汪雨萌：上海大學(xué)文學(xué)院講師

蘇煒：當(dāng)代著名作家、美國耶魯大學(xué)講師

汪雨萌：您的作品《酒娘》曾獲1981年“青春文學(xué)獎(jiǎng)”，是一篇以南京為背景的小說，這是您選擇《青春》發(fā)表的原因嗎？談?wù)勀洃浿械摹肚啻骸冯s志。

蘇煒：謝謝您的這個(gè)特別訪談?lì)}目，把我的青春記憶真正落實(shí)到《青春》之上了。說起來，我雖然是在文革當(dāng)中開始學(xué)習(xí)寫作的，但那是一個(gè)知識(shí)和文化荒蕪的年代，我們能夠獲得的文學(xué)素養(yǎng)和精神資源非常有限，那時(shí)候留下的文字“產(chǎn)品”，今天更是“不堪回首”。所以，如果客觀評(píng)估自己的文學(xué)成長(zhǎng)歷程，我在文革后真正的文學(xué)起步（也可以說是“出道”），是從《青春》開始的。噢，提起那時(shí)候（1980年代早期）的《青春》雜志，那是所有文學(xué)青年的一片夢(mèng)土，一個(gè)呵護(hù)、滋養(yǎng)青年作者的懷抱，一個(gè)充滿原創(chuàng)活力和銳氣的青春大群體。雖然我文學(xué)起步不算晚，但因?yàn)槌蔀槲母锖蠡謴?fù)高考的第一批大學(xué)生（77級(jí)），一入學(xué)就卷入了當(dāng)時(shí)全國大學(xué)校園里風(fēng)起云涌的成立社團(tuán)和創(chuàng)辦刊物的熱潮中（我當(dāng)時(shí)發(fā)起了中山大學(xué)的“鐘樓文學(xué)社”和擔(dān)任學(xué)生文學(xué)雜志《紅豆》的主編），為當(dāng)時(shí)大學(xué)的社會(huì)活動(dòng)投入太多精力，自己的寫作反而被忽略了。所以，最早，是因?yàn)?981年初我“正式”寫作的第一篇短篇小說被慧眼獨(dú)具的《青春》雜志的編輯所“發(fā)現(xiàn)”并發(fā)表，還特邀我作為觀摩代表，出席了1981年3月在南京舉行的“1980年《青春》獎(jiǎng)”的頒獎(jiǎng)典禮，自此與《青春》結(jié)緣。我記得，那個(gè)會(huì)上我結(jié)識(shí)了一大批來自全國各地的青年文學(xué)才俊，比如和我住同屋的北大才子梁左，我就是在那短短不足一周的南京停留期間，有感而發(fā)，寫出了《酒娘》，后來獲“青春文學(xué)獎(jiǎng)”。

汪雨萌：在1981年青春文學(xué)獎(jiǎng)的獲獎(jiǎng)篇目中，像《酒娘》這樣小人物、小事件、小主題的作品其實(shí)相對(duì)較少，感覺比較“超前”，當(dāng)時(shí)您是怎么想的呢？

蘇煒：南京是個(gè)很有歷史情味的城市，也是至今我最喜歡的中國城市之一?！肚啻骸饭P會(huì)后，我在一位南京老友處小住了兩天，南京的特殊市井生活情趣有別于廣州、北京、上海，從很多小細(xì)節(jié)上打動(dòng)了我（比如穿街過巷叫賣酒釀），所以我開始了在文學(xué)上對(duì)“小”的關(guān)注。我在以往的創(chuàng)作談中，曾一再提起過沈從文對(duì)我的影響，也就是在1981年前后的閱讀中，我開始接觸到當(dāng)時(shí)還是“內(nèi)部參考讀物”的沈從文《湘行散記》和《邊城》。沈從文那種特有的“以小見大”、以超越性的眼光去透視時(shí)代的特殊視角和自然化書寫（完全不同于以往我們熟悉的一般“革命文學(xué)”的腔調(diào)套路），深深打動(dòng)了我，所以我開始了關(guān)注 “小”——用今天的語言，就是以“個(gè)人敘事”去進(jìn)入“宏大敘事”吧。我日后兩個(gè)比較成熟的長(zhǎng)篇《米調(diào)》和《迷谷》，更是把這種“以小寫大”推向了極致?；蛟S，這也是能獲當(dāng)時(shí)的“《青春》獎(jiǎng)”，并馬上被北京《中國文學(xué)》英文版翻譯成英文的原因吧。

