金永兵 譚宇婷

譚宇婷：

請(qǐng)問老師，你們當(dāng)時(shí)設(shè)置創(chuàng)意寫作專碩的想法是什么？

金永兵：

北大中文系與其他大學(xué)中文專業(yè)的專業(yè)設(shè)置可能不完全一樣，我們分了三個(gè)專業(yè)：語言、文學(xué)、文獻(xiàn)，我們本科就已經(jīng)分了這三個(gè)專業(yè)。吉林大學(xué)本科中文專業(yè)是一個(gè)專業(yè)，所以呢，你們相當(dāng)于三合一。過去北京大學(xué)中文系本科生一入學(xué)就分成這三個(gè)專業(yè)，現(xiàn)在是二年級(jí)以后再分成這三個(gè)專業(yè)。我們系大概每年招本科生一百個(gè)人，分專業(yè)的時(shí)候他們自由選，文學(xué)是七十五左右，占到了百分之七十到八十的比例。這群人對(duì)文學(xué)的熱愛，還不是簡簡單單的愛讀書，愛讀文學(xué)作品。愛讀書是前提，其實(shí)他們更多是愛寫。愛寫呢，遇到兩個(gè)障礙，一個(gè)障礙是，我們一般理解，一個(gè)優(yōu)秀的作家是沒法培養(yǎng)出來的。因?yàn)閷懽鞲鷤€(gè)人天分、跟個(gè)人后天持之以恒的勤奮這兩個(gè)因素緊密相關(guān)。也就是說，先天條件跟后天機(jī)遇、個(gè)人努力結(jié)合在一起，才有可能成就一個(gè)人的寫作。

那么第二個(gè)障礙是，現(xiàn)代大學(xué)教學(xué)制度強(qiáng)調(diào)的是可教。必須有什么東西可教。這也就是我們后來在文學(xué)批評(píng)上興起的科學(xué)學(xué)派，新批評(píng)啊、結(jié)構(gòu)主義啊……它有很多的可操作性。我能夠告訴你一些方法、技巧、模式，讓你面對(duì)一個(gè)不同的文本都能夠有工具、有技術(shù)。這里不是那么強(qiáng)調(diào)個(gè)人獨(dú)特的感受力、領(lǐng)悟力。這是大學(xué)教育制度引發(fā)的一個(gè)問題。大學(xué)教育制度還引發(fā)了另外一個(gè)問題，這個(gè)有點(diǎn)中國特色。什么中國特色呢？就是20世紀(jì)50年代以后，很長一段時(shí)間內(nèi)，中國作家很大程度上與當(dāng)時(shí)的體制之間不是那么合拍。所以呢，從一定意義上講，大學(xué)尤其是大學(xué)中文系，不太希望專注于培養(yǎng)作家。當(dāng)然，這個(gè)東西可能并沒有文字記載，但是這個(gè)東西在某種意義上是實(shí)際情況。大學(xué)中文專業(yè)在20世紀(jì)90年代之前恢復(fù)過一段時(shí)間的寫作課程。但寫作課程在20世紀(jì)90年代整個(gè)大學(xué)學(xué)術(shù)量化的過程中淡化了，淡化的原因不是因?yàn)橥瑢W(xué)們不喜歡寫作，而是因?yàn)閷W(xué)術(shù)化的過程中數(shù)字化的考量，寫作因很難出研究論文而日漸邊緣化。

譚宇婷：

很多人就把研究方向轉(zhuǎn)向了敘事學(xué)之類的研究。

金永兵：

對(duì)啊。北大中文系也曾設(shè)有寫作類教研室，包括很多著名的教授都曾任教于這種寫作類教研室，但后來寫作類教研室取消了，老師們都轉(zhuǎn)到了當(dāng)代文學(xué)或者文藝?yán)碚摻萄惺摇＿@個(gè)情況跟整個(gè)社會(huì)評(píng)價(jià)量化傾向有關(guān)。這諸多的因素導(dǎo)致了大學(xué)中文系不敢大大方方地說你們熱愛寫作、熱愛文學(xué)的人來吧，我可以培養(yǎng)你們。一是并沒有這樣的文化氛圍；二是沒有形成這樣的教育傳統(tǒng)；三是現(xiàn)有的學(xué)術(shù)文化體制也制約了老師們對(duì)此的投入。從文學(xué)專業(yè)學(xué)生培養(yǎng)的角度講，這是一大欠缺?？梢哉f，這是我們當(dāng)時(shí)考慮的一個(gè)因素，學(xué)生是有這個(gè)需求的。

