李洱 張杰

李洱，被譽(yù)為中國先鋒文學(xué)之后最重要的代表作家之一，1966年生于河南濟(jì)源，曾在高校任教多年，現(xiàn)為《莽原》雜志副主編。著有長篇小說《花腔》《石榴樹上結(jié)櫻桃》，并出版《李洱作品集》（八卷）。2018年出版80萬字小說《應(yīng)物兄》，小說一面世，即轟動(dòng)文壇。近日，《應(yīng)物兄》榮獲第十屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，這部描寫知識(shí)分子生活與遭遇的小說也再度引起爭議。本文為記者對(duì)李洱的專訪，聽他深度解讀“應(yīng)物兄”。

不少朋友現(xiàn)在就喊我“應(yīng)物兄”

張杰：《應(yīng)物兄》中描寫了形形色色的人，尤其是知識(shí)人的言談和舉止，非常地道、真切，以致有些人現(xiàn)在就叫你“應(yīng)物兄”。“應(yīng)物兄”這個(gè)人物，有你自己本人多少影子？

李洱：確實(shí)有不少人把“應(yīng)物兄”跟我本人聯(lián)系在一起。不少朋友現(xiàn)在就喊我“應(yīng)物兄”。從寫作的意義上說，如果“應(yīng)物兄”是我，那么孔繁花和葛任也是我，甚至《應(yīng)物兄》里面的那只“濟(jì)哥”也是我。任何人寫作的時(shí)候，他既是他，又不是他。在寫作的時(shí)刻，他會(huì)一分為二、一分為三。他既是福樓拜，又是倒霉的包法利先生，還是口含砒霜的包法利夫人，甚至還是捧讀《包法利夫人》的讀者。他帶著自己全部的經(jīng)驗(yàn)坐到寫字臺(tái)前，但他的經(jīng)驗(yàn)并不僅僅是他個(gè)人的經(jīng)歷。對(duì)寫作來說.它其實(shí)是想象的綜合;而所謂想象，則是記憶的生長。作家把一個(gè)人寫活了，人們常常就會(huì)把這個(gè)人與作家本人的生活聯(lián)系起來。這是作家的寫作給讀者帶來的幻覺。 “應(yīng)物兄”肯定不是我。我寫的也不是某種具體的人、具體的高校。

張杰：《應(yīng)物兄》最為人樂道的是，終于有作家寫中國的當(dāng)下，寫當(dāng)下學(xué)院里知識(shí)分子的精神眾生相，而且寫得這么好。我看到有人這么描述你：“始終堅(jiān)持知識(shí)分子寫作立場(chǎng)”。對(duì)此，你自己是怎么理解的？

李洱：這部小說中，學(xué)院知識(shí)分子人數(shù)的比例，只占三成。肯定不到四成。更多的人，是學(xué)院外的人。其中有很多人，就是我們的鄰居，就是我們每天需要打交道的人，事實(shí)上這也是很多非學(xué)院知識(shí)分子感興趣的原因之一吧。當(dāng)然我承認(rèn)，我確實(shí)關(guān)心知識(shí)分子問題，關(guān)心他們的處境，也比較留意他們頭腦中的風(fēng)暴。我愿意從寫作的角度，談知識(shí)分子問題。這里只說兩點(diǎn)，這也是容易被人忽略的基本常識(shí)：一、任何一個(gè)寫作者，即便他是個(gè)農(nóng)民，是個(gè)下崗再就業(yè)的工人，是個(gè)保姆，當(dāng)他坐下來握筆寫東西的時(shí)候，在那個(gè)瞬間，他已經(jīng)脫離開了原來的身份，變成了一個(gè)知識(shí)分子。他在回憶中思考，用語言描述，懷揣著某種道德理想對(duì)事實(shí)進(jìn)行反省式書寫，并發(fā)出訴求。所以，寫作可以讓每個(gè)人變成知識(shí)分子。二、中國新文學(xué)的發(fā)生，就是從寫知識(shí)分子開始的，是從《狂人日記》開始的。事實(shí)上，中國文學(xué)的每次變革，都是知識(shí)分子寫作的變革。

