的根命題。當(dāng)在寫小人物的時候，小人物同樣會有小人物的狡黠，他不一定把全部告訴你，你未必能夠深入進(jìn)他的生活。這是很大的一個挑戰(zhàn)。

第二個挑戰(zhàn)是所謂寫作的顧忌。有些時候還有社會人情、人文上的顧忌，甚至有些時候因為知道了很多事情導(dǎo)致寫作被賦予了一種上帝視角。當(dāng)你被賦予上帝視角之后，你知道這篇文章對你來說可能是成名的機(jī)會，但是對被寫的人可能會有一些影響。這時候又會有一定的想法或者側(cè)隱之心，當(dāng)文章發(fā)出來后，又有讀者來批判說消費這個被采訪者。所以，寫非虛構(gòu)其實也很辛苦的。

還有一種情況，普通人寫普通人自己，實際上是一直在做，一直在倡導(dǎo)的。我個人更多把它看作一種小小的啟蒙運動，某種小小的推廣普及。因為這個時代變化很快，如果文字可以給任何一個普通人，留下一些印記，留下真實的東西，可以確實個人的存在感。而在傳播中，又獲得一種連接的可能。當(dāng)有心人看到或者有共鳴的人看到，會產(chǎn)生一些積極地可能性連接，更多的普通人可以獲得更多平等的共鳴。在這個時代里，通過文字，獲取一定的能量，對于每個人來說寫作都對他有意義。

隨著這代人的衰老，我們的父母中可能有一部分人會寫回憶錄，愿意寫點什么留下來的人也越來越多了。如果有人很較真地問：“怎么保證那個普通人寫得是真的？”真實這個詞，永遠(yuǎn)在非虛構(gòu)里像魔咒一樣，非虛構(gòu)沒有主觀上去捏造、構(gòu)造真實。對普通人來說，這個事情確實是非虛構(gòu)的天然考驗。但普通人作案動機(jī)會小一些，我們只能做到一種程度的核實。這也不算我為非虛構(gòu)倒苦水，但我覺得非虛構(gòu)有它的力量。

吳越：我聽梓新說完有兩個感想。第一個感想是非虛構(gòu)比虛構(gòu)要嚴(yán)格得多，像無菌環(huán)境一樣，拼命地杜絕像細(xì)菌一樣的虛假的東西鉆進(jìn)來。但是當(dāng)你開始要用講故事的方式呈現(xiàn)時，對事實無法窮盡，就會接近虛構(gòu)的形態(tài)。所以很多寫作者對非虛構(gòu)的操持、范圍產(chǎn)生懷疑的時候，做一些虛構(gòu)的創(chuàng)作，也是不錯的主意。

第二個感想就是我發(fā)現(xiàn)很多人投稿的時候，并不知道投稿要求。他會把自己一生的傳記都發(fā)過來，大部分是流水帳，他們不知道自己值得被書寫的是哪一塊，不知道怎么放大閃光點。所以對于很多普通人來說，做口述采訪留下記錄也許比自己寫的要好。所以這些都是我們現(xiàn)在在虛構(gòu)和非虛構(gòu)遇到的有趣的東西。

郭爽：我在梓新那邊開過兩期課，第一次是講童年，怎么去寫你的童年。每個人的童年都帶了一個光暈，隔著很漫長的歲月，我們的成長，使我們能夠釋懷地去看待。所以那次課大家寫得是比較順暢，比較開心。第二次課的主題是原生家庭。這次真的許多人就覺得難，原生家庭不是只涉及到你自己的禁忌，還要涉及到父親、母親，還要涉及到一個很重要的東西——時間。時間帶來的三個人的變化。寫作的難度是在于你如何看待自己。真正難的就是寫作本身是一個動作，寫作是一個過程，我們老了可能去口述回憶錄，但是寫作的意義在于讓你自己去完成，這個過程中你會去思考、去感知痛苦、接受痛苦。