汪雨萌：我讀到您有一篇懷念史鐵生的散文，其中提到了與史鐵生、查建英、陳建功、李陀等人一起開沙龍、聊文學(xué)、辦雜志的“文學(xué)青年”往事，這與當(dāng)下的青年寫作生態(tài)是完全不同的。作為年輕一代的寫作者，非常好奇那個(gè)時(shí)代青年寫作的這種“集體生活”，想請(qǐng)您具體聊聊。

蘇煒：這又是一個(gè)牽涉面頗廣的大話題。有興趣的讀者，可以看看查建英的《八十年代訪談錄》，那里面確實(shí)好幾次提到“蘇煒的那個(gè)小屋”，以及上世紀(jì)八十年代北京的文學(xué)圈子及其沙龍的故事。簡(jiǎn)單說來，因?yàn)槲耶?dāng)年是最早留美歸國的“海歸”（1986年），我當(dāng)時(shí)任職的中國社科院文學(xué)所對(duì)我給予了一點(diǎn)特殊照顧——為我這位單身漢分配了一套單間（20平米左右），在當(dāng)時(shí)的環(huán)境里，這是非同小可的待遇。我自然也會(huì)把這個(gè)小屋安排得比較洋派舒適（比如有地毯，鋼琴，頗講究的沙發(fā)、餐桌等等），我自己又是一個(gè)好客之人，所以我這個(gè)“雙榆樹1657號(hào)”小屋，很快就成為了北京兩個(gè)青年文化圈子——青年作家圈子和青年學(xué)者圈子的一個(gè)聚會(huì)點(diǎn)。那幾年，這個(gè)小屋完全成了一個(gè)“公共空間”，我給它配了五把鑰匙，分別掌握在幾位好友手上，朋友們可以隨意借用我的小屋。所以當(dāng)時(shí)——也就是1987至1989的兩三年間吧，我和史鐵生、陳建功、李陀、鄭萬隆、戴晴、查建英、黃子平、陳平原等等這個(gè)北京文學(xué)圈子，以及當(dāng)時(shí)以社科院哲學(xué)所的年輕學(xué)者為主的如甘陽、周國平、陳嘉應(yīng)、徐友漁、梁治平等組成的“趙越勝沙龍”，都常常在這個(gè)小屋聚會(huì)，這個(gè)小屋也就和北京發(fā)生的許多重要文化事件都有關(guān)聯(lián)，比如朱偉接手創(chuàng)辦《東方紀(jì)事》、韓少功辦的《海南紀(jì)實(shí)》的北京組稿會(huì)，某二位作家的作品朗讀會(huì)等等，還有當(dāng)時(shí)臺(tái)灣剛剛“解嚴(yán)”，最早的臺(tái)灣作家造訪北京的活動(dòng)，都是在我的小屋里安排張羅的。所以最近，好幾位好友建議我，因?yàn)槭律妗鞍耸甏鷶⑹隆?，讓我要好好寫寫“雙榆樹1657號(hào)”的回憶錄呢。

汪雨萌：作為“留學(xué)生文學(xué)”的先驅(qū)者，您的《遠(yuǎn)行人》現(xiàn)在看來仍然是充滿張力的，其中不僅有對(duì)文化差異、身份認(rèn)同這種普遍話題的討論，更有特殊時(shí)代獨(dú)有的沖擊力。您在耶魯?shù)娜谓躺闹?，有沒有遇到過年輕一代的留學(xué)生作者，或者熱愛中國文學(xué)文化的美國學(xué)生，您覺得他們和您處理留學(xué)題材或跨文化題材時(shí)，有什么不同嗎？對(duì)年輕的跨文化寫作者，您會(huì)有怎樣的建議呢？