張杰：在《應(yīng)物兄》里有很多關(guān)于儒學(xué)圈的話題。為什么對(duì)儒學(xué)這么感興趣，以至于要寫進(jìn)小說里，而且當(dāng)成很大的一個(gè)主題故事背景？

李洱：儒學(xué)本身就是一種應(yīng)對(duì)世界的學(xué)問?！墩撜Z》上來就說： “有朋自遠(yuǎn)方來，不亦樂乎？”它要應(yīng)對(duì)外來的人和事。儒學(xué)的核心觀念“仁”這個(gè)字，本意說的就是人與人的相處，互愛、互敬。我們所說的“仁義禮智信”，說的都是人與世界的相處。小說里，主人公也必須應(yīng)對(duì)各行各業(yè)的人。這才是一個(gè)儒學(xué)家應(yīng)該干的事情：萬千世界一起進(jìn)入他，他不是一個(gè)人，他本身就是一群人，他身上住著千家萬戶。他要用自己的方式應(yīng)對(duì)，這就是所謂“應(yīng)物”。小說也寫了自然科學(xué)家、出家人。其實(shí)，只要處于中國文化這樣一個(gè)大的場(chǎng)域里，這些人、這些物，就是儒家文化的一部分。在各種各樣的學(xué)術(shù)當(dāng)中，儒學(xué)和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系最密切。儒學(xué)是人世的，儒學(xué)處理的就是現(xiàn)實(shí)問題。

張杰：《應(yīng)物兄》容量很大。其中各種知識(shí)、信息、概念：知與行、儒學(xué)與老莊、美學(xué)范疇的“六藝”“情致”，相當(dāng)繁復(fù)、駁雜。為什么會(huì)這么做？

李洱：任何一部現(xiàn)代意義上的小說，尤其是長篇小說，不管從哪個(gè)角度說，都是古今一體、東西相通、時(shí)空并置、真假難辨，并最終形成一個(gè)多元的共同體。簡單地說，它忠實(shí)于真實(shí)的生活經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)幕布拉開，它必定又同時(shí)是夢(mèng)幻、歷史和各種話語的交織。其實(shí)，真正的現(xiàn)代小說家，無一不是符號(hào)學(xué)家，他必須熟悉各種文化符號(hào)，必須訓(xùn)練出對(duì)文化結(jié)構(gòu)和歷史結(jié)構(gòu)的直覺。作為一種敘事話語的小說，這個(gè)時(shí)候，怎么能夠離開各種各樣的知識(shí)。所以，我傾向于認(rèn)為，小說家的準(zhǔn)備工作和案頭工作，在這個(gè)時(shí)代顯得格外重要。

寫作是與自我的爭論

張杰：在這本小說中，有知識(shí)與知識(shí)的博弈、心智與心智的撞擊、觀念與觀念的互否、真理與真理的辯駁。在你看來，怎樣的人才能稱得上知識(shí)分子？

李洱：這有各種各樣的定義，簡單地說，首先他有自我意識(shí)，我就是我，另外一種就是他也是我，就是有公共關(guān)懷意識(shí)。知識(shí)分子確實(shí)要從私人空間進(jìn)入公共空間，這是毫無疑問的，否則他不叫知識(shí)分子，他只是一個(gè)藝人，知識(shí)分子就意味著你要進(jìn)入一個(gè)公共空間，并且在這個(gè)空間里面注入個(gè)人的理解，試圖讓這個(gè)公共空間打上你自己的印記。寫作，既是表達(dá)自我，又是與自我的爭論，同時(shí)又必須與一個(gè)更廣大的世界聯(lián)系在一起。