能夠面對痛苦是第一步，不論非虛構(gòu)也好，虛構(gòu)也好，能夠感受別人的痛苦之外，還要有自己的痛苦。寫非虛構(gòu)時候，有一些難題，可能會比寫小說更有道德的挑戰(zhàn)，如果你寫的東西會對她的生活產(chǎn)生不可逆轉(zhuǎn)的影響。那么對我來說，我能想到的辦法就是減去一些事實。完整的事實如果我全部說出來，他一定會受傷，那我就說百分之六十，事實還是事實，保留的是真的，余下的讓它毀滅。這就是剛剛吳越講的寫小人物那一束光打在哪里？我覺得光不是打在露出來的地方，而是打在藏在水面下的地方。作者的慈悲也好，在哪個點和水位，警覺了，有時可能就多了幾個字，就“壞”掉了。小說讓寫作者比較自由，但是小說也帶來更多的挑戰(zhàn)，在技術(shù)上，并不比非虛構(gòu)更輕松。剛才說是“無菌室”，其實小說也是有它自己的困難和挑戰(zhàn)。

吳越：你接著說一下這本書，你再看他們的時候是什么感覺？最讓你感覺痛苦或者最讓你感覺釋然的是什么？

郭爽：我來之前就翻開了第一篇小說《鮑時進(jìn)》，《鮑時進(jìn)》是寫一個中年男人，他曾經(jīng)是一個廠礦的子弟，廠礦多年前被賣掉了，廠的人就四散了。但是鮑時進(jìn)是個能人，他混成了廠里面有頭有臉一個人。多年之后，他的好朋友回來后，引起一個新的矛盾。今天我再來看，覺得還挺逗的，寫得還挺有意思的，因為好久沒有看了。

這篇文章是用男性視角敘述的，完全是在用男性視角，寫男人們的故事，只有很少的女性出現(xiàn)，在寫男性的時候很放松，他們之間的那種幽默也好，今天看來我還是覺得挺好玩的。我原來那樣嘗試過。這里面有好多篇目，我都挺喜歡的。今天中午跟一個記者朋友聊天，她是一個80年代末出生的女孩，她說最喜歡的篇目是《拱豬》，因為《拱豬》里面有女孩的成長，有兩代人之間的關(guān)系，還有很當(dāng)代性的命題。比如在上海、在貴州，大家的生活會有很大不同。北上廣深之外的生活，大家可能從抖音上看的比較多。那些小地方的人，怎樣的歡樂法。

但是出這本書的編輯部里有一個1996年的小女孩，就比較喜歡《把戲》?！栋褢颉分v的是一個女孩子在網(wǎng)上偽造了一個ID，她偷了別人的照片，又偷了別人的內(nèi)容，偽造出一個新的人來。她為什么要做這樣的事情？然后真的有很多男生愛上了她。更年輕的一些小朋友會喜歡這個故事。我覺得這個書里涉及到的問題都是我寫作之后的思考，里面一定是有彈性和張力。可以用小說來表達(dá)。小說是一種彈性很大的寫作方式。

吳越：我看《清潔》的時候，我感覺你有一種明顯女性主義的思想。

郭爽：今天女孩子比較多，女性主義也可以談一下。在這里面有一篇小說叫《清潔》。講的是一個大學(xué)畢業(yè)的女生，想擺脫家庭的痛苦，她想在一個陌生的城市生活，但她的身體和心理上遭受了巨大壓力。這種壓力是每個現(xiàn)代女性都必然會遭遇的，這篇小說的手法上是比較現(xiàn)代主義的，小說到最后突然跳到十幾年后。

吳越：結(jié)尾很好，那個跳也跳得很好。

郭爽：就是在30歲的時候，15年后，她已經(jīng)30多歲了。有一天她突然被父母告知要參加自己的婚禮，她就去了，小說最后的一句話是“我答應(yīng)了父母去參加自己的婚禮，我竟然忘了問新郎是誰？”我覺得這是對女性命運的思考也好，或者一個有力的反詰。這是這本小說里氣比較足的一個短篇。

