保繼剛，謝彥君，王 寧，馬 波，肖洪根

保繼剛：我想先把第一個(gè)話題放到旅游教育上，因?yàn)槲覀兌荚谧隼蠋?。剛剛大家都談了這五年的很多變化和感受，談到了與教學(xué)相關(guān)的教材，也談到了未納入科研考核體系的百科全書(shū)。上一次我們沒(méi)怎么談及旅游教育，所以這次先從教育開(kāi)始說(shuō)起。

謝彥君：中國(guó)旅游教育今年(2018年，編者注，下同)正好到了40年，不惑之年啊。

保繼剛：在旅游教育方面，我們已經(jīng)成為全球旅游管理專(zhuān)業(yè)規(guī)模最大的國(guó)家。據(jù)原國(guó)家旅游局的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，國(guó)內(nèi)招錄旅游管理本科專(zhuān)業(yè)的院校有600多所，高職高專(zhuān)加起來(lái)是1 000多所，大學(xué)以及高職高專(zhuān)的所有在校生已超過(guò)80萬(wàn)人。當(dāng)然這樣規(guī)模的學(xué)生，也意味著有相當(dāng)規(guī)模的老師，這就是旅游教育的新常態(tài)或者是新時(shí)期。但是這五年期間，教育和教學(xué)有沒(méi)有什么改變呢？放眼40年旅游教育，它又處在一個(gè)什么水平和階段上呢？這些值得我們談?wù)劇Ｂ糜窝芯课覀円呀?jīng)做了很多，所以就先主要思考教育、教學(xué)和教材的問(wèn)題以及對(duì)它們的重視程度。

謝彥君：對(duì)我們來(lái)說(shuō)，旅游教育就是永恒話題。繼剛你開(kāi)啟了一個(gè)關(guān)于旅游教育的規(guī)模和質(zhì)量、旅游教育與旅游研究的關(guān)系的話題。

保繼剛：今年教育部提出了“以本為本”的理念，算是一個(gè)發(fā)展契機(jī)。“以本為本”就是將本科作為根本。11月教育部成立了高等學(xué)校教學(xué)指導(dǎo)委員會(huì)，成立時(shí)教育部部長(zhǎng)做了報(bào)告，指出要做強(qiáng)本科教育。

謝彥君：這里我有個(gè)想法。關(guān)于教育部的這個(gè)“以本為本”的提法，我覺(jué)得有一定道理。如果看看國(guó)外的頂尖大學(xué)，即使是哈佛、牛津，也是不會(huì)放棄本科教育的，說(shuō)明本科教育的重要性。前些年我們教育界的主導(dǎo)教育理念是層級(jí)色彩很重的類(lèi)型教育的劃分，把大學(xué)分成研究型大學(xué)、研究教學(xué)型大學(xué)、教學(xué)研究型大學(xué)和教學(xué)型大學(xué)。這種劃分，里邊隱含著研究型大學(xué)層次高、可以忽略教學(xué)、可以弱化本科教育的思想，這其實(shí)是有害的、錯(cuò)誤的。作為一時(shí)的救急糾偏策略——也就是快速提升大學(xué)的科學(xué)研究的質(zhì)量和數(shù)量，這種大學(xué)類(lèi)型劃分確實(shí)是有幫助的。但同時(shí)它也帶來(lái)了人才培養(yǎng)方面很?chē)?yán)重的問(wèn)題，似乎只有三本院校、二本院校才理所當(dāng)然應(yīng)該重視教學(xué)，重視人才培養(yǎng)，一本院校、985和211院校就可以不重視人才培養(yǎng)。這樣的分類(lèi)也導(dǎo)致一些大學(xué)一旦給自己冠以“教學(xué)型大學(xué)”的名頭，便可能是永無(wú)出頭之日的命運(yùn)，因此，這類(lèi)劃分應(yīng)該適可而止了。這次教育部提出“以本為本”的教育理念，應(yīng)該是又一個(gè)救急糾偏的策略，是一種反思，有它合理的地方。但我想說(shuō)的是，中國(guó)高等教育界其實(shí)并不成熟，像巨嬰，整體上缺乏大學(xué)本身應(yīng)有的反思精神和獨(dú)立思想，常常容易跟政策的風(fēng)，而且是一邊倒。這次“以本為本”的教育理念的提出，如果奏效的話，又會(huì)是一邊倒；如果不奏效(很可能如此，因?yàn)榇髮W(xué)以科研作為主要考核指標(biāo)的機(jī)制基本改變不了)，那它就成了一紙空文，一條虛令，起不了什么作用。我的想法是，作為全國(guó)高等教育的最高管理機(jī)構(gòu)，它在這個(gè)問(wèn)題上應(yīng)該秉持的管理理念，應(yīng)該更富有彈性，能夠像毛澤東當(dāng)年主張“實(shí)事求是”、鄧小平主張“摸著石頭過(guò)河”那樣給基層以探索的余地。大學(xué)比什么領(lǐng)域都更需要這種“余地”。沒(méi)有這種“余地”，所謂的“自由之思想，獨(dú)立之精神”都會(huì)變成一句空話。所以，我覺(jué)得，如果我們以另一種姿態(tài)來(lái)解讀“以本為本”這一理念，也許會(huì)賦予教育部的這個(gè)新指令以非常豐富而恰當(dāng)?shù)膬?nèi)涵。那這種詮釋是什么呢？就是把“以本為本”當(dāng)中的“本”不理解成“本科”，而是理解成“本原”“本色”“本位”“本體”。如果這樣理解，就給各個(gè)大學(xué)管理者以充分的想象空間和施政余地。因?yàn)?，各個(gè)大學(xué)各有其本原，各成其本體，若能各守其本位，就能各成其本色。這樣，科學(xué)研究遵守科學(xué)研究的規(guī)律，人才培養(yǎng)遵循人才培養(yǎng)的規(guī)律；本科人才培養(yǎng)遵循本科人才培養(yǎng)的規(guī)律，研究生人才培養(yǎng)遵循研究生人才培養(yǎng)的規(guī)律。這意味著，“以本為本，各本其本”這樣的表述才是真正體現(xiàn)了實(shí)事求是、因地制宜精神的教育理念。否則，不管什么樣的大學(xué)，又都一股腦地集中資源辦本科，恐怕既不現(xiàn)實(shí)，也不合理。我插個(gè)話，繼剛你繼續(xù)。

保繼剛：彥君的這段插話非常好，對(duì)“以本為本”的思考特別有意義。確實(shí)我也覺(jué)得這種“糾偏”的政策實(shí)際上還是回到“頭痛醫(yī)頭腳痛醫(yī)腳”慣常思路上來(lái)。如果這里的“本”僅僅指本科，而不是教育之根本，過(guò)幾年等本科抓好了，是否又要提“以創(chuàng)新為本”，重視研究生教育呢？

謝彥君：其實(shí)我的想法也并無(wú)新意。孟子早就說(shuō)過(guò)：“君子務(wù)本，本立而道生?！蔽覀兊暮暧^教育理念就應(yīng)該讓下邊各個(gè)院校能夠仔細(xì)揣摩各自的“本”。

保繼剛：回到旅游領(lǐng)域，現(xiàn)在的旅游教育也存在一些問(wèn)題，比如一方面從教育部發(fā)布的就業(yè)信息來(lái)看，旅游管理的就業(yè)已經(jīng)飽和，或者說(shuō)旅游管理成為目前就業(yè)相對(duì)困難的專(zhuān)業(yè)；但是另一方面，旅游大企業(yè)、政府旅游部門(mén)或者景區(qū)管理部門(mén)，又常常招不到人。一個(gè)說(shuō)專(zhuān)業(yè)過(guò)剩就業(yè)難，一個(gè)說(shuō)找不到符合任職要求的員工或是高質(zhì)量的員工，我們的旅游教育到底出了什么問(wèn)題？

