北京 沈雅婷

梁曉聲，當(dāng)代著名作家。代表作品有長篇小說《人世間》《雪城》等，中篇小說《今夜有暴風(fēng)雪》《一個(gè)紅衛(wèi)兵的自白》等，短篇小說《這是一片神奇的土地》《父親》等。

2019 年9 月22 日是作家梁曉聲的七十歲生日，生日前幾天，他仍是在忙碌中度過。18日這天，從中午十一點(diǎn)到夜晚，梁曉聲幾乎沒有休息，但即使在日程表已經(jīng)排滿的情況下，他還是撐著疲憊的身體，為他的學(xué)生、讀者們耐心地解答困惑，講述經(jīng)驗(yàn)。

再談“知青”經(jīng)驗(yàn)

1968 年，年僅十九歲的梁曉聲成為黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)一師二團(tuán)七連的一名兵團(tuán)戰(zhàn)士，從此，他的生活便有了和“知青”割舍不斷的聯(lián)系?！爸辔膶W(xué)”也因?yàn)橛辛肆簳月暤谋贝蠡谋鴪F(tuán)知青小說這一厚重的部分，才有了更加完整的面貌。

沈雅婷：

我們在閱讀《失落的一代——中國的上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)（1968—1980）》等史料時(shí)，多會(huì)看到上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)被稱為一次“政治化烏托邦實(shí)驗(yàn)”，或被評價(jià)為那是“整整一代人的才智資源都被荒廢了”的時(shí)代等諸如此類的表述，而您的知青文學(xué)作品中的人物多呈現(xiàn)出昂揚(yáng)的青春和溫暖的人性，即使是返城多年的知青，仍然保留著對那段回憶的留戀和向往。請問您小說中所呈現(xiàn)的經(jīng)驗(yàn)和宏觀歷史出現(xiàn)巨大裂痕的原因是什么？

梁曉聲：

任何一部知青作品所承載的都不是對知青運(yùn)動(dòng)本身的判斷和評判，這就是文學(xué)作品與運(yùn)動(dòng)史研究的歷史性書籍的不同。

因此從這點(diǎn)上看，不管史學(xué)家們怎樣談美國的南北戰(zhàn)爭，怎樣談“一戰(zhàn)”“二戰(zhàn)”，那是史學(xué)家們的結(jié)論，文學(xué)家所考察的，都是這背景下的人性。我們看《戰(zhàn)馬》這部作品，它講述了“一戰(zhàn)”背景下為了一匹馬而展現(xiàn)出的人性，至于“一戰(zhàn)”的發(fā)生、“一戰(zhàn)”對世界的破壞性以及其他方面，那是史學(xué)價(jià)值，所以（文學(xué)價(jià)值和史學(xué)價(jià)值）這個(gè)一定是要區(qū)別開來，這是不同的兩類。

另外還有一點(diǎn)，我寫的畢竟是兵團(tuán)知青，兵團(tuán)知青和插隊(duì)知青的狀況是不同的。我們兵團(tuán)中的人是老戰(zhàn)士，他們是真正的軍人，是朝鮮戰(zhàn)場上轉(zhuǎn)業(yè)下來的（是1963 年轉(zhuǎn)業(yè)下來的）。那些老戰(zhàn)士中有相當(dāng)多的人本身是城市居民，嚴(yán)格說他們也是有軍人身份的支邊青年、城市青年，其中也有一些是很有才情的高中生，是當(dāng)時(shí)部隊(duì)宣傳隊(duì)的骨干。所以兵團(tuán)知青和這些各方面都十分優(yōu)秀的人接觸，同插隊(duì)知青和農(nóng)民接觸的生活場景是不一樣的。而且兵團(tuán)知青每月有三十二元工資，即使再艱苦再勞累也可以養(yǎng)活自己。所以同是知青，兵團(tuán)知青和插隊(duì)知青是有一定區(qū)別的。