吳越：我非常害怕，怕看到后面說這是一個夢。還好不是這么寫，這樣亦真亦幻，很有哲學(xué)式的意味。

郭爽：我自己比較關(guān)注女性的生存境遇?，F(xiàn)在許多男性作家的小說里都有“厭女情結(jié)”，但有個女小說家寫出的小說，里面全是厭男，如果真的出現(xiàn)，大家會感到非常害怕。也有人我討論我的小說，說一個年輕女作家寫《鮑時進(jìn)》的時候?qū)懙孟褚粋€老男人一樣，完全是男性的口吻和敘述。這也是一種挑釁，其實，為什么不呢？為什么女性作家一定要寫得很“女性”呢。

男作家寫女性寫得好，大家會覺得還沒什么問題。挺好的，溫柔、多情的感覺，但是當(dāng)一個女作家寫男性寫得好的時候，或者完全像一個男性一樣思考和寫作的時候，大家就會覺得是一種挑釁。為什么會出現(xiàn)這樣的情況？只要說我們還是這樣一個族群的話，我覺得女性寫作一定要有挑釁的姿態(tài)、不馴服的姿態(tài)。不然的話，女性寫作就失去她很重要的內(nèi)在本質(zhì)了。

吳越：梓新可以說說這本書里你最欣賞的女生是誰嗎？

李梓新：年輕人對于女性主義沒有太多接受的問題，對她們來說，平等感要求很強。我們很習(xí)慣前輩是前輩，但是年輕人不太愿意接受某種遵從。寫普通人也好，女性也好，都是廣義上被稱為略微處于弱勢地位的人，最危險的就是帶著高于他們的視角去寫。有可能自己沒有很多明顯感覺到自己天然不是其中一員。我不知道郭爽寫《拱豬》有沒有真的去泡過貼吧、論壇，要寫出他們的這些新鮮的事情對于作家是個挑戰(zhàn)，必須要深入他們的生活。

郭爽：這個我簡單地回答一下，深入生活是必然的。現(xiàn)在這個年代，寫作者的生活高度相似。在這樣的前提下，如何和別人不一樣。在這一點上，我覺得我是一個可以奮身出去的人。把自己拋擲在這個世界里，這對我來說沒有太大問題。對梓新這個問題來說，這個問題的答案可能有點意外——我就曾經(jīng)做過一個“迷妹”。當(dāng)然還沒有到那種組團(tuán)去打call程度，但是貼吧肯定是泡過的，QQ群也是進(jìn)過的，捐燈牌也是捐過的，但是我也不是當(dāng)時就覺得要把這些經(jīng)歷寫成小說。娛樂業(yè)是現(xiàn)在整個國家或者社會最具有穿透力的一種存在，我決定寫的時候倒不是由社會意義決定的，而是我聽說居然有個跟我八竿子打不到一起去的比我小十幾歲的小姑娘，跟我喜歡過同一個偶像，她比我有行動力多了。但是她要去看演唱會的時候被媽媽打了一頓，好，我就決定寫這個小說。就是這樣，我自己可以賺錢，我可以去捐燈牌，但是那個小姑娘不可以。還是有自己的真實感情在里面的，但是寫作的由頭是要等待的。

吳越：我想最后再討論一個小話題。非虛構(gòu)的故事里會出現(xiàn)大量群眾能夠用常識來判斷的事情，但是結(jié)果往往發(fā)生了反轉(zhuǎn)。小說里也是這樣，小說建立在常識上，但是其實是背離常識的，不然它沒有被書寫的價值。我想聽聽看你們對出現(xiàn)在文體中的這種常識，采取什么樣的選擇態(tài)度。