我個(gè)人先提一個(gè)看法，供大家討論。對(duì)于中國(guó)的大學(xué)教育，不論是“985”院校還是“211”院校，或者是本科院校，我始終認(rèn)為：本科教育應(yīng)該改變應(yīng)試教育的學(xué)習(xí)方式。當(dāng)然首先應(yīng)該肯定的是，高考制度是我們目前最合理的制度，在中國(guó)的現(xiàn)實(shí)情境中，如果改變高考制度，像美國(guó)那樣實(shí)行申請(qǐng)制的話，也許一時(shí)是要亂套的，在這種情況下，我們只能推行應(yīng)試教育。但是應(yīng)試教育之后，大學(xué)就有一個(gè)很大的責(zé)任，就是怎樣把應(yīng)試教育的學(xué)習(xí)方式改變?yōu)閯?chuàng)造型學(xué)習(xí)和獨(dú)立型學(xué)習(xí)的方式。

謝彥君：我感覺(jué)應(yīng)試教育與創(chuàng)造性、獨(dú)立性注定是一對(duì)兒冤家。

保繼剛：我一直在想，如果我們總說(shuō)中小學(xué)的教育比美國(guó)好，那么我們的大學(xué)就很差嗎？為什么我們大學(xué)出人才的概率那么低呢？我曾經(jīng)用足球隊(duì)做類(lèi)比，我們的少年隊(duì)在國(guó)際上打比賽成績(jī)很好，青年隊(duì)比少年隊(duì)差一點(diǎn)，成年隊(duì)比青年隊(duì)又差一點(diǎn)，也就是成年隊(duì)最差，不要說(shuō)在全球，就連亞洲也沒(méi)有打出去。為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況呢？我們從兒童就開(kāi)始了系統(tǒng)性、封閉式的足球訓(xùn)練，他們的一招一式已經(jīng)超出了這個(gè)年齡段的平均水平，到了少年隊(duì)的時(shí)候，也還好，但到青年隊(duì)就不行了。國(guó)外是按照隊(duì)員的喜歡程度慢慢訓(xùn)練成才，屬于另外一種培養(yǎng)路徑；而我們則是拔苗助長(zhǎng)，提前發(fā)揮了潛力，導(dǎo)致最后就沒(méi)有潛力了。我們的教育是不是也是這樣的情況呢？比如中小學(xué)的奧數(shù)競(jìng)賽，我們把學(xué)生集中起來(lái)培訓(xùn)，由最好的老師任教，讓學(xué)生接受最優(yōu)的訓(xùn)練，學(xué)生只需學(xué)習(xí)，其他什么都不用管?？梢哉f(shuō)我們是以專(zhuān)業(yè)隊(duì)與人家業(yè)余隊(duì)競(jìng)爭(zhēng)，于是就總能在數(shù)理化競(jìng)賽中拿到前面的名次。但拿了這么多的金牌，為什么卻出不了大批杰出的數(shù)學(xué)家呢？

明年是我在中山大學(xué)教書(shū)的第30個(gè)年頭，在這近30年的執(zhí)教生涯之后，自己也會(huì)有越來(lái)越多的反思，我們到底培養(yǎng)出來(lái)了什么樣的學(xué)生？就像剛才你們兩位說(shuō)的，到了一定的年齡，心就會(huì)慢慢靜下來(lái)，就是所謂的三十而立，四十不惑，五十知天命。我發(fā)現(xiàn)大學(xué)教育中有一個(gè)癥狀，就是經(jīng)過(guò)12年應(yīng)試教育的學(xué)生，到了大學(xué)階段，更像是在讀高中四年級(jí)，而不是大學(xué)一年級(jí)。高中四年級(jí)的典型表現(xiàn)在于，學(xué)生還是在讀課本、背課本、找標(biāo)準(zhǔn)答案。

最近這些年的教材出版也存在問(wèn)題。出版社常常要求作者附上PPT光盤(pán)，說(shuō)是提供給授課教師，方便教學(xué)，我認(rèn)為這是一大誤區(qū)，授課教師不用好好備課準(zhǔn)備了，也不用看更多的書(shū)來(lái)豐富教學(xué)了。我的《旅游地理學(xué)》堅(jiān)決不這樣做，出版社要我給講課PPT，我只給了最基本框架，特別將書(shū)中不太好做的圖表包含進(jìn)去。也就是說(shuō)，我只給框架，內(nèi)容要授課老師自己去填。試想，如果授課教師連內(nèi)容都不自己準(zhǔn)備，說(shuō)明備課不充分，體會(huì)也不會(huì)深。那我是不是干脆錄個(gè)像，各個(gè)學(xué)校播放錄像就好了？！

謝彥君：我非常認(rèn)同繼剛的這些判斷。其實(shí)，在研究生教育層面，應(yīng)試教育的弊端暴露得更明顯。說(shuō)句有反諷意味的話，如果本科學(xué)生在本科階段通過(guò)逃課來(lái)惡補(bǔ)小學(xué)、初中階段當(dāng)有的“玩耍智慧”，估計(jì)到社會(huì)上還會(huì)很快成長(zhǎng)為一個(gè)正常人甚至不可思議地變成成功人士。如果本科繼續(xù)以應(yīng)試的習(xí)慣熬四年，接下來(lái)再直接讀碩士、讀博士，這樣的教育經(jīng)歷就可能帶來(lái)問(wèn)題。研究生是面對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題進(jìn)行理論研究，現(xiàn)實(shí)問(wèn)題需要“出戶、窺牖”，走到生活里去。相反，死背書(shū)本的條條，甚至把書(shū)本上的條條做成細(xì)長(zhǎng)細(xì)長(zhǎng)用小六號(hào)字打印出來(lái)的紙條來(lái)背，那如何能發(fā)現(xiàn)現(xiàn)實(shí)中要解決的問(wèn)題呢？更怎么能在這種要求解決現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的過(guò)程中做出理論上的貢獻(xiàn)呢？做不出理論貢獻(xiàn)，學(xué)位論文寫(xiě)起來(lái)就倍感艱難。如果這困難變成了不可解的心理負(fù)擔(dān)，后果就不堪設(shè)想了。所以，今天高等教育中有創(chuàng)造力的科學(xué)研究人才培養(yǎng)的困難，一定是與應(yīng)試教育有關(guān)的。我們的教育，基本是過(guò)早培養(yǎng)一個(gè)小老人的教育，而不是一種激情教育、精神教育和意志教育。我在《靈水識(shí)譚》中說(shuō)中國(guó)教育有“三失”：失本、失類(lèi)、失時(shí)，也是痛感中國(guó)教育的僵化。這個(gè)問(wèn)題讓人想起來(lái)渾身不爽。

肖洪根：我感覺(jué)繼剛、彥君前面的這番話，其實(shí)還涉及到創(chuàng)新教育、創(chuàng)新人才培養(yǎng)背后的教育文化、社會(huì)如何看待教育與就業(yè)、家庭如何影響子女的教育(專(zhuān)業(yè)選擇)與職業(yè)生涯選擇等等根源性的社會(huì)文化問(wèn)題。旅游教育子系統(tǒng)，同樣面臨創(chuàng)新教育/創(chuàng)新人才培養(yǎng)等方面所涉及的教育文化培育、創(chuàng)新人才培養(yǎng)氛圍營(yíng)造等問(wèn)題與挑戰(zhàn)。