不同于有些人所想的，在嚴(yán)酷的政治運(yùn)動(dòng)下，無法談人性的溫度，我恰恰認(rèn)為，正是在這樣的特殊背景下，人性的溫度才會(huì)顯得彌足珍貴。而且在我生活過的兵團(tuán)中，這些溫暖就是客觀存在的，所以我要將這樣的事情在我的知青文學(xué)作品中加以記錄，記下這些兵團(tuán)知青人格上的美與力量、正義和善良。

你所提到的他們返城之后對知青生活的留戀和向往，其實(shí)并不是懷念、留戀那個(gè)時(shí)代，而是懷念那個(gè)特殊年代里特有的一種人和人之間的溫度。比如在《返城年代》里邊的知青林超然，雖然他是營長，但他永遠(yuǎn)會(huì)懷念當(dāng)時(shí)救過自己一命的羅一民。羅一民也一樣，他會(huì)懷念營長林超然對他的好，當(dāng)自己快被打成反革命的時(shí)候，營長因?yàn)樗仁軅?，讓他提前返城。說到底我們是記住了那些溫度。在那個(gè)年代哪怕別人以同情的眼光看了你一眼，你都會(huì)記住那種溫暖。像我的作品背景是北大荒，在這種冰天雪地的環(huán)境下，我就更希望突出人物身上人性的溫暖。我想強(qiáng)調(diào)的是這一點(diǎn)，人都要看到人性好的一面，這十分重要，不能因?yàn)楸憩F(xiàn)不好的人的存在就完全否定了另一部分人的善良；更不應(yīng)表現(xiàn)出一種姿態(tài)，即時(shí)代是如此的，因此我怎樣做都是被赦免的。

正因?yàn)橛兄绱藴嘏闹嘟?jīng)歷，又看到知青返城后身上同時(shí)存在的“怨、悲、豪、義”，梁曉聲在寫作時(shí)始終帶著一種使命感，就是講述真實(shí)的知青群體，讓城市重新認(rèn)識知青。

沈雅婷：

您在《年輪》中說過：“有人想忘記，為的是重新開始；有人卻拼命回憶，為的是要種究竟?！蹦f的這一代人他們要的這種“究竟”是指什么？

梁曉聲：

知青這一代人在相當(dāng)長的時(shí)間中都背負(fù)著“如何被評價(jià)”的負(fù)累，這一代人總要為“我們究竟是怎樣的一代”找到一個(gè)說法，知青們始終處于要一種說法的焦慮狀態(tài)下，這種焦慮伴隨他們了一生。

其實(shí)我寫到后來的時(shí)候，尤其是寫到《年輪》時(shí)，實(shí)際上就是想讓城市接受、重新認(rèn)識知青，不要歧視他們，給他們分配工作，而且當(dāng)時(shí)這在哈爾濱、在東三省確實(shí)起到非常大的作用，有些單位會(huì)說“黑龍江兵團(tuán)的來多少要多少”。曾經(jīng)有山西知青，抬著很大的匾，送到中央電視臺去，送到出版社去，可以看到作品對他們的影響。在文藝作品產(chǎn)生如此力量之下，評獎(jiǎng)結(jié)果如何，后來的人如何去評價(jià)這些作品，就顯得不那么重要了。

雖然心守著溫暖，但梁曉聲仍坦誠地訴說著現(xiàn)實(shí)，面對商業(yè)時(shí)代的沖擊，他也不憚?dòng)诮衣丁?/p>

沈雅婷：

《雪城》中，一個(gè)女孩冒充原營教導(dǎo)員姚玉慧知青戰(zhàn)友的女兒小俊，來城市中享受姚玉慧對她的招待，擾亂了姚玉慧的生活，同時(shí)也打破了她對北大荒的美好記憶。您為什么設(shè)置這樣的情節(jié)呢？