張杰：您對(duì)知識(shí)分子精神狀況持續(xù)感興趣的原因何在？

李洱：首先當(dāng)然是因?yàn)槲沂煜に麄?。可以說，幾十年來，我每天都在與這個(gè)人群打交道，我熟悉他們就像熟悉自己的臉，熟悉自己的心跳。他們的愛之深、責(zé)之切，他們的歷史感，他們與現(xiàn)實(shí)的摩擦系數(shù)，都與我們的歷史、現(xiàn)實(shí)和未來有關(guān)。所以，我很自然地要去寫他們，帶著揮之不去的感情去寫他們。其次，自然也有文學(xué)上的考慮。嚴(yán)格說來，中國新文學(xué)就是從寫知識(shí)分子開始的，比如魯迅的《狂人日記》。寫知識(shí)分子其實(shí)是中國現(xiàn)代文學(xué)的一個(gè)重要傳統(tǒng)。我自認(rèn)為，自己受到這個(gè)傳統(tǒng)的影響。

張杰：在變化如此快速、復(fù)雜而豐富的時(shí)代里，人內(nèi)心的迷茫，其實(shí)是渴望一個(gè)作品，給它一個(gè)形式來表達(dá)、呈現(xiàn)出來?！稇?yīng)物兄》得到讀書界如此熱烈的回應(yīng)，跟它精準(zhǔn)描摹和表達(dá)的是我們當(dāng)下時(shí)代有很大關(guān)系。

李洱：對(duì)于古今中外的所有作家而言，現(xiàn)實(shí)都是難寫的。對(duì)于中國作家而言，現(xiàn)實(shí)肯定是最難寫的，因?yàn)樽兓罅恕Ｎ矣袝r(shí)候覺得，要真正理解中國的變化，人類的智力似乎有點(diǎn)跟不上。寫現(xiàn)實(shí)，它對(duì)作家的知性能力和敘事能力，提出了極高的要求。我想我這輩子只寫三部長篇，寫一部關(guān)于歷史的，就是《花腔》;寫一部關(guān)于現(xiàn)實(shí)的，就是這部《應(yīng)物兄》。如果上天眷顧，我希望十年之后我能拿出我的第三部小說，關(guān)于未來的。當(dāng)然，這當(dāng)中我可能會(huì)寫些稍短一些的小說。這么長的小說，我不會(huì)再寫了，也寫不動(dòng)了。

再偉大的作家也需要培養(yǎng)

張杰：一部作品出版后，就不再僅僅屬于作者。讀者可以從不同角度去透視去理解這部小說。身為作者，看到不同方向的解讀，總體來說，你是怎樣的感受？是不是有的解讀連自己在寫作時(shí)也未能預(yù)料到？

李洱：研討會(huì)上，聽到批評(píng)家指出這部小說寫作的難度，我能夠感受到他們對(duì)我的同情，對(duì)用漢語寫作長篇小說的人的同情。至少到目前為止，很多解讀，包括誤讀，我事先是有預(yù)料的。當(dāng)然，也有些想法，我寫的時(shí)候沒有注意到。有些線頭，我寫的時(shí)候，沒有明確的意識(shí)，現(xiàn)在他們幫我挑了出來，這也增加了我對(duì)小說的認(rèn)識(shí)。所以，無論如何，我要感謝批評(píng)家。

張杰：很多作家出了新書，總是會(huì)開不少新書發(fā)布會(huì)、研討會(huì)，但你卻很少做這些。為什么會(huì)這樣？

李洱：作家可以對(duì)文學(xué)現(xiàn)象、文化現(xiàn)象說話，但不應(yīng)該對(duì)自己的某部作品說得太多，因?yàn)檫@會(huì)對(duì)讀者構(gòu)成干擾。本質(zhì)上，我是一個(gè)害羞的人。公開談?wù)撟约旱淖髌?，總讓我有一種嚴(yán)重的不適感。因?yàn)楣ぷ麝P(guān)系，我每年要參加多場(chǎng)作品研討會(huì)，但直到今天我仍然很排斥給自己的作品開研討會(huì)。