保繼剛：我在想教育體系培養(yǎng)不出有創(chuàng)新能力的學(xué)生，是不是跟企業(yè)找不到高素質(zhì)的人才有關(guān)。為什么創(chuàng)新能力不足呢？一個(gè)原因就是，我們的應(yīng)試教育已經(jīng)固化了學(xué)生的學(xué)習(xí)習(xí)慣，如果大學(xué)不去改變他們，那么我們的大學(xué)就是在延續(xù)高四，甚至也在延續(xù)高五，等到高四、高五讀完了，才正式開(kāi)始讀大學(xué)一年級(jí)，但那時(shí)候已經(jīng)快畢業(yè)了。在中大旅游學(xué)院，我的課程原來(lái)是在二年級(jí)下學(xué)期，現(xiàn)在我把課調(diào)到一年級(jí)的上學(xué)期。第一學(xué)期我們開(kāi)設(shè)了三門(mén)很重的專(zhuān)業(yè)課，包括旅游學(xué)概論、旅游地理學(xué)和管理學(xué)原理。我會(huì)問(wèn)學(xué)生，與你們考到其他學(xué)校的同學(xué)、考到其他專(zhuān)業(yè)的同學(xué)相比，你們感覺(jué)怎么樣？他們說(shuō)要比其他同學(xué)難得多。我相信，盡管很難，但這樣下來(lái)會(huì)有一些改變。

現(xiàn)在對(duì)于本科教育，提倡“以本為本”，是不是也意味著我們確實(shí)到了反思本科教育的階段？就像剛才所講的，現(xiàn)在我們?cè)趪?guó)際上已經(jīng)發(fā)文很多，但是關(guān)于本科教育卻沒(méi)有革命性的東西。目前我們?nèi)瞬排囵B(yǎng)屬于“廣種薄收”，優(yōu)秀的學(xué)生依賴(lài)于做大基數(shù)，而非提高優(yōu)秀學(xué)生的比例，我總是覺(jué)得現(xiàn)有優(yōu)秀的學(xué)者是由于各種機(jī)緣巧合出現(xiàn)的，成功率不太穩(wěn)定。

謝彥君：繼剛你最后這句話太深刻了。

馬 波：說(shuō)起教育，我們5個(gè)人都會(huì)有深刻的感觸和豐富的想法，因?yàn)槲覀兌奸L(zhǎng)期戰(zhàn)斗在教學(xué)第一線?，F(xiàn)在教育部提倡“以本為本”，這個(gè)表述耐人尋味。我認(rèn)為“以本為本”必須要先實(shí)現(xiàn)“以人為本”，如果不能實(shí)現(xiàn)“以人為本”，就無(wú)法實(shí)現(xiàn)“以本為本”。“以本為本”的“本”一個(gè)是指本科，另一個(gè)是指教育的根本。從個(gè)體發(fā)展的角度來(lái)說(shuō)，心智(mind)開(kāi)發(fā)是教育最基本的目的，中西方的教育大師都是這樣認(rèn)為的。我覺(jué)得“以本為本”要有這樣一個(gè)依歸。如果教育不是以人為本，沒(méi)做到回歸教育的本質(zhì)，那么“以本科為本”也很難實(shí)現(xiàn)。旅游教育有其特殊性，但不管怎樣，旅游高等教育是在高等教育共性的基礎(chǔ)上再加一些旅游的個(gè)性，應(yīng)該符合基本的教育理念。關(guān)于教育，我非常想請(qǐng)王寧老師來(lái)談?wù)勆鐣?huì)學(xué)的本科教育?，F(xiàn)在我們四個(gè)的主業(yè)都是在旅游領(lǐng)域，王寧老兄的主業(yè)在社會(huì)學(xué)領(lǐng)域，社會(huì)學(xué)專(zhuān)業(yè)的本科教育實(shí)踐有沒(méi)有碰到一些很有趣、很有張力的東西？從人的自身發(fā)展的角度，有沒(méi)有一些值得特別思考的東西？

謝彥君：我先插一句。繼剛剛才談的是中國(guó)教育體制的問(wèn)題，對(duì)比的隱性維度是國(guó)外?，F(xiàn)在馬波給我們調(diào)整了一下，提出的是國(guó)內(nèi)旅游教育和中國(guó)其他學(xué)科教育的差異。這個(gè)話題很好，因?yàn)橹挥邢日业讲町悾覀儾拍苡屑夹g(shù)解決方案。在一些成熟的學(xué)科里，是不是有一些我們可以借鑒的東西？

王 寧：關(guān)于社會(huì)學(xué)的本科教育，我有幾點(diǎn)感受。第一是國(guó)外非常注重教材更新。在國(guó)外，社會(huì)學(xué)的教材每隔五年是一定要更新的，這五年里有什么新的東西，一定會(huì)被納入到教材里。比如John Urry(約翰·厄里)的TheTouristGaze(《旅游凝視》)，盡管它不是教材，但也是有更新的；其他普遍使用的教材，要求每五年必須更新，不更新就不能用，所以國(guó)外社會(huì)學(xué)的教材常常與時(shí)俱進(jìn)。相較而言，我們國(guó)內(nèi)的很多教材往往是長(zhǎng)時(shí)間不作更新，如果是PPT，也是多年前做好的，基本上沒(méi)有什么修改。這可能是考核機(jī)制帶來(lái)的問(wèn)題，大家認(rèn)為把時(shí)間花在更新課件上不劃算，更愿意把時(shí)間花在論文發(fā)表上。

第二是社會(huì)學(xué)教學(xué)非常注重培養(yǎng)學(xué)生提出問(wèn)題和解決問(wèn)題的能力，而不只是進(jìn)行知識(shí)的灌輸。社會(huì)學(xué)里面有兩個(gè)概念叫“自目的性”和“工具性”，自目的性是說(shuō)滿足自己的好奇心本身就是一種目的。我們著重培養(yǎng)的是學(xué)生對(duì)社會(huì)學(xué)的強(qiáng)烈興趣。過(guò)于強(qiáng)調(diào)工具性就恰恰摧毀了學(xué)生的愛(ài)好和好奇心。大家總是說(shuō)讀了書(shū)將來(lái)就能夠有高薪，自古以來(lái)的“書(shū)中自有顏如玉”“書(shū)中自有黃金屋”也都是在強(qiáng)調(diào)工具性，從來(lái)沒(méi)有講知識(shí)本身就是目的，探究真理本身就是目的，人類(lèi)理解周?chē)澜绫旧砭褪悄康?。也就是說(shuō)，理解(understanding)是人類(lèi)的普遍需求。在中國(guó)工具主義的背景下，understanding變成了一種工具。但是在國(guó)外，“理解”跟吃飯一樣，是人類(lèi)很基本的需求，理解本身就是目的。正是由于這樣的哲學(xué)認(rèn)知或者是對(duì)需求的認(rèn)識(shí)，使得他們?cè)诮虒W(xué)上也會(huì)體現(xiàn)這個(gè)原則，就是從小培養(yǎng)學(xué)生的需求。從幼兒園開(kāi)始，老師就通過(guò)詢(xún)問(wèn)大家的看法，來(lái)調(diào)動(dòng)學(xué)生的好奇心，一直到研究生，也都在培養(yǎng)學(xué)生的好奇心，從來(lái)沒(méi)有摧毀它。國(guó)內(nèi)一些學(xué)科的教育與此相反，基本上是把學(xué)生的好奇心摧毀掉了。我們的激勵(lì)機(jī)制和考核機(jī)制也是一樣，把研究人員的好奇心摧毀掉了。大家做事情不是為了內(nèi)在回報(bào)，而是為了考核，為了評(píng)職稱(chēng)，可以說(shuō)整個(gè)中國(guó)都生活在工具主義的軌道當(dāng)中。當(dāng)然西方也有工具主義，但是他們的工具性與自目的性處于一個(gè)平衡的狀態(tài)。這是國(guó)內(nèi)外很大的不同。

謝彥君：機(jī)制的力量，集體的力量，真是很強(qiáng)大，強(qiáng)大到即使人人知道是扭曲，也改變不了。這也許就是“勢(shì)”吧。榮格說(shuō)“集體無(wú)意識(shí)”，說(shuō)的也是這種“勢(shì)”的力量。你用“摧毀”這個(gè)詞很中肯。中國(guó)教育在摧毀好奇心和終身學(xué)習(xí)興趣方面的能力，大概很少有能出其右者。