蘇煒：《遠(yuǎn)行人》的寫作和出版都在三四十年前，算是自己的“少作”了。我到耶魯大學(xué)任教，給美國孩子教授中文，迄今已超過22年，算是當(dāng)下耶魯中文項(xiàng)目最老的老師了。一個(gè)“少作”和一個(gè)“最老”，你的問題把這兩個(gè)大跨度的問題“兼并“在一起——既是跨代際，也是跨文化，這確實(shí)構(gòu)成了自己近幾十年海外生涯中的“生命母題”，甚至也是人性與哲學(xué)的“大哉問”——“你是誰？”“你從哪里來？”“要往哪里去？”所謂“認(rèn)同”——無論文化認(rèn)同、身份認(rèn)同和自我角色認(rèn)同，其實(shí)牽涉的都是這樣的“大哉問”，它對(duì)于我們 “海外游子”類的“文化邊緣人”，它本身就是我們每日每時(shí)都要面對(duì)、都要生長(zhǎng)、存活在其中的現(xiàn)實(shí)，它本身就構(gòu)成了我們自身的一個(gè)全新的“生命本體”。

可以說，《遠(yuǎn)行人》呈現(xiàn)了文革后初出國門的最早一代“留學(xué)人”，在文化差異和文化震撼之下這種文化和身份認(rèn)同的危機(jī)與困惑，是一種對(duì)“過往”的背棄與游離，打碎與重塑；而我近二十年的耶魯任教生涯，則是在兩種文化與雙語的碰撞接觸與交流溝通中，另一種非常奇異的——因距離而靠近、因遠(yuǎn)別而回歸的心理文化歷程。更具體地說——我常常這樣對(duì)外界表述，我是遠(yuǎn)離了故土反而更貼近了母語，愈是在西方文化的氛圍里，卻更愈能感受到中國傳統(tǒng)文化的永恒魅力及其傳承的意義。我相信我的這種“因距離而靠近、因遠(yuǎn)別而回歸”的文化心態(tài)，對(duì)于不同代際的海外游子特別是文化人與華文作家，其實(shí)是共通的，所以近年來蓬勃發(fā)展甚至洶涌而來的海外華文創(chuàng)作新潮，早就突破了以往“留學(xué)生文學(xué)”（包括“少作”《遠(yuǎn)行人》）傳統(tǒng)“鄉(xiāng)愁”“身份認(rèn)同”的主題，而是在“雙語”“多語”和“全球化”，甚至“信息化”“智能化”的大知識(shí)結(jié)構(gòu)和大“問題意識(shí)”背景下，把文學(xué)筆觸探向更廣袤的、甚至多疆域、無邊界的創(chuàng)造性思維里去。近年來嚴(yán)歌苓、張翎、陳謙、陳河等人的海外創(chuàng)作實(shí)踐（也包括我自己的《米調(diào)》和《迷谷》），早就突破了以往海外華文作家的“內(nèi)外”“中外”“甚至“古今”之別，已經(jīng)成為“世界文學(xué)”視界下新崛起的一支中國文學(xué)的海外新軍了。如果說對(duì)“年輕的跨文化寫作者”有什么建議，“打破”舊藩籬，“突破”老套路，就算是自己的一點(diǎn)建議吧。

汪雨萌：您的中長(zhǎng)篇《米調(diào)》，曾登上過中國小說協(xié)會(huì)2004年度最佳小說排行榜，這是一篇充滿神秘感的作品，除此之外，還有《迷谷》《蛇神》等小說和散文，都涉及到中國文化的神秘性，您認(rèn)為這種文化上的神秘元素對(duì)您的吸引力在哪里？