第二個(gè)因素呢，當(dāng)代大學(xué)生，甭說是非中文系的理科生、工科生，就是中文出身的相當(dāng)一批人，進(jìn)入大學(xué)以后越學(xué)越不會(huì)寫。高中時(shí)候他們還會(huì)寫點(diǎn)風(fēng)花雪月，等到高中畢業(yè)進(jìn)入大學(xué)越學(xué)越寫不出來了，就是筆頭子越來越澀。這里面可能如一些同學(xué)所言，是理論學(xué)得太多，文學(xué)史學(xué)得太多，恰恰窒息了自己創(chuàng)作的激情或者說創(chuàng)作的靈感。不能寫，導(dǎo)致一個(gè)學(xué)中文的人就失去了自己最根本的核心競(jìng)爭(zhēng)力。你有什么競(jìng)爭(zhēng)力呢，你說讀過三毛、張愛玲，但可能全國有無數(shù)的人都讀了三毛、張愛玲。你讀過博爾赫斯、卡夫卡、艾略特，可是，我是學(xué)橋梁設(shè)計(jì)、信息工程的，也都讀過這些人的作品，可能比你讀得更多。你中文專業(yè)畢業(yè)比我強(qiáng)在哪兒呢，因?yàn)槲疫€會(huì)橋梁設(shè)計(jì)呀，你不會(huì)啊。就這一點(diǎn)上而言，中文專業(yè)門檻低，很難獲取核心競(jìng)爭(zhēng)力。我們說一個(gè)學(xué)中文的人應(yīng)該做到坐下來就能寫。

譚宇婷：

請(qǐng)問老師，您覺得中文學(xué)科的核心競(jìng)爭(zhēng)力就是寫嗎？

金永兵：

這是一個(gè)重要方面吧。

譚宇婷：

還有讀？

金永兵：

還有讀，還有想，開闊的想象和思維，這與寫也密切相關(guān)。寫作可以深化思考與想象。思想是寫出來的?；诖耍覀兙拖氚褜懽魈嵘蟻?，彌補(bǔ)本科教育的不足。還有一個(gè)考量就是鑒于當(dāng)代文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，這方面你們也都很熟悉，你們都是文化產(chǎn)業(yè)哺育的一代，比如自媒體、影視劇、動(dòng)漫、游戲、大型的娛樂活動(dòng)等。我覺得整個(gè)社會(huì)對(duì)當(dāng)代文化產(chǎn)業(yè)的迅猛發(fā)展有點(diǎn)準(zhǔn)備不足，尤其是人才方面?，F(xiàn)在從業(yè)者主要是兩類人，一類是當(dāng)年的那些技術(shù)精英，特別是計(jì)算機(jī)專業(yè)的，他們對(duì)與此相關(guān)的產(chǎn)業(yè)就比別人熟很多。第二類就是對(duì)此有興趣的一些人，不管他們學(xué)文史哲還是政經(jīng)法的，因?yàn)樗麄儗?duì)文化產(chǎn)業(yè)有點(diǎn)興趣，于是就一腳踩了進(jìn)來。那么這兩種人都有一個(gè)先天的不足，就是人文素養(yǎng)和文化基礎(chǔ)的不足。他們從事產(chǎn)業(yè)發(fā)展的基礎(chǔ)性工作，沒問題。但是，要想出精品，能生產(chǎn)出具有國際競(jìng)爭(zhēng)力的作品，甚至說具有長時(shí)間流行性的作品是非常難的。千萬不要說流行的作品就沒有好的，流行的作品一樣有好的，關(guān)鍵能不能流行并流傳下來。譬如電視劇，我們今天有些同學(xué)還在追1987年版的《紅樓夢(mèng)》。流行的東西只要是精良的東西，它也一樣能夠流傳下來乃至被經(jīng)典化。這種意義上講，現(xiàn)在的很多從業(yè)者是缺乏足夠的專業(yè)化訓(xùn)練，或者說是未經(jīng)專業(yè)化的培養(yǎng)的。而我們創(chuàng)意寫作到底要培養(yǎng)什么人呢？我們恐怕不能簡單地說目標(biāo)就是培養(yǎng)詩人、作家。首先我們說能培養(yǎng)作家、詩人。為什么這么說呢？從一個(gè)一般的寫作愛好者、嘗試者到一個(gè)登堂入室的寫作者，這樣一個(gè)過程中，無論是過程的長短還是水平的高低，其實(shí)是可以在特定的專業(yè)訓(xùn)練中獲得改變的。這是可培養(yǎng)的部分。這個(gè)可培養(yǎng)的部分有諸多方面，比如說我們的課程設(shè)計(jì)，通過閱讀、分析研究優(yōu)秀作品，從優(yōu)秀作品中汲取營養(yǎng)，汲取技巧，這個(gè)東西是可以感受到的，比如陳曉明老師下學(xué)期有一門課“當(dāng)代外國長篇小說精讀”，他對(duì)當(dāng)代非常好的、受到廣泛關(guān)注的小說從各個(gè)方面進(jìn)行深入的解讀。這些作品在當(dāng)代為什么會(huì)流行？