張杰：一個(gè)人能潛心十三年寫一部作品，這需要很大的定力。很多人都會(huì)擔(dān)心被遺忘，希望以盡快的速度拿出作品。而你能夠靜下心來，保持定力，一寫十三年，很多人很敬佩。

李洱：寫作的時(shí)候，作家通常不會(huì)去考慮外界的評(píng)價(jià)。你唯一要做的，就是按照自己的想法去寫，按照人物的發(fā)展邏輯去寫。對(duì)我自己而言，我在書的后記寫了，我每天都與書中人物生活在一起，如影隨形。這當(dāng)中，當(dāng)然也有朋友催促。不過，我還是盡量按照原有的節(jié)奏去寫。當(dāng)然，我承認(rèn)，如果沒有朋友們的催促，如果不是意識(shí)到它也需要見到它的讀者，這部小說可能真的無法完成。所以，在后記中，我不由得動(dòng)了感情。我說，當(dāng)我終于把它帶到讀者面前時(shí)，我心中有安慰，也有感激。

張杰：與一些作家看重創(chuàng)作中的靈感、天才不太一樣，你比較看重知識(shí)，重視訓(xùn)練。這背后有著怎樣的文學(xué)理念？

李洱：我不大相信什么靈感不靈感的。李可染在談到繪畫的時(shí)候，有一句話，說要想畫好，而且讓別人承認(rèn)你畫得好，必須滿足四個(gè)條件：天分、勤奮、修養(yǎng)、長壽。按我的理解，這里面說的勤奮和修養(yǎng)，指的就是知識(shí)的積累，其中包括技巧的訓(xùn)練。受過專業(yè)培訓(xùn)的詩人、作家，寫的東西都很有道理，同時(shí)還有意外。而天才的作家們，不講道理，很多時(shí)候就寫不下去了。有道理的和沒道理的，我還是傾向于要經(jīng)過嚴(yán)格專業(yè)訓(xùn)練的。很多人說?？思{是天才，但福克納和海明威一樣，都經(jīng)過很嚴(yán)格的訓(xùn)練，不然寫不出那樣的作品。

張杰：現(xiàn)在的作家，基本上都接受過大學(xué)教育。在系統(tǒng)知識(shí)素養(yǎng)方面，普遍比上一代的作家好。對(duì)于大學(xué)里不負(fù)責(zé)培養(yǎng)出作家的說法，你怎么看？

李洱：再偉大的作家也需要培養(yǎng)，偉大的作家也是可以培養(yǎng)的，他也需要閱讀，需要積累。那種野生的文學(xué)，在我看來已經(jīng)過時(shí)了。后來的文學(xué)就是專業(yè)性很強(qiáng)的。一個(gè)作家，他必須知道文學(xué)發(fā)展到了哪一步，他必須知道基本敘述技巧，而這個(gè)必須經(jīng)過后天的學(xué)習(xí)。前兩天我在北師大開會(huì)，他們說中文系出的作家很少，我說你們不要哀嘆，外語系出的好翻譯家也很少，好的翻譯家有幾個(gè)出自外語系？有一次，韓少功對(duì)我說，好的翻譯家都出自中文系。當(dāng)然，好作家確實(shí)很少出自中文系。但是，中文系也出了好多作家，還是比別的系要多一點(diǎn)吧？不要絕對(duì)。當(dāng)今比較重要的作家，大多是從高校里面出來的，或者是回高校深造的。僅有的幾個(gè)例外，在青年時(shí)代也有過在不同文化背景下生活的經(jīng)歷，那其實(shí)也是一種大學(xué)。相對(duì)完整的教育，使寫作者知道別人走到了什么地方，可以少做無用功。

摘自微信公眾號(hào)“青年作家雜志社”