梁曉聲：

知道是自己知青戰(zhàn)友的女兒，那返城知青一定會(huì)對這個(gè)女孩兒很好，然后突然發(fā)現(xiàn)事實(shí)和自己記憶中的不再一樣了，可見時(shí)代的變化。因?yàn)?0 世紀(jì)80 年代我們已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)商業(yè)的時(shí)代，商業(yè)時(shí)代是非常有力量的，可以把人世間的溫暖都變成冷冰冰的關(guān)系。比如說我們剛返城的時(shí)候坐出租車，和司機(jī)聊起來原來同是知青，下車的時(shí)候司機(jī)便說“哥們，票都免了”。但是在商業(yè)時(shí)代，他就會(huì)說：“哥們，能報(bào)銷嗎？能報(bào)銷的話給我們多開一點(diǎn)條?！?h2>在閱讀中滌蕩獨(dú)立的人格

梁曉聲非常珍視閱讀的機(jī)會(huì)，因?yàn)閮簳r(shí)的家庭狀況，加之北大荒知青歲月精神食糧的匱乏，因此，在他看來每一本書和每一段閱讀的時(shí)光都來之不易，他也十分感激閱讀給自己帶來的影響。在梁曉聲看來，一個(gè)人的閱讀史會(huì)深深地在他的心靈成長、精神成長、思想成長中烙下印記。閱讀會(huì)讓人思考，引人向善，并樹立獨(dú)立的人格。

沈雅婷：

正如您在作品中提到的，知青一代“出生后挨餓，該上學(xué)的時(shí)候革命，該工作的時(shí)候下鄉(xiāng)，該成家的時(shí)候返城，返城了又沒工作”，整個(gè)少年和青年時(shí)代都經(jīng)歷著共和國成長中的顛簸，主人公的個(gè)體成長與國家、時(shí)代成長合二為一，他們成長的個(gè)人時(shí)間和身處社會(huì)變革的歷史時(shí)間密不可分地融合在一起。知青在不同時(shí)期（比如運(yùn)動(dòng)前、運(yùn)動(dòng)期間、返城后、恢復(fù)高考）經(jīng)歷了多種身份角色上的變化。那么您認(rèn)為是什么在知青的成長中起了重要作用？在當(dāng)時(shí)的背景下，“社會(huì)中的自我”和“內(nèi)在的自我”是怎樣協(xié)調(diào)的？

梁曉聲：

我筆下多塑造的是人物心靈、精神和人格成長史。人的心靈成長、精神成長、思想成長始終和閱讀史有一定的關(guān)系，但我們那時(shí)候大多數(shù)知青和書籍沒有這種關(guān)系。因此我們又拋出了另一個(gè)命題——“書籍”是什么？父母是一本書，家庭是一本書，你所在的連隊(duì)是一本書，老戰(zhàn)士群體本身也是一本書，那個(gè)時(shí)代還是一本書，沒有讀過文學(xué)書籍也可以通過周邊的這些人去感受這些。

今天很多與我年齡相仿的人，他們絕大多數(shù)沒有閱讀史，除了上學(xué)的課本和讀過的童書外，是沒有讀過什么書的。如今我們走在馬路上，每天碰到五十個(gè)人里有四十幾個(gè)是從來沒和書籍發(fā)生關(guān)系的，但是他也不會(huì)覺得缺少什么，因?yàn)楝F(xiàn)在手機(jī)填補(bǔ)了這個(gè)空白。但是如果我們不是通過書籍來達(dá)成人格的形成，我們就會(huì)永遠(yuǎn)隨波逐流，永遠(yuǎn)被時(shí)代的同質(zhì)話語所裹脅，而最終的結(jié)果是，我們將會(huì)在不斷同化中喪失獨(dú)立的人格。因此這就要強(qiáng)調(diào)文學(xué)的力量，能夠通過書籍中的知識與文化來協(xié)調(diào)“社會(huì)中的自我”和“內(nèi)在的自我”的關(guān)系。即使現(xiàn)實(shí)中沒有一個(gè)好的朋友，但是書籍中有這樣的朋友，也會(huì)拽著你往上走。

沈雅婷：

可以談?wù)勀鷮Α俺砷L”這一文學(xué)母題的看法嗎？

梁曉聲：

實(shí)際上，人在哲學(xué)上是這樣界定的，一個(gè)是“自我”，又可以叫作“本我”，由你的欲望構(gòu)成，在地球上沒有一個(gè)人是絕對“本我”地活著的，國王都不可能，他一定要考慮很多。還有一個(gè)就是“外我”，就是社會(huì)化的“外我”，伴隨著各種責(zé)任，沒有人是沒有“外我”的，就連母獸都會(huì)本能地去擔(dān)負(fù)起自己的責(zé)任。