譚宇婷：

這些作品可能本來就寫得好。

金永兵：

對(duì)，一般意義上可以這樣說。好的標(biāo)準(zhǔn)是什么？如何在當(dāng)代寫出這樣的好小說？閱讀分析這些作品能夠給你帶來很多的東西，無論是思想層面的、技術(shù)層面的、美學(xué)層面的還是社會(huì)思潮層面的，它會(huì)帶來很多有益的東西。那么我們看，在這樣一個(gè)更切近的優(yōu)秀文本的影響下，它會(huì)打開你的視野，激發(fā)你的靈感，這個(gè)東西自然就會(huì)有潛移默化的能量。

譚宇婷：

所以創(chuàng)造性思維是可以被激發(fā)被培養(yǎng)的？

金永兵：

對(duì)，它不可能完完全全在學(xué)習(xí)創(chuàng)作理論的過程中被打開，它一定是在與大量作品的對(duì)話中獲得豐富的。這樣呢，有專業(yè)人士的引導(dǎo)，有同學(xué)之間的切磋，有各種各樣的課堂訓(xùn)練，那毫無疑問，必然會(huì)對(duì)那些有靈感或者有天分的同學(xué)起到一個(gè)很大的輔助作用。

譚宇婷：

請(qǐng)問老師，您剛剛提到剛?cè)腴T的寫作者和登堂入室的寫作者，這兩者之間有什么樣的衡量標(biāo)準(zhǔn)嗎？

金永兵：

沒有。這里面很難說有什么絕對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)。一般的愛好者和大家認(rèn)為已經(jīng)接近專業(yè)水平的寫作者之間的區(qū)別，很可能找不到一個(gè)硬的標(biāo)準(zhǔn)，但是，對(duì)于專業(yè)研究者而言，還是能夠感受得到的。

譚宇婷：

就是那種質(zhì)的提升嗎？

金永兵：

對(duì)，你能夠感受得到。比如說你回過頭來再看你的小學(xué)作文和你的初中作文，你感受不到差異嗎？能感受到差異。但從哪篇開始決定了這已經(jīng)不是小學(xué)作文而是初中作文呢，那是很難做一個(gè)標(biāo)志性、階段性的衡量的。但是，這里面的差異性卻又是明顯的。舉一個(gè)例子，比如技巧的問題、思想的問題、情感的控制力的問題，這都能感受得到它們的成熟程度不一樣。所以在這種意義上講，一個(gè)初學(xué)者逐漸專業(yè)化的這個(gè)階段是可培養(yǎng)的。但你說到一個(gè)優(yōu)秀作家，這個(gè)卻很難。就像你們都是大學(xué)生，但我們沒有任何人能保證能把你們培養(yǎng)為成功人士。你們都具有了這樣一個(gè)潛質(zhì)，但誰能成功，不知道。

譚宇婷：

請(qǐng)問老師，你們把創(chuàng)意寫作和文化產(chǎn)業(yè)結(jié)合起來，培養(yǎng)這方面的人才，那新聞或者藝術(shù)學(xué)院他們不也是培養(yǎng)這方面的人才嗎？