王 寧：第三是國(guó)外教育非常注重培養(yǎng)學(xué)生自己收集資料和解決問(wèn)題的能力。他們從小學(xué)階段就開(kāi)始教授學(xué)生怎樣檢索文獻(xiàn)，比如關(guān)于環(huán)境的問(wèn)題，老師會(huì)告訴學(xué)生可以到圖書(shū)館找知識(shí)，告訴他們資料的種類(lèi)和收集方式，最終慢慢地把這個(gè)知識(shí)找到。所以小學(xué)生就能夠找資料，回答問(wèn)題，到了高中，學(xué)生已經(jīng)可以寫(xiě)論文，到了大學(xué)，也就不用再教授這些了。但是國(guó)內(nèi)的大學(xué)生在進(jìn)入大學(xué)之前，就缺乏這方面的訓(xùn)練。他們?cè)趯?xiě)本科論文的時(shí)候，還要老師教他們?nèi)绾尾檎椅墨I(xiàn)。我覺(jué)得這是國(guó)內(nèi)教育一大失敗的地方，因?yàn)楝F(xiàn)在知識(shí)更新得非?？?，老師教給學(xué)生的知識(shí)不可能包打天下二十年，實(shí)際上兩年之后就會(huì)過(guò)時(shí)，這時(shí)候就需要學(xué)生自己能不斷地收集資料和解答問(wèn)題。鑒于這種情況，我系在本科生進(jìn)來(lái)以后就非常強(qiáng)調(diào)這一方面的訓(xùn)練。學(xué)院資助了一些學(xué)生科研項(xiàng)目，它需要學(xué)生通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)獲得。設(shè)立這些項(xiàng)目的目的在于鼓勵(lì)學(xué)生從頭到尾參與一項(xiàng)完整的科研。一些大一的學(xué)生就參與到這種研究項(xiàng)目中來(lái)了。到大三的時(shí)候，一些本科生已經(jīng)能在學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表論文了。我指導(dǎo)的一組大二學(xué)生的論文后來(lái)就發(fā)在了C刊《中國(guó)青年研究》上。

最后一個(gè)是從現(xiàn)實(shí)問(wèn)題中提煉理論的能力非常差。比如說(shuō)現(xiàn)在比較流行的抖音，在國(guó)外，facebook、twitter等社交媒體出現(xiàn)后，學(xué)界很快就產(chǎn)生相應(yīng)的理論，但是在中國(guó)，抖音出現(xiàn)了好幾年，卻沒(méi)有理論。再比如拼多多，現(xiàn)在也缺乏可以很好解釋的理論。國(guó)內(nèi)學(xué)者對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的反應(yīng)能力總是比國(guó)外慢幾拍，一直等到國(guó)外的理論出現(xiàn)，我們才跟著國(guó)外去做，這就說(shuō)明我們的知識(shí)創(chuàng)新能力太差，總是落后于現(xiàn)實(shí)。

謝彥君：這個(gè)問(wèn)題，可能是另有原因。比如說(shuō)，中國(guó)學(xué)者對(duì)于“研究”使命的理解，很少有能上升到“貢獻(xiàn)理論”這個(gè)層面的。大批學(xué)者說(shuō)，研究要解決實(shí)踐問(wèn)題，“既要頂天，更要立地”，他們說(shuō)的立地，俗稱(chēng)接地氣，意思還是要解決實(shí)踐問(wèn)題，而把理論說(shuō)成是“高大上”，不接地氣，因此，骨子里是瞧不上眼的。在這種情況下，一個(gè)現(xiàn)象出來(lái)，比如抖音出來(lái)，拼多多出來(lái)，人們不是去關(guān)注這種現(xiàn)象背后隱藏的規(guī)律(理論)，而是直接去探討類(lèi)似于怎么“抖得更好”“拼得更多”的實(shí)踐對(duì)策問(wèn)題。實(shí)踐對(duì)策都是有價(jià)值載入的，本已完全背離科學(xué)認(rèn)識(shí)論所要求的“價(jià)值中立”(Value-free)原則。但即使這樣，也不管，導(dǎo)師們還是讓學(xué)生們忙于對(duì)策性的研究，而不是去嘗試探索相關(guān)理論，或者老老實(shí)實(shí)去學(xué)習(xí)既有的理論。學(xué)生要畢業(yè)了，腦袋里依然沒(méi)有理論儲(chǔ)備，僅僅填充了一點(diǎn)限于個(gè)人經(jīng)驗(yàn)和個(gè)別見(jiàn)識(shí)但其實(shí)似是而非的對(duì)策性知識(shí)。這些知識(shí)由于不是人類(lèi)積累的更具普適性的一般理論，于是，遇到現(xiàn)實(shí)就碰壁。學(xué)生的素質(zhì)不高也就不足為怪了。

王 寧：這也是為什么繼剛所說(shuō)的旅游企業(yè)找不到高素質(zhì)人才的原因。企業(yè)為什么不愿意招錄畢業(yè)生？是因?yàn)閷W(xué)生所學(xué)的知識(shí)與現(xiàn)實(shí)需要的技能不合拍。既然如此，老師為什么沒(méi)有把現(xiàn)實(shí)產(chǎn)業(yè)所需的技能教給學(xué)生呢？是因?yàn)槔蠋煂?duì)現(xiàn)實(shí)的反應(yīng)總是慢幾拍，不具備及時(shí)把現(xiàn)象概念化和理論化的能力。所以，歸根到底還是知識(shí)界的生產(chǎn)能力過(guò)于落后?，F(xiàn)在知識(shí)界喜歡跟風(fēng)，一講社會(huì)治理，馬上數(shù)據(jù)庫(kù)中就有幾十萬(wàn)篇社會(huì)治理的文章。對(duì)比之下，西方就沒(méi)有這個(gè)狀況，比如像特朗普，整天搞推特，一篇推特一個(gè)內(nèi)容，如果學(xué)者跟著他的內(nèi)容跑，那要累死。也就是說(shuō)，西方學(xué)者從來(lái)不以政府為中心，而是回歸到學(xué)術(shù)現(xiàn)實(shí)，圍繞現(xiàn)實(shí)進(jìn)行研究。

謝彥君：現(xiàn)在是文旅融合，勢(shì)頭正盛。再舉個(gè)海南旅游研究的例子吧。2009年之前，有關(guān)海南旅游的學(xué)術(shù)文章每年不過(guò)兩位數(shù)。2010年，呼啦一下子，干到接近1 000篇，因?yàn)檎崃艘粋€(gè)“海南國(guó)際旅游島”?，F(xiàn)在，海南是“國(guó)際旅游消費(fèi)中心”了，學(xué)術(shù)界就會(huì)“以中心為中心”。我也跟著來(lái)了。

馬 波：這種情況在中國(guó)的社會(huì)學(xué)教育里面也很突出？

王 寧：對(duì)，社會(huì)學(xué)界也是跟著政府跑。為什么會(huì)跟著政府跑？這其實(shí)還是要回到前面所講的工具主義，因?yàn)楦苡匈Y源。再比如，中國(guó)很多的科技創(chuàng)新為什么落后國(guó)外？原因就在于自古以來(lái)我們都在強(qiáng)調(diào)工具主義，像“書(shū)中自有顏如玉”“書(shū)中自有黃金屋”中就包含著功利的思想。