成長實(shí)際上就是調(diào)整“本我”與“他我”關(guān)系的過程。在小學(xué)四五年級以前，你的“本我”只占你存在意識的三分之一，更多的是依賴家長，什么事都可以跟爸爸媽媽說，因此你的“本我”意識只是三分之一。

到高中的時(shí)候，“本我”差不多占你存在意識的二分之一，那時(shí)候你開始對爸爸、媽媽、老師說的話不以為然了，開始覺得同學(xué)說的話和社會(huì)上名人說的話變得重要了，這時(shí)你實(shí)際上已經(jīng)由“本我”向“他我”、向“外我”開始過渡，到大學(xué)時(shí)期，“本我”和“外我”的關(guān)系應(yīng)該對半。這個(gè)過程你的“本我”由三分之一到了一半，看起來是在增長的，你的“外我”看起來是縮小的，由三分之二到一半，但并不意味著你的“本我”增長了你就生活得更自由、更愜意、更愉快，因?yàn)橐磺卸甲兊靡约鹤鰶Q定。你有兩個(gè)責(zé)任，一個(gè)是“外我”對你的要求，另外一個(gè)是自己對自己的責(zé)任，自己對自己的責(zé)任又連著對父母的責(zé)任、對社會(huì)的責(zé)任、對將來擇偶、對下一代等都要考慮，會(huì)在這難以平衡的兩者之間產(chǎn)生焦慮，發(fā)生矛盾。

因此我們在看書時(shí)，就要去看看別人怎么做，中外的許多優(yōu)秀文學(xué)作品都在提示我們應(yīng)該如何去做。長此以往，在文學(xué)精神的浸染下，你的言行中就會(huì)形成一種無須提醒的自覺。就像我從北京大串聯(lián)回到自己母校的時(shí)候，走廊里掛滿了“大字報(bào)”，我看到我被剃了鬼頭的老師，深深地鞠躬，特意地問好。老師多年以后在給我的信中說，這一舉動(dòng)對她來說很重要，這份溫暖她一直記在心里。這就是得益于看書，書中的道理告訴我，這個(gè)時(shí)候就應(yīng)該如此去做。這種無須提醒的自覺會(huì)讓別人感覺到你的與眾不同，而自己身邊也會(huì)有越來越多優(yōu)秀的人。我到黑龍江出版社實(shí)習(xí)的時(shí)候，比我大二十幾歲的老先生，非常愿意跟我談心，我們那時(shí)候會(huì)談到對政治運(yùn)動(dòng)的思考、批判，他對我的信任無須考驗(yàn)，簡簡單單幾句話就能夠交心。

因此不單是知識改變命運(yùn)，知識、文化首先是改變我們的人格，并由此而改變我們的命運(yùn)。知識決定我們能把工作做到什么水平，文化和文學(xué)的精神，決定人在什么情況下不做什么和什么情況下做什么。這兩者都是重要的，只有這兩種結(jié)合才能改變命運(yùn)。

文學(xué)是時(shí)代的記憶

不論是知青經(jīng)歷還是個(gè)人的閱讀史，都在無形中塑造著梁曉聲的價(jià)值觀和文學(xué)觀。感念于閱讀文學(xué)作品所帶給他的改變，梁曉聲一直筆耕不輟，在他的作品中，同樣堅(jiān)守善的信仰，傳遞溫暖，關(guān)注底層，“鐵肩擔(dān)道義”，“不負(fù)案頭書”。