金永兵：

這個(gè)問題好！我們之間還真不一樣。我曾說過，我們培養(yǎng)的是創(chuàng)意寫家。當(dāng)然我們也是期待出詩人、作家的。我們始終認(rèn)為文學(xué)思維、詩性仍然是當(dāng)代文化產(chǎn)業(yè)、文化事業(yè)等整個(gè)文化發(fā)展的母題性、基因性的東西。這是最根本性的東西。我們是非常強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)的。至于我們跟新聞傳播、跟藝術(shù)、跟影視它們之間有什么區(qū)別呢？區(qū)別就在于我們的主要方向就是作為內(nèi)容生產(chǎn)者，作為內(nèi)容提供者。比如電影學(xué)院，它們可能更多地側(cè)重于編、導(dǎo)、攝影、攝像、舞臺(tái)、剪輯等方面，技術(shù)層面的東西更多。我們請(qǐng)過電影學(xué)院、戲劇學(xué)院的老師來講編劇，他們和我們老師講的就不一樣。我們老師講得更多的是這部作品表達(dá)的是什么，面對(duì)的問題是什么，人物的性格、情節(jié)是怎樣的，語言如何，這些形式、內(nèi)容背后的時(shí)代文化，等等。電影、戲劇編劇的老師就不完全一樣，有相同的地方，但是他們會(huì)告訴同學(xué)們諸如關(guān)于分鏡頭的描寫、這些鏡頭對(duì)推動(dòng)整個(gè)劇情有怎樣的意義，以及關(guān)于橋段使用的技巧等很多專屬于電影、戲劇的技巧，所以學(xué)生聽得也非常有意思。我們的老師很少做這樣的解讀，各有側(cè)重。而且，編劇不是他們的主業(yè)，他們更多的是表演、導(dǎo)演、攝影、剪輯、燈光、舞美……這類東西比較多。而我們不是，我們更多是個(gè)體化的工作，其實(shí)是創(chuàng)造性思維那一部分。當(dāng)然在中國現(xiàn)在的產(chǎn)業(yè)分工中，這一部分不那么被重視。但中國整個(gè)文化產(chǎn)業(yè)最缺的恰恰就是精神含量這一部分，創(chuàng)意含量這一部分。這是我們的一個(gè)培養(yǎng)目標(biāo)。

目前，對(duì)于我們最大的挑戰(zhàn)既不是師資問題，也不是生源問題，更不是人才市場(chǎng)的需求和學(xué)生的競(jìng)爭(zhēng)力問題，這些情況都非常好。最大的現(xiàn)實(shí)問題是整個(gè)中國語言文學(xué)學(xué)科并未設(shè)置創(chuàng)意寫作專業(yè)。北大中文系是全國最早在中文系大規(guī)模招收創(chuàng)意寫作專業(yè)碩士的，可以說，我們是最早扛起創(chuàng)意寫作這個(gè)牌子的。當(dāng)然是借雞生蛋，借殼上市，名不正，言不順。從招生就業(yè)情況看，非常受歡迎。生源質(zhì)量非常好，百分之八九十都是來自“985”高校的同學(xué)。吉大也有很多同學(xué)來報(bào)考，還不止中文專業(yè)的同學(xué)，考上的也不止一個(gè)兩個(gè)了。就業(yè)呢，就更不用說了，創(chuàng)意寫作專碩的就業(yè)情況甚至比我們一些學(xué)碩的還要好一點(diǎn)兒。

譚宇婷：

因?yàn)樗麄兛赡芨F(xiàn)實(shí)更加接近。

金永兵：

對(duì)呀，一個(gè)顯然的情況是，創(chuàng)意寫作的學(xué)生畢業(yè)時(shí)手里都會(huì)有作品，不管是長的、短的、大的、小的，他不會(huì)像很多學(xué)術(shù)碩士畢業(yè)時(shí)手里什么都沒有，這樣在就業(yè)競(jìng)爭(zhēng)時(shí)還是容易占得先機(jī)的，因?yàn)槿瞬攀袌?chǎng)很看重這一點(diǎn)。

譚宇婷：

請(qǐng)問老師，創(chuàng)意寫作的學(xué)生在讀期間都會(huì)發(fā)表作品嗎？

金永兵：

有發(fā)表的，當(dāng)然也并非全都是。我們?cè)谡猩臅r(shí)候就要求學(xué)生有創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，我們沒有嚴(yán)格要求一定有發(fā)表的作品你才可以報(bào)考，但是你一定要有寫作你才可以報(bào)考。也就是說你可以沒發(fā)表，但老師可以把你的作品拿過來看，你就是手寫的你也得有。我記得有一位考生她現(xiàn)場(chǎng)提交的一篇散文，打動(dòng)了我們五個(gè)老師，其中有三個(gè)老師為她流淚。