保繼剛：就是實(shí)用理性。

馬 波：在軟科發(fā)布的旅游休閑管理專(zhuān)業(yè)排行榜上，香港理工大學(xué)排名第一，中山大學(xué)是第十，下一階段可能會(huì)更高。毫無(wú)疑問(wèn)，香港理工和中山大學(xué)已經(jīng)算是全球范圍內(nèi)頂尖的旅游教育單位了，那么你們?cè)诒究平逃?，是知識(shí)導(dǎo)向型還是工具領(lǐng)先，抑或是兼而有之呢？這樣問(wèn)，是因?yàn)樽哉J(rèn)為本科教育層面應(yīng)該會(huì)有一定的傾向性。對(duì)于大量的應(yīng)用型本科來(lái)說(shuō)，像德國(guó)的一些院校，他們很清楚自己的方向。我們是什么樣子呢？我們頂尖的院校在本科生培養(yǎng)定位或者說(shuō)教育的訴求是什么？進(jìn)一步說(shuō)，我覺(jué)得會(huì)有兩種定位，一種是從產(chǎn)業(yè)的現(xiàn)實(shí)角度出發(fā)，強(qiáng)調(diào)學(xué)生的技能培訓(xùn)，注重實(shí)用。頂尖院?？赡苁橇硪活?lèi)，不會(huì)過(guò)多開(kāi)設(shè)針對(duì)行業(yè)技能進(jìn)行培訓(xùn)的課程，而設(shè)置一些類(lèi)似于威斯康星課程體系里面的無(wú)國(guó)界政治等課程，注重傳授知識(shí)、引發(fā)思考、探求真理。

肖洪根：就香港理工大學(xué)這邊的高等旅游教育而言，我覺(jué)得，工具性/工具主義(instrumentalism)更多地表現(xiàn)在科研部分。本科層面的旅游教育，更接近于素質(zhì)教育，注重與國(guó)際接軌。創(chuàng)造力教育、創(chuàng)新能力培養(yǎng)、啟發(fā)式教學(xué)比較常見(jiàn)、普遍。從老師如何組織課堂到教學(xué)內(nèi)容如何安排，都更接近西方的教學(xué)模式。在教學(xué)內(nèi)容方面，我們其實(shí)經(jīng)常沒(méi)有固定教材，本科教育只設(shè)置相應(yīng)的專(zhuān)業(yè)基礎(chǔ)/專(zhuān)業(yè)必修課，每門(mén)課的教學(xué)內(nèi)容(教材)是由上課老師定的。當(dāng)然教學(xué)內(nèi)容(教材)的選擇必須要符合教學(xué)大綱所設(shè)計(jì)的、必須達(dá)到的學(xué)習(xí)目標(biāo)。

謝彥君：盡管沒(méi)有指定教材，但是肯定會(huì)指定一些參考書(shū)，并且那些參考書(shū)必須要達(dá)到一定的標(biāo)準(zhǔn)。通過(guò)這部分的討論，我特別想總結(jié)一個(gè)結(jié)論：中外教育的差別實(shí)際上是大環(huán)境的差別，國(guó)內(nèi)整個(gè)教育體系就其培養(yǎng)學(xué)生的創(chuàng)造性和終生學(xué)習(xí)興趣這一點(diǎn)而言，或許處于失能的狀態(tài)。

肖洪根：我們的大綱叫做syllabus，是由小范圍專(zhuān)家事先討論草擬，再由專(zhuān)業(yè)委員會(huì)(program committee)討論通過(guò)的。無(wú)論是旅游規(guī)劃、旅游基礎(chǔ)理論，還是其他課程，都有各自的大綱，大綱規(guī)定了一門(mén)課學(xué)生要學(xué)習(xí)的內(nèi)容，以及學(xué)完之后必須達(dá)到的目標(biāo)。

馬 波：其實(shí)這個(gè)正是我想了解的東西，我們可能先要了解教育現(xiàn)實(shí)。比如像香港理工大學(xué)旅游專(zhuān)業(yè)的本科教育，目的是讓學(xué)生具備一種職業(yè)的能力，還是獲取知識(shí)的能力，抑或是其他什么呢？我覺(jué)得這個(gè)是很重要的。

肖洪根：這可能是更高層面的考量，涉及到專(zhuān)業(yè)培養(yǎng)目標(biāo)(program objectives)。

謝彥君：最后還應(yīng)是落在開(kāi)設(shè)的各門(mén)課程，因?yàn)榻虒W(xué)目的還是要落到實(shí)處。

肖洪根：我們有酒店管理、旅游管理、會(huì)展管理等本科專(zhuān)業(yè)。各個(gè)專(zhuān)業(yè)都有專(zhuān)門(mén)的專(zhuān)業(yè)工作組，對(duì)每門(mén)課程確定一個(gè)課程教學(xué)大綱。大綱篇幅很短，只有兩三頁(yè)，用來(lái)規(guī)定各門(mén)課程的主要學(xué)習(xí)內(nèi)容和目的。各門(mén)課程的任課老師，在每學(xué)期上課之前，都必須圍繞課程的教學(xué)大綱，具體制定一份課程教學(xué)工作設(shè)計(jì)(工作計(jì)劃)，叫 scheme of work，詳細(xì)說(shuō)明每堂課、每個(gè)環(huán)節(jié)的學(xué)習(xí)內(nèi)容與目標(biāo)，以及具體環(huán)節(jié)的內(nèi)容與目標(biāo)如何與課程的整體目標(biāo)匹配等等。這份課程教學(xué)工作計(jì)劃篇幅會(huì)很長(zhǎng)，可能有十幾頁(yè)或二十幾頁(yè)，每項(xiàng)內(nèi)容都要與大綱中的目標(biāo)對(duì)應(yīng)。

現(xiàn)在課堂教學(xué)有一個(gè)環(huán)節(jié)，叫學(xué)生民主評(píng)教。學(xué)生對(duì)老師的評(píng)價(jià)，也會(huì)影響課堂內(nèi)容的組織。按照與學(xué)生的相處方式，課堂組織就有三種，一種是跟學(xué)生嘻嘻哈哈，另一種是很?chē)?yán)格，在這兩個(gè)極端之間，還有一種就是老師能夠創(chuàng)造非常好的學(xué)習(xí)體驗(yàn)，學(xué)生覺(jué)得上課很愉悅，并且能學(xué)到東西，這可能是更理想的一種狀態(tài)，寓教于樂(lè)。

馬 波：我還是想插話，我要問(wèn)，國(guó)內(nèi)的旅游院校，有沒(méi)有給本科生開(kāi)設(shè)主客關(guān)系課程的，就是host-guest relationship？

保繼剛：我們會(huì)有，課程名稱(chēng)不一定叫“主客關(guān)系”，但是這部分內(nèi)容會(huì)在旅游人類(lèi)學(xué)、社區(qū)旅游等課程里涉及到。

馬 波：那有沒(méi)有開(kāi)設(shè)與旅游權(quán)力有關(guān)的課程？旅游權(quán)力可能涉及到政治層面。這里想說(shuō)的是，本科階段的課程開(kāi)設(shè)有兩種指向，一種是我們?cè)诒究齐A段開(kāi)設(shè)的課程大都指向職業(yè)，當(dāng)然也會(huì)有經(jīng)濟(jì)學(xué)、管理學(xué)等一些基礎(chǔ)性課程，但其實(shí)這些基礎(chǔ)課程也是職業(yè)指向。另一種是知識(shí)指向。如果是知識(shí)指向，我就會(huì)主張開(kāi)設(shè)“主客關(guān)系”這樣的課程。但是，據(jù)我所知，多數(shù)院校覺(jué)得這種課程不適合本科階段，只適合研究生階段，認(rèn)為本科教育適宜開(kāi)設(shè)淺層次的、偏向應(yīng)用型的課程。