蘇煒：很奇怪，這幾篇作品寫作的當(dāng)時(shí)，我自己并不是從“神秘元素”著眼的。寫作《米調(diào)》和《迷谷》時(shí)（《蛇神》是一篇短散文，卻是長(zhǎng)篇《迷谷》寫作的一個(gè)“藥引”），因?yàn)槭峭瑯拥念}材，反而與前面提到自己想打破舊藩籬，突破舊套路的文學(xué)追求有關(guān)。因?yàn)樽浴皞畚膶W(xué)”以降，無論“反思文學(xué)”“知青文學(xué)”或“尋根小說”等等，都形成了一種很易被歸類的套路，你今天很容易把誰誰的某某作品，就往這個(gè)既有的套路名稱里塞。上世紀(jì)九十年代中后期，我在海外重拾詩筆，就是不想再被歸類，不想再入套路。所以包括李陀等評(píng)論界行家們對(duì)此也很敏感，認(rèn)為《米調(diào)》和《迷谷》很難被歸類，放在“知青小說”“尋根文學(xué)”或“新寫實(shí)文學(xué)”的套套里都“框”不住它們，它們都要“溢”出去。你提到的“神秘元素”反而是我自己不自覺的筆勢(shì)引發(fā)或推演出來的。這里用了“筆勢(shì)”一詞，或許就是指的李陀在評(píng)論《迷谷》和《米調(diào)》時(shí)，用的一個(gè)特別的譬喻——“想象力像香氣一樣不受拘束地發(fā)散”。要“突破”以往套路，自然就要突破以往同類小說只停留在寫實(shí)性的世態(tài)發(fā)掘表面，而要觸及和深掘人性之根，心靈之根。這個(gè)觸及和深掘，自然就會(huì)觸及到我們傳統(tǒng)文化和世俗生活里某種神秘的元素了。這種 “神秘”元素，或許也與上述兩部小說所選擇的“地老天荒”的敘述背景有關(guān)。這大概也是這兩部小說所特具的“異質(zhì)性”特征之一吧。2019年8月6日，傳來1993年曾獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的美國著名非裔小說家托尼·莫里森病逝的消息。她曾經(jīng)透露她寫作的一個(gè)秘訣：“不要寫你已經(jīng)知道的事情”。她強(qiáng)調(diào)：“想象并創(chuàng)造它，不要僅僅是記錄和編輯你已經(jīng)經(jīng)歷過的事情?！保ㄒ阅锷?014年接受NEA藝術(shù)雜志的專訪）這就與我上述的走出和突破“套路”的思考有關(guān)，也與我自己對(duì)寫作實(shí)踐的一點(diǎn)感悟很相似：自己以往的小說創(chuàng)作中，越來自自身經(jīng)驗(yàn)或越有生活原型的小說，反而越不容易寫好。坦白說來，當(dāng)年的《酒娘》，就是一篇完全無原型而有真切感受之作。今天與 《青春》雜志同處南京的一位專研海外華文文學(xué)的新銳評(píng)論家李良（任職江蘇社科院），曾經(jīng)發(fā)表過一篇題目嚇了我一大跳的論文——《蘇煒論》，對(duì)我近年在海外的華文寫作給予了巨微畢顯以至刨根問底的研討。后來，有緣得識(shí)這位比我年輕23歲的“小輩同行”，我說：我自覺自己的底蘊(yùn)還承受不起你這個(gè)《某人論》的重題。但他說的一句話，讓我感到很“中聽”，也很吻合自己冥冥中的某種愿景——他說：讀完《米調(diào)》和《迷谷》，我就想，未來任何人要從文學(xué)史意義上去研討“文革小說”，《米調(diào)》和《迷谷》都是繞不過去的。因?yàn)樗鼈兊娜〔囊暯呛臀膶W(xué)呈現(xiàn)都太特別了，所以我就敢如此“大言不慚”地寫《蘇煒論》。

汪雨萌： 我覺得在您的作品里，“認(rèn)同”是一個(gè)特別重要的命題，不管是早期《酒娘》中對(duì)道德感的認(rèn)同，還是《遠(yuǎn)行人》中對(duì)異鄉(xiāng)人身份的認(rèn)同，以及后來《米調(diào)》等作品中對(duì)自我和信仰的認(rèn)同，雖然表現(xiàn)手法和主題不同，但“尋求認(rèn)同”的內(nèi)核一直存在，您怎樣看待自己作品中的這一命題呢？