沈雅婷：

請問您作品中的哪個(gè)人物更符合您的價(jià)值追求？

梁曉聲：

在《返城年代》這部作品中我通過一個(gè)精神不正常的知青楊一凡，表達(dá)出了“一個(gè)青年無論他多么有才華，無論他多么聰明，如果不善良他就不是一個(gè)好青年”，這就我的價(jià)值觀。能力強(qiáng)又不善良的人有多可怕呢？說句實(shí)在話，包括今天國內(nèi)的教育，所有家長都非常重視孩子的智力如何，全部的金錢都花在提高智力上，但卻忽略了孩子的心靈。國外教育的不同在于，我孩子的心靈如果在成長過程中出了問題，那是我做父母最大的失職。而國內(nèi)家長就會(huì)想，孩子不聰明，我可怎么辦?。恳虼宋以诤Ｊ麓髮W(xué)對新生致辭時(shí)也談到過，在人際關(guān)系中，多一些容量，少一些較量。

沈雅婷：

您剛才提到了楊一凡，這讓我想到，在您的知青文學(xué)作品中，熱愛繪畫的人的結(jié)果都不是很盡如人意，就像《返城年代》中的楊一凡和《知青》中的沈力，他們都熱愛美術(shù)，并且十分善良。這只是巧合，還有什么象征意義？

梁曉聲：

因?yàn)槟莻€(gè)年代不是所有的人都會(huì)寫作，擅長繪畫的知青會(huì)更多一些。繪畫和唱歌這兩件事是會(huì)招來是非的，因此在《這是一片神奇的土地中》，指導(dǎo)員李曉燕也是在四處無人的情況下，才會(huì)唱一下《九九艷陽天》這樣的愛情歌曲，當(dāng)時(shí)知青唱這個(gè)歌是不行的，那個(gè)時(shí)候留給我們唱的歌幾乎沒有。因此我就想到用繪畫來帶出時(shí)代特征，那是個(gè)哪怕畫了一幅畫都會(huì)招惹是非的時(shí)代。在這里實(shí)際上是批判這種特殊年代下文藝和人的關(guān)系。本來越是特殊年代，人們越需要文藝的安撫，但是文藝卻變成了危險(xiǎn)的事。而且在那個(gè)年代，繪畫的人確實(shí)是相對好一些、善良一些，喜歡詩的人還真就不同。無論是繪畫、詩歌還是文學(xué)，專注藝術(shù)的心靈就會(huì)相對純粹一點(diǎn)。如果說到象征意義，我讓患上精神病的人說出人不善良是不可以的，這一點(diǎn)是有象征意味的，那種情境下倒是正常的人可能還會(huì)質(zhì)疑這一點(diǎn)。

沈雅婷：

有評論者認(rèn)為您太過理想主義，不忍揭發(fā)現(xiàn)實(shí)中的丑惡，但是剛才聽到您說“用繪畫帶出時(shí)代特征”，感覺您的作品中是有批判的。

梁曉聲：

可能比起其他作家，我的作品當(dāng)年被禁的和不準(zhǔn)評獎(jiǎng)的是最多的，那都是因?yàn)樗呐行?。《這是一片神奇的土地》《今夜有暴風(fēng)雪》當(dāng)時(shí)在電影局同時(shí)下馬，為什么不能拍？《雪城》也不允許播，《年輪》也不允許評獎(jiǎng)，《知青》和《返城年代》也同樣不順，就是因?yàn)橛|碰了不允許碰的，正是因?yàn)榕械匿h芒，走在別人的前邊了，所以就不被允許。

現(xiàn)在這些作品被當(dāng)成知青文學(xué)中的典范、重要的作品，大家以為這一定是當(dāng)時(shí)所鼓勵(lì)和希望的，而作者領(lǐng)會(huì)到了這一點(diǎn)才這樣去寫。但實(shí)際不是這樣的，而是由于所有的作品當(dāng)時(shí)都是“不許”的，這“不許”不是由于我的作品是虛偽的作品，而是由于我的作品盡量貼近現(xiàn)實(shí)主義精神。