謝彥君：你最后說(shuō)的這種情況帶有普遍性。這是一個(gè)對(duì)知識(shí)傳播目標(biāo)的理解問(wèn)題，值得引起關(guān)注。當(dāng)前這個(gè)問(wèn)題的表現(xiàn)是，人們把教育層次的高低，比如小學(xué)、中學(xué)、本科生、研究生等，當(dāng)做區(qū)別傳授知識(shí)層次高低的一個(gè)依據(jù)。我現(xiàn)在想，這是不是本身就是錯(cuò)誤的？知識(shí)有層次的區(qū)別嗎？我們可以肯定的是，有各種類(lèi)型化的知識(shí)。比如，從知識(shí)屬性上說(shuō)，我們有本體論的知識(shí)，有認(rèn)識(shí)論的知識(shí)，有方法論的知識(shí)；從知識(shí)分科的角度說(shuō)，我們有經(jīng)濟(jì)學(xué)知識(shí)，地理學(xué)知識(shí)；從知識(shí)來(lái)源上看，有信仰的知識(shí)，有思辨的知識(shí)，有經(jīng)驗(yàn)的知識(shí)；從知識(shí)的概括性上來(lái)說(shuō)，有針對(duì)單一事實(shí)的具體知識(shí)或個(gè)案知識(shí)，有涵蓋一般現(xiàn)象的抽象知識(shí)。但我們能肯定知識(shí)有層次嗎？小學(xué)學(xué)到的知識(shí)就低于大學(xué)學(xué)到的知識(shí)嗎？或者反過(guò)來(lái)說(shuō)，大學(xué)就一定教什么高級(jí)的知識(shí)嗎？小學(xué)的知識(shí)和大學(xué)的知識(shí)并不相通？我懷疑這一點(diǎn)。我覺(jué)得，知識(shí)在層次上是沒(méi)有什么區(qū)別的，除非你把救命的知識(shí)算作最高層級(jí)的知識(shí)，把修理指甲的知識(shí)看做最低層級(jí)的知識(shí)，否則怕是沒(méi)有區(qū)別。如果這一點(diǎn)成立，我們就要質(zhì)疑，在大學(xué)本科里講的知識(shí)，在高職高專(zhuān)里應(yīng)該不應(yīng)該講？再具體一點(diǎn)說(shuō)，如果我把“旅游是體驗(yàn)”當(dāng)做一個(gè)知識(shí)命題，那么，它是僅僅在本科層次講授而不能下放到高職高專(zhuān)層次講授，還是各個(gè)層次都應(yīng)該講授？不把這個(gè)問(wèn)題弄清楚，我們的大學(xué)在開(kāi)設(shè)課程、在選用教材的時(shí)候，就會(huì)有一種“層次主導(dǎo)”甚至“層次霸權(quán)”的思想在起著關(guān)鍵的作用。比如會(huì)說(shuō)：這本教材里的觀點(diǎn)內(nèi)涵太深、層次太高了，只適合本科生或研究生，不適合高職高專(zhuān)。這樣，就會(huì)選擇另外某種所謂層次淺的教材。這種教材淺顯到一個(gè)生手教師頭一天拿到教材，用一個(gè)晚上備課，第二天就可以自信滿滿登臺(tái)演講的程度。這不能不讓人反省，大學(xué)在設(shè)定知識(shí)傳播目標(biāo)時(shí)到底要堅(jiān)持什么樣的理念的問(wèn)題。我個(gè)人認(rèn)為，知識(shí)本身沒(méi)有層次上的高下、深淺之別，差別在于知識(shí)的表述方式所帶來(lái)的傳播的難易。傳播難易問(wèn)題是教師自身要解決的，途徑是完善教學(xué)法；是否傳播真知識(shí)卻是一個(gè)原則性的問(wèn)題。也許，我們的教育在判別是否傳播真知這個(gè)問(wèn)題上已經(jīng)迷失了方向。

馬 波：我有時(shí)候也覺(jué)得，旅游企業(yè)招錄不到高素質(zhì)的畢業(yè)生，確實(shí)和我們的教育有關(guān)。國(guó)內(nèi)的本科教育，處于“上不能頂天，下不能落地”的狀態(tài)，就是說(shuō)，向上沒(méi)有到達(dá)知識(shí)生產(chǎn)的層面，向下又沒(méi)有滿足旅游行業(yè)的需求。比如主題公園真正需要的人才，大學(xué)里面其實(shí)是不能提供的。另外，對(duì)于像“985”等頂尖的高校來(lái)說(shuō)，如果旅游教育非常強(qiáng)調(diào)職業(yè)指向，那么就可能不太符合綜合性大學(xué)本身的定位；但如果不指向應(yīng)用，可能又會(huì)和產(chǎn)業(yè)需求產(chǎn)生較大距離。

謝彥君：這又將話題引向了兩個(gè)新的問(wèn)題。

保繼剛：我們還是回歸到剛才的話題上，剛剛我們講本科教育是“以本為本”還是“以人為本”，以及工具主義指向還是自目的性指向。現(xiàn)在在“985”大學(xué)，已經(jīng)有自目的性指向這種意識(shí)，但是如果把我所接觸到的各種學(xué)科綜合起來(lái)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)自目的性指向還是沒(méi)有完全做到，在有意無(wú)意之間，課程教育就可能變成了工具主義指向。大部分老師就是這樣培養(yǎng)出來(lái)的，那么等他授課的時(shí)候，也就會(huì)依照同樣的路徑來(lái)走。我覺(jué)得一個(gè)學(xué)院是有可能改變的，具體一個(gè)老師也是可以改變的。但是要依靠老師個(gè)人改變?nèi)ジ淖円环N教育風(fēng)習(xí)，可能就會(huì)很難。

如果我們的“以本為本”強(qiáng)調(diào)的是教授要給本科生上課，大學(xué)校長(zhǎng)一定要重視本科教育，那么可能達(dá)不到理想的效果。正如教育部某個(gè)司長(zhǎng)所說(shuō)，大學(xué)校長(zhǎng)嘴上都重視本科教育，但嘴上重視的往往是容易忽略的。他做了一個(gè)很形象、很搞笑的比喻，大學(xué)校長(zhǎng)和本科的關(guān)系好比皇帝和皇后的關(guān)系，本科是皇后，在外的地位很高，但卻不受皇帝喜歡，皇帝都喜歡妃子?！耙员緸楸尽比绻皇峭Ａ粼诔珜?dǎo)使用統(tǒng)編教材，比如各層次的高校都使用同一本教材，當(dāng)然這似乎不太合適，如果只是注重這些，而不強(qiáng)調(diào)剛才所談的改變教學(xué)方式，改變課堂組織，改變培養(yǎng)理念，那么“以本為本”可能不會(huì)發(fā)揮它應(yīng)有的作用。在確定syllabus(大綱)之后，工作指南的制訂需要真正發(fā)揮每個(gè)老師的自主性。如果教學(xué)指導(dǎo)委員會(huì)把“以本為本”理解為按照規(guī)定動(dòng)作完成任務(wù)的話，那么要想培養(yǎng)出優(yōu)秀的學(xué)生是有困難的。

另外，不同的學(xué)校有不同的目標(biāo)。比如中大旅游學(xué)院，我們的學(xué)生規(guī)模從最早的300名降到現(xiàn)在的180名，可能最終是在120名左右。在這樣的學(xué)生規(guī)模下，我們的目標(biāo)是要讓絕大部分學(xué)生出國(guó)或者讀研究生的，可能就不是很直接地教學(xué)生太多技能性的東西。技能性的東西要不要保留一點(diǎn)呢？是有一點(diǎn)的，比如說(shuō)我們還是會(huì)有實(shí)習(xí)。但我們還是希望能夠培養(yǎng)出有批判精神和創(chuàng)新能力的學(xué)生，這種學(xué)生在旅游大企業(yè)中，也應(yīng)該是受歡迎的，因?yàn)槁糜未笃髽I(yè)并不要求學(xué)生有很強(qiáng)的初級(jí)動(dòng)手能力。動(dòng)手能力有很多種，一種是端茶倒水，滴水不漏的；另一種是設(shè)計(jì)用什么杯子來(lái)盛茶，比如喝茶的人來(lái)自潮州，潮州人會(huì)喝工夫茶，那我就在想盛功夫茶應(yīng)該用什么杯子?？傊?，不同學(xué)?？赡軙?huì)有不一樣的定位，但是不管怎么定位，我們都不能延續(xù)高中四年級(jí)，一定要做大學(xué)一年級(jí)。這是旅游教育中的一個(gè)問(wèn)題。