蘇煒：“認(rèn)同”問題，說到底，就是來自那個(gè)一切人性和哲學(xué)思考的“大哉問”啊——“你是誰？你從哪里來？要到哪里去？”毋寧說，這個(gè)“大哉問”，其實(shí)就是“文學(xué)即人學(xué)”，是文學(xué)的永恒母題。我們不妨就這一個(gè)“永恒母題”的話題稍稍做點(diǎn)延伸化的討論。因?yàn)槟昵拔业拈L(zhǎng)篇《迷谷》被翻譯成英文在美國出版（譯者是我的耶魯學(xué)生溫侯廷Austin Woerner），因?yàn)椤睹怨取返挠⒆g本在當(dāng)今中翻英的翻譯界受到很高評(píng)價(jià)（被很多行家認(rèn)為代表當(dāng)代中國小說譯介的最優(yōu)水平，中、外書評(píng)家對(duì)此有很多積極評(píng)論。耶魯大學(xué)甚至為此專門把遠(yuǎn)在中國杜克分校任教的溫侯廷請(qǐng)回母校來開了一個(gè)講座，耶魯師長(zhǎng)也對(duì)此講座給予極高評(píng)價(jià)），但《迷谷》英譯本的出版，卻經(jīng)歷了一波三折、柳暗花明的境遇。此事引發(fā)出一個(gè)近期我個(gè)人頻頻被輿論界采訪探詢的話題：中國當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作，在海外讀者和書市的真實(shí)反應(yīng)如何？那些諸如中國某某作家或某某作品在紐約、巴黎、法蘭克福書展上引起“轟動(dòng)”的報(bào)道，是否真實(shí)，有沒有水分？應(yīng)該說，幾年前莫言獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，和近年劉慈欣的《三體》獲“雨果”科幻小說獎(jiǎng)，對(duì)中國當(dāng)代小說在海外（主要是西方）讀書市場(chǎng)的推介，是起到正面積極的作用的。上述城市的國際書展，當(dāng)有中國作家出席和中國作品被書展“隆重推出”時(shí)，也會(huì)引起簽售熱潮，稱之為“轟動(dòng)效應(yīng)”也不為過。但即便如此，對(duì)中國當(dāng)代作品在西方書市受到市場(chǎng)和讀者的冷遇，以至中譯英作品出版前路維艱這一嚴(yán)酷事實(shí)，我們應(yīng)該有清醒的認(rèn)識(shí)。西方書市的資本和市場(chǎng)運(yùn)作，有其自身的套路和局限（比如它們的“類型化操作”——必得把作品歸入某類型的營(yíng)銷套路方能獲利的思維，就限制了很多中國當(dāng)代作品的譯介和出版），這需要作者、譯者和出版方做出種種打破營(yíng)銷套路的不懈努力?！度w》的成功，可謂是一朵西方書市“打破套路”的“出版奇葩”。在這一方面，我們作為作家和寫作者，可以使力、著力之處，其實(shí)很有限。作為中國作家的這支筆（無論海內(nèi)外），能夠著力的，反而就是上言的“大哉問”——如何把我們的筆觸，探向人類共同人性之根？寫出既能夠撥動(dòng)人性共通的那根弦、又別具民族特定光彩和深度的作品？這才是值得我們中國作家深思和努力的方向。德國漢學(xué)家顧彬那個(gè)曾被媒體夸大其詞的“中國當(dāng)代小說垃圾說”，曾讓他很感困惑，但細(xì)讀他對(duì)獲諾獎(jiǎng)的高行健、莫言等作品的批評(píng)性發(fā)言，他反復(fù)強(qiáng)調(diào)：他看不起中國當(dāng)代作品的“只會(huì)講故事而無人性深度”，或是“既沒故事，也沒深度”，很值得我們反省深思。這也是我在耶魯大學(xué)教授中國現(xiàn)、當(dāng)代小說選讀這門課程，常常和學(xué)生探討的問題。