沈雅婷：

在您的作品中也有像《浮城》《尾巴》這樣運(yùn)用荒誕主義、現(xiàn)代主義的手法寫成的，但在您的其他作品中，這些手法的運(yùn)用并不多見。

梁曉聲：

《浮城》里用到了荒誕的手法，是因?yàn)樗鼪]有針對現(xiàn)實(shí)問題、社會(huì)問題，只是針對人性，所以采取那樣的方法會(huì)得心應(yīng)手。但寫現(xiàn)實(shí)和時(shí)代時(shí)，如果真要靠荒誕主義和任何現(xiàn)代手法，都會(huì)弄巧成拙，這也就意味著，我們不能用任何非現(xiàn)實(shí)的方法寫現(xiàn)實(shí)和時(shí)代，不能那樣寫《美國往事》，不能那樣寫《戰(zhàn)馬》。我們現(xiàn)在看到凡是被留下的經(jīng)典，每一篇都用極傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義手法，證明了現(xiàn)實(shí)主義的生命力和價(jià)值，所以面對現(xiàn)實(shí)的時(shí)候還是用老老實(shí)實(shí)的方法會(huì)更好一些。

到現(xiàn)在為止我心中的現(xiàn)實(shí)主義就是“人在現(xiàn)實(shí)中應(yīng)該是怎樣的”，這也是現(xiàn)實(shí)主義最主要的問題，這也就是為什么托爾斯泰要寫《復(fù)活》，雨果要寫《悲慘世界》，屠格涅夫要寫《父與子》的原因。

梁曉聲不僅在小說創(chuàng)作方面取得了卓著的成就，他的散文創(chuàng)作也十分豐富，飽含著深切的人文關(guān)懷和思想價(jià)值。

沈雅婷：

您認(rèn)為您的散文同其他作家相比有什么特點(diǎn)？

梁曉聲：

我的散文中寫風(fēng)花雪月的很少，完全審美意義上的內(nèi)容也很少。因?yàn)榭粗活w樹，看著月亮，看山川，寫一片景，甚至因?yàn)樽x小說、讀詩而寫了一篇讀后感，這樣的散文我?guī)缀跏菦]有的。如果寫隨筆，我可能更多的是寫大主題的小說給我?guī)淼恼鸷?。比如一個(gè)關(guān)于圍巾的故事，故事寫出了“一戰(zhàn)”中那種饑餓的情境，一個(gè)孩子是靠著嚼母親的圍巾角來度過一個(gè)饑餓的成長期。母親在乞討到半個(gè)面包的時(shí)候下意識地自己吃了，快要吃完的時(shí)候才想到自己還有小孩子。

我寫的散文基本上是有大主題的。比如《看自行車的女人》，是寫一個(gè)看自行車的外地打工母親；《在西去的列車上》寫一些要去做礦工的人，車上討論死去之后二十萬的性命賠償金；還有賣茶葉蛋的老嫗，等等，這可能是我和大多數(shù)作家的散文不同的地方。我一般也很少寫成長中那些愉快的回憶，我與成長有關(guān)的散文基本上都是像《橘皮的往事》，講述怎么樣在學(xué)校里剖幾個(gè)橘皮給母親治眼睛。《關(guān)于月餅的回憶》《關(guān)于罐頭的回憶》等，都是這樣。

“根植于內(nèi)心的修養(yǎng)；無須提醒的自覺；以約束為前提的自由；為別人著想的善良?！绷簳月曔@四句話對文化的定義影響了幾代人，而他在訪談結(jié)束前又分享了自己所理解的文學(xué)的意義，梁曉聲認(rèn)為：文學(xué)是引導(dǎo)人成為“讀書種子”的媒介。所有喜歡讀書的人，都是通過讀兒童讀物、小說、散文最后變成讀書人的，開始讀歷史、讀哲學(xué)和一切他認(rèn)為有價(jià)值的東西，等等。這是文學(xué)很重要的一點(diǎn)。第二點(diǎn)，文學(xué)使文化中那些最容易成為學(xué)問同時(shí)又有價(jià)值的營養(yǎng)，能夠以形象的方式，與人心親密接觸。文學(xué)即人學(xué)，文學(xué)是文化二傳手，文學(xué)化人心，但還需要加上巴爾扎克那句“小說是國家或民族的秘史”，所謂國家的秘史，就是民間記憶，民間記憶在書本之外，所以小說要把民間記憶呈現(xiàn)出來。