郭爽：《九重葛》對我來說非常難寫的小說。我先給大家介紹一下，這本書的壓軸篇目叫《九重葛》。首先難寫在于題材是不討好的。里面的主人公不是最底層或者天生占有道德優(yōu)勢的人，他們是一個既得利益的群體，他們是一群小官員，小官僚。他們被打老虎打下去了，他們的家庭也破碎了。我有生活經(jīng)驗，所以寫的時候，設(shè)計了很多東西，比如我設(shè)計了兩個家庭來和這兩個家庭里父親、母親、兩個女兒之間情感的連接。不論是經(jīng)歷了多大的起伏，你會發(fā)現(xiàn)對于中國人來說最后連接人和人之間的就是一個“情”字。

我們現(xiàn)在說“愛”字說得比較多，但是我覺得“愛”一定是基督教傳統(tǒng)里的“愛”，上帝之愛的那種“愛”。對中國人來說卻是“情”，它有時候很淡，但不會斷掉。所以在寫這個小說的時候，我在考慮是什么讓這兩個人之間的情斷不掉，這是很難把握的，尤其三十多年的時間跨度又很長。所以這篇小說我寫得比較重，也輕不起來。但是我覺得它對我來說非常的重要，寫到這里我覺得自己對小說有點開竅了。我知道真正難的東西是什么，不是講一個很驚天動地、很刺激、充滿懸念、充滿敘事陷阱的故事，而是剝離開所有東西之后，你看到了什么？這就是一個作家，在面對這個時代時的敏銳性，他能看到哪里，以及他看到那里之后選擇遮蔽什么講出什么？我覺得這個更考驗人。

吳越：我覺得好的作者、好的作品其實會聯(lián)系起好的讀者。我覺得能擁有這樣的讀者才是對于文學(xué)來說最幸運的時代?！毒胖馗稹肥呛芨腥说?，我看了三四遍，完全被打動了。一個寫作者最讓編輯感到幸運和美好的是，他寫作的姿態(tài)是真誠的，而且能夠表達(dá)出自己想表達(dá)的高度。

郭爽：這也是我想說的話。梓新也說到寫作有很多限制，很多時候來自于我們都知道的限制，但是很多時候來自于內(nèi)心的限制。對我來說，好的寫作永遠(yuǎn)都是激進(jìn)的，如何在這種激進(jìn)中把握一種真正的自由，我覺得這可能是在完成這本書之后，我學(xué)到的東西。

李梓新：我覺得在非虛構(gòu)寫作里常識應(yīng)該就是所謂的最大公約數(shù)。普通人寫作為什么會找不到重點，是因為他們在寫作的時候，過分關(guān)注自我，而并沒有想要去傳遞所謂常識或者共情。如果我們每個人在這方面能有所提高的話，文學(xué)會有不少的改觀。

在非虛構(gòu)與虛構(gòu)之間能夠?qū)崿F(xiàn)郭爽這樣的跨越非常不容易，為什么不容易呢？非虛構(gòu)其實還是想傳遞的更多是一個社會議題或者社會命題，它想要去告訴你有這樣一個事實，文學(xué)性是它的一個表現(xiàn)手段。而對小說來講文學(xué)性是第一位，這就導(dǎo)致寫法存在差異。

吳越：你的意思是非虛構(gòu)有一個外在的動機(jī)，但是文學(xué)只是作者在制造動機(jī)，完全是自己為了自身為目的一種探索性的現(xiàn)象。

李梓新：倒不完全盡言。小說能夠登堂入室，能出版，能傳播，它在文學(xué)性上的要求還非常高。而非虛構(gòu)可能不需要那么強的文學(xué)性，可以很樸素，但它只要某一個點上傳遞的價值觀很好就可以了。所以兩者的訴求不一樣，導(dǎo)致寫作的方法也是不一樣的。

（吳越，《收獲》雜志編輯。李梓新，“中國三明治”創(chuàng)始人。郭爽，《正午時踏進(jìn)光焰》作者。）