汪雨萌：去年在上海大學(xué)聽過您的講座，談到您近年來的古體詩詞創(chuàng)作，還了解到海外有大批的華人作者在從事古體詩歌創(chuàng)作，您如何看待這一創(chuàng)作方向呢？古體詩歌在您的創(chuàng)作譜系中，與小說、散文創(chuàng)作有怎樣的關(guān)系呢？

蘇煒：我愿意把這個(gè)話題放在更大的歷史視野里看。我前幾年出版了自己的古體詩詞集《袞雪廬詩稿》，里面有一篇“遙寄張大春”的小序，說的是這樣一段掌故——此書稿之成，緣自于2007年我造訪臺(tái)北時(shí)老友張大春邀我打兩岸作家的詩詞擂臺(tái)，逼得我先“練攤”（做功課），詩集中都是“練攤”之作。我自己很有這樣的自知之明：以自己的有限底蘊(yùn)，是經(jīng)不起這樣的“擂臺(tái)賽”的。重新回到傳統(tǒng)詩道里汲取營(yíng)養(yǎng)，學(xué)習(xí)古體詩詞的寫作，對(duì)于我們中國大陸背景的當(dāng)代中國作家，是一門基本功課，也是一種文化修為。我們當(dāng)代中國文壇與學(xué)界，與中國千年文脈之間的裂痕太深了，知識(shí)結(jié)構(gòu)的損毀太重了。近日讀到北大錢理群兄長(zhǎng)的一篇回憶王瑤教授的舊文，談到他當(dāng)年報(bào)考北大現(xiàn)代文學(xué)研究生時(shí)，因?yàn)榭忌醣姡７阶屚醅幭壬鲆坏离U(xiǎn)題偏題，以把真正具有水平的考生篩選出來。王瑤先生后來出的考題是：魯迅認(rèn)為，“五四”新文學(xué)運(yùn)動(dòng)中，散文的成就比小說、詩歌為高，你如何看？你認(rèn)為魯迅的論斷，依據(jù)的是什么？此題之問確實(shí)“險(xiǎn)”而“偏”。果不其然，將近百人的考生中大部分交了白卷。而心中惴惴不安的錢理群，依據(jù)他閱讀魯迅的常識(shí)思路交出的答卷，意外得了第一名。他的回答大致如下（這里憑的只是記憶）：“五四”的白話文小說和詩歌，大多借鑒西方翻譯小說和詩歌，而散文，因?yàn)橛兄袊鴾Y源深厚的古代散文特別是晚明小品作資源性的依托，所以散文成就最高（因之，晚明小品與五四新文學(xué)的關(guān)系，是多年來“五四文學(xué)”研究的“顯學(xué)”）。錢理群自謙說，他是按常識(shí)“蒙”對(duì)的。不必說，這個(gè)“常識(shí)”，就是“五四”和民國的諸大家們——魯迅、胡適、周作人、郁達(dá)夫、沈從文、朱自清、聞一多、老舍、林語堂、梁實(shí)秋等人，以其文字功力及其文本魅力，將“舊學(xué)”融于“新學(xué)”的諸般努力密切相關(guān)。魯迅、郁達(dá)夫和老舍、聶紺弩等前輩的詩詞功力，更是代表一個(gè)時(shí)代的最高水平。可以說，中國當(dāng)代作家和中國當(dāng)代作品，放在現(xiàn)代人類文明的大版圖上，其最大的缺失，就是傳統(tǒng)根基不深，文化底蘊(yùn)不厚；中學(xué)既弱（能寫出像樣詩詞的當(dāng)代作家寥寥可數(shù)），加上西學(xué)幾無（精通一門外語的當(dāng)代作家詩人屈指可數(shù)），所以很難超越如魯迅等“五四”一代作家的藝術(shù)成就。這也成為我們當(dāng)下這些還在以筆為生、以文學(xué)安身立命的“寫字匠”們，亟需下苦功努力追趕的方向。這個(gè)“下苦功追趕”，就不妨從我前面提及的——學(xué)習(xí)古體詩詞的寫作是一門基本功課，也是一種文化修為做起。

主持人：何平

編輯：李檣