謝彥君：我是很喜歡你這個(gè)高中四年級(jí)的比喻。一桿子捅到底了。

保繼剛：還有一個(gè)問(wèn)題是我們的師資不足，尤其缺乏高質(zhì)量的師資或者是qualified的師資。我一直在“985”大學(xué)任教，在地理科學(xué)與規(guī)劃學(xué)院擔(dān)任8年院長(zhǎng)，在旅游學(xué)院擔(dān)任14年院長(zhǎng)，經(jīng)過(guò)這么多年，骨子里就想要找到特別好的師資，因?yàn)橛幸涣鞯膸熧Y才能教出一流的學(xué)生。

馬 波：一流的師資怎樣判斷？是科研很突出，還是教學(xué)很突出？

保繼剛：一般來(lái)說(shuō)，老師的科研不甚突出，那么就難以勝任創(chuàng)新性的課程，但是也不排除一些表面上成果比較少，但是實(shí)際水平很高的老師，比如研讀了很多書(shū)，能講出很多理論，這種類(lèi)型的老師也是存在的。從我任教過(guò)兩個(gè)學(xué)院來(lái)講，真正講好課的老師，都是科研不差的人，沒(méi)有哪個(gè)不做科研的人能把課講得非常好，那種是表演，依賴(lài)于技巧。那種情況新東方等培訓(xùn)機(jī)構(gòu)里可能出現(xiàn)得比較多，幾分鐘講一個(gè)笑話，幾分鐘抖一個(gè)包袱，跟相聲演員一樣。但是在大學(xué)，科研與教學(xué)是相輔相成的，當(dāng)然這是我的個(gè)人感受。我有3個(gè)學(xué)生在這里，可以讓她們來(lái)回答一下這個(gè)問(wèn)題。你們認(rèn)為，教學(xué)突出的老師跟科研有什么關(guān)系？

學(xué)生1：從我自己的感覺(jué)來(lái)說(shuō)是正相關(guān)的。

馬 波：這個(gè)肯定是正相關(guān)，也許我不該在表述中把科研與教學(xué)對(duì)立起來(lái)，但必須指出，它們二者是有區(qū)別的，因?yàn)榻虒W(xué)本身就是一個(gè)專(zhuān)業(yè)性的工作。比如說(shuō)，如果我們?cè)诒究茖用骈_(kāi)設(shè)了“主客關(guān)系”課程，那么合格的任課老師就不能只做社會(huì)學(xué)研究，或只做經(jīng)濟(jì)學(xué)研究，或是只做地理學(xué)研究，我覺(jué)得他首先應(yīng)該是一個(gè)知識(shí)體系比較完善的人，如此才能勝任這門(mén)課。

謝彥君：“完善的人”這要求還是比較苛刻的。這個(gè)話題實(shí)際上涉及到大學(xué)職業(yè)的兩個(gè)維度，創(chuàng)新知識(shí)和傳播知識(shí)?？茖W(xué)研究是創(chuàng)新知識(shí)，教書(shū)育人是傳播知識(shí)，就其本身來(lái)說(shuō)，傳播知識(shí)那個(gè)人不必要能創(chuàng)新知識(shí)，因?yàn)橄窀咧小⒊踔泻托W(xué)，老師們都是在傳播知識(shí)。在大學(xué)中，也有一些德行未必好的人，但在傳播知識(shí)方面也照樣會(huì)很厲害。比如，辜鴻銘算不算這樣一個(gè)例子？

馬 波：彥君，我不是很認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)。

謝彥君：嗯好，先等我說(shuō)完。如果旅游這個(gè)學(xué)科很成熟，像物理學(xué)和地理學(xué)等，那我覺(jué)得我們旅游管理專(zhuān)業(yè)的大學(xué)四年就能培養(yǎng)出基本合格的大學(xué)生。但是現(xiàn)在這個(gè)專(zhuān)業(yè)不成熟，教師一邊要?jiǎng)?chuàng)新知識(shí)，一邊要傳播知識(shí)，有時(shí)大學(xué)制度會(huì)把兩個(gè)東西放到一個(gè)人身上，而實(shí)際上有的人是不能同時(shí)勝任這兩件事的，比如有的特別勝任創(chuàng)新知識(shí)，有的則特別勝任傳播知識(shí)。當(dāng)我們的教材很好的時(shí)候，比如有像社會(huì)學(xué)或是地理學(xué)那樣的教材，只要老師把這個(gè)書(shū)看明白，然后用好的教學(xué)方法傳達(dá)出去，我就認(rèn)為老師完成了這門(mén)課的任務(wù)。

但是現(xiàn)在開(kāi)設(shè)的“主客關(guān)系”并不很成熟，里面必然有很多需要探討的東西，于是對(duì)這個(gè)老師的要求就比較高，他首先要研究明白這個(gè)主題。所謂的研究，一種是對(duì)創(chuàng)新知識(shí)的研究，教材里根本沒(méi)有涉及到這部分知識(shí)；另外一種是對(duì)教材里知識(shí)的研究，并把它傳播出去。所以我認(rèn)為，大學(xué)老師應(yīng)該在性質(zhì)上有所分工，但是實(shí)際上，由于學(xué)科不成熟，有時(shí)候這兩種工作在一個(gè)人身上是無(wú)法分開(kāi)的。盡管如此，我們還是應(yīng)該認(rèn)識(shí)到這是兩個(gè)事情。

我想說(shuō)的是，我們要努力推動(dòng)課程建設(shè)和教材建設(shè)走向成熟，然后讓那些不善于創(chuàng)新知識(shí)的人也能上好一門(mén)課，辦好這個(gè)專(zhuān)業(yè)。否則的話，當(dāng)權(quán)威組織在議論旅游管理專(zhuān)業(yè)應(yīng)該開(kāi)設(shè)什么課程的時(shí)候，就會(huì)突然之間冒出來(lái)一門(mén)從來(lái)沒(méi)聽(tīng)過(guò)的課，然后把它作為全國(guó)范圍的核心課，這就不一定合適了。不成熟的、探索性的課程，個(gè)別人、個(gè)別院校開(kāi)設(shè)，沒(méi)有問(wèn)題，對(duì)于學(xué)科是在做知識(shí)創(chuàng)新、積累的貢獻(xiàn)。但是，對(duì)于全國(guó)范圍的公共核心課的確定，就不宜硬性要求各個(gè)院校都開(kāi)設(shè)一門(mén)聞所未聞的新課。教科書(shū)是成熟、成體系知識(shí)的載體，不是個(gè)人觀點(diǎn)的試驗(yàn)田。旅游學(xué)科不成熟的表現(xiàn)，其中一點(diǎn)就是，大家對(duì)這個(gè)學(xué)科的哪些知識(shí)屬于共核性的必備知識(shí)，認(rèn)識(shí)是不同的。這實(shí)際上反映了我們這個(gè)學(xué)科自身的成熟度。從人才培養(yǎng)角度來(lái)說(shuō)，我們就是要推進(jìn)這個(gè)學(xué)科走向成熟。在知識(shí)傳遞的層面上，大學(xué)所教授的應(yīng)該是相對(duì)成熟的知識(shí)，不能老是講教師自己研究的結(jié)論，畢竟自己研究的結(jié)論是否具有知識(shí)的一般品質(zhì)還需要經(jīng)過(guò)社會(huì)的沉淀。