譚宇婷：

她寫的內(nèi)容是什么？

金永兵：

其實(shí)就寫了她自己的生活，寫得很好，文筆很好，很感人，我覺得那篇散文可以比肩很多著名作家憶故鄉(xiāng)、寫父母的散文。所以在這個(gè)意義上講，我們就是要為社會(huì)上熱愛寫作、熱愛文學(xué)的人提供一個(gè)成長空間和發(fā)展路徑。當(dāng)然很多畢業(yè)生最后也沒有走向文化產(chǎn)業(yè)，那沒關(guān)系，指不定哪天他又回去做了。比如說，我們有的同學(xué)畢業(yè)去清華附中、北大附中、人大附中做了中學(xué)語文老師，還有同學(xué)去做了公務(wù)員，這都沒關(guān)系。其實(shí)熱愛創(chuàng)作的人自然而然會(huì)有自己的表達(dá)方式，會(huì)在職業(yè)之內(nèi)之外有廣闊的用武之地，而且我們沒有要求所有的人都去當(dāng)專業(yè)作家。如果這么多人都去當(dāng)作家，我們的作家還能活得下來嗎，活不下來了吧。所以，我覺得這是一個(gè)把文學(xué)的形而上精神和世俗社會(huì)對(duì)高水平文字寫作的需求結(jié)合起來的一個(gè)專業(yè)方向。

譚宇婷：

請(qǐng)問老師，為什么不能在中文學(xué)科內(nèi)部為創(chuàng)意寫作設(shè)置學(xué)位呢？

金永兵：

這是教育部的事，教育部認(rèn)為文史哲這種基礎(chǔ)學(xué)科不應(yīng)該太世俗化、應(yīng)用化，不應(yīng)該跟現(xiàn)實(shí)走得太近，應(yīng)該做好它最本質(zhì)的工作，最本質(zhì)的工作就是文化傳承。但實(shí)際上，文化傳承的專業(yè)化人才不需要這么多，這類基礎(chǔ)學(xué)科全國每年有多少畢業(yè)生啊，不可能這么多人都去做研究，這是一個(gè)問題。第二個(gè)問題，社會(huì)的需求。社會(huì)的需求是一個(gè)很大的現(xiàn)實(shí)性的存在。這個(gè)問題值得教育主管部門研究。

譚宇婷：

請(qǐng)問老師，您覺得創(chuàng)意寫作以后會(huì)發(fā)展得越來越好嗎？

金永兵：

一定。我可以這樣說。因?yàn)橹袊F(xiàn)在是以工業(yè)經(jīng)濟(jì)為主，肯定要轉(zhuǎn)向后工業(yè)經(jīng)濟(jì)，以現(xiàn)代服務(wù)業(yè)為經(jīng)濟(jì)主體，這是現(xiàn)代發(fā)達(dá)國家的基本路徑。中國這么大的人口需求，快速的城市化進(jìn)程，人們巨大的高質(zhì)量的精神文化消費(fèi)需求，決定了至少你們這一代是會(huì)看到文化產(chǎn)業(yè)的蓬勃興起的?？萍荚桨l(fā)達(dá)，由科技衍生的文化產(chǎn)業(yè)越興旺。比如人工智能的發(fā)展，肯定會(huì)給文化產(chǎn)業(yè)帶來新的發(fā)展?？萍寂c人文越來越呈現(xiàn)出交匯合流的趨勢(shì)，這里面大有可為。不用擔(dān)心科技發(fā)達(dá)了會(huì)不會(huì)餓死詩人，我學(xué)了文學(xué)以后會(huì)不會(huì)無路可走。自古以來，受窮的是那種堅(jiān)守非常的個(gè)性化創(chuàng)作，拒絕與大眾溝通的天才式的詩人，這是其存在方式。那種“接地氣”的詩人，如果想在世俗社會(huì)生活中取得成功，應(yīng)該不是什么難事。真的是這樣的?？梢钥吹胶芏噙@樣的例子，北大也好，外校也好，很多詩人轉(zhuǎn)行最后都成了世俗的成功者。這就是一種創(chuàng)造力的轉(zhuǎn)換而已。所以我覺得我們應(yīng)該對(duì)創(chuàng)意寫作專業(yè)有充分的信心。我也希望能夠看到吉林大學(xué)開設(shè)這個(gè)專業(yè)。

譚宇婷：

嗯嗯，謝謝老師！