肖洪根：我留意到馬波有話要說(shuō)。但順著彥君的話，我還是接著談兩點(diǎn)吧！這段討論涉及教育的兩個(gè)方面或者說(shuō)兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是教授與教師職責(zé)/角色問(wèn)題，另一個(gè)則是旅游學(xué)科核心知識(shí)體系問(wèn)題。關(guān)于第一個(gè)問(wèn)題，我在滑鐵盧學(xué)習(xí)那會(huì)兒，Geoffrey Wall 教授上課時(shí)總說(shuō)的一個(gè)看法，我很認(rèn)同。他說(shuō)，“I am a professor； I don’t teach.”(教授不是教書(shū)匠)。 他覺(jué)得開(kāi)啟學(xué)生興趣、激發(fā)學(xué)員的探索性/批判性思維是教授的職責(zé)。這或許也是很多院校一直提倡的“安排教授上概論課/基礎(chǔ)課”的原因。但是，本科教育在很多院校規(guī)模巨大，很多課程的課堂教學(xué)都是由純粹“教學(xué)崗”的教職/教師完成的。因此，類(lèi)似于規(guī)模經(jīng)營(yíng)或流水作業(yè)，教學(xué)乃至教育的流程性管理，對(duì)于傳授知識(shí)、保障教學(xué)質(zhì)量，至關(guān)重要。這也同時(shí)引出第二個(gè)問(wèn)題，即學(xué)科知識(shí)積累的程度與成熟度。這個(gè)問(wèn)題，接下來(lái)的對(duì)話還要細(xì)談。但對(duì)于專(zhuān)業(yè)核心課和概論課，如果學(xué)科已經(jīng)相當(dāng)成熟，知識(shí)積淀也都成形，知識(shí)更新也能更快實(shí)現(xiàn)，像王寧所說(shuō)，能夠把新知識(shí)納入進(jìn)來(lái)，那么老師只管用一種好的教學(xué)法把知識(shí)傳播給學(xué)員就可以了。

謝彥君：實(shí)在不行，老師就算是念教材，把教材念出來(lái)以后，學(xué)生也能基本及格。我覺(jué)得旅游學(xué)科應(yīng)該發(fā)展到這個(gè)程度。

馬 波：這期間其實(shí)是兩次創(chuàng)造，不能完全和教學(xué)等同，你說(shuō)前面是知識(shí)生產(chǎn)，后面是知識(shí)傳播，其實(shí)教學(xué)或者教育本身也是知識(shí)生產(chǎn)。我覺(jué)得這個(gè)還是要承認(rèn)。

謝彥君：你這是在強(qiáng)調(diào)教學(xué)研究吧。這是教育學(xué)領(lǐng)域的創(chuàng)新。這種創(chuàng)新在高中、初中教學(xué)中也有。

王 寧：全國(guó)高校培養(yǎng)目標(biāo)同質(zhì)化，這是一個(gè)很?chē)?yán)重的問(wèn)題。將原來(lái)很多的大專(zhuān)院校升格為本科院校，這是一種錯(cuò)誤的做法。西方一直保留的polytechnic，就是用于培養(yǎng)技能熟練的勞動(dòng)者，熟練勞動(dòng)者其實(shí)是產(chǎn)業(yè)最需要的，也是值得去培養(yǎng)的。但是我們國(guó)內(nèi)的大專(zhuān)院校升格以后，培養(yǎng)目標(biāo)就變成了管理者，而現(xiàn)實(shí)中并沒(méi)有那么多管理崗位。所以旅游教育應(yīng)該分層次，對(duì)于高層次的博士和研究員，重點(diǎn)訓(xùn)練研究能力和概念化能力；中層管理者則注重培養(yǎng)解決問(wèn)題的能力；接下來(lái)是執(zhí)行者，是技能熟練的勞動(dòng)者，主要培訓(xùn)操作技能。

肖洪根：熟練勞動(dòng)者的規(guī)模最大。

王 寧：對(duì)，勞動(dòng)者的規(guī)模會(huì)很大，他們一定是產(chǎn)業(yè)非常需要的。以廣州大學(xué)為例，原來(lái)廣州大學(xué)是二本，社會(huì)工作專(zhuān)業(yè)招考的時(shí)候，大家都很愿意報(bào)，因?yàn)槌鰜?lái)以后很好找工作。現(xiàn)在升格為一本之后，社工專(zhuān)業(yè)幾乎沒(méi)有人報(bào)，因?yàn)槠谕狄蚕鄳?yīng)地提高了。因此，把那么多大專(zhuān)都升格為本科是不明智的做法，尤其目前中國(guó)正是需要?jiǎng)趧?dòng)力的時(shí)候。現(xiàn)在中國(guó)的制造業(yè)為什么不能實(shí)現(xiàn)業(yè)內(nèi)升級(jí)？一個(gè)很重要的原因是由于沒(méi)有熟練的勞動(dòng)工人。整個(gè)教育體系中，全部院校的培養(yǎng)目標(biāo)都希望往高端走，而低端需要熟練勞動(dòng)力的部門(mén)，卻沒(méi)有人干。旅游業(yè)正是一個(gè)需要低端勞動(dòng)力的產(chǎn)業(yè)。

謝彥君：這個(gè)問(wèn)題直接關(guān)聯(lián)的是創(chuàng)新知識(shí)、傳播知識(shí)、傳授技能之間的區(qū)別。創(chuàng)新知識(shí)是哲學(xué)家、科學(xué)家的事兒，傳播知識(shí)是教書(shū)先生的事兒，傳授技能是師傅的事兒。角色不同，使命也不同。有些技能不屬于知識(shí)，就是一種能力。開(kāi)車(chē)是技能，系鞋帶兒是技能，端盤(pán)子是技能?；鶎觿趧?dòng)力往往擁有的是技能，甚至掌握了一些“訣竅”(know-how)，但這些都不一定是“知識(shí)”(knowledge)。高職高專(zhuān)的很多專(zhuān)業(yè)，比如焊接、船舶駕駛和餐飲擺臺(tái)，都是技能。這些能力要靠訓(xùn)練才能養(yǎng)成，不是靠背誦條條能夠奏效。但有些高職高專(zhuān)辦了管理專(zhuān)業(yè)、經(jīng)濟(jì)學(xué)專(zhuān)業(yè)，那他們必然面臨著接受知識(shí)教育的問(wèn)題，這就不光是技能的問(wèn)題了。我覺(jué)得，社會(huì)對(duì)高職高專(zhuān)與本科之間定位差別的認(rèn)識(shí)，只記住了層次的差別，而忘記了類(lèi)型的差別。于是，出現(xiàn)了很多教育方向上的錯(cuò)誤，導(dǎo)致高職高專(zhuān)總是和本科攀比。

保繼剛：旅游高職高專(zhuān)還是不錯(cuò)的，目前也還在培養(yǎng)技能熟練的勞動(dòng)者。就像浙江旅游職業(yè)學(xué)院，學(xué)生的規(guī)模比較大，并且留在旅游業(yè)界的比例也很高。從最近幾年統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)的均值來(lái)看，畢業(yè)之后一直留在旅游企業(yè)的學(xué)生比例超過(guò)60%。

馬 波：教材建設(shè)應(yīng)該以開(kāi)設(shè)課程為前提，只有先設(shè)計(jì)好應(yīng)當(dāng)開(kāi)什么課，才能說(shuō)教材的問(wèn)題。

保繼剛：教材的問(wèn)題我們有專(zhuān)門(mén)的討論，這里先繼續(xù)補(bǔ)充下旅游教育的話題。我一直認(rèn)為我們旅游領(lǐng)域的教師存在一些問(wèn)題，這樣說(shuō)可能會(huì)得罪很多人。我們的教師存在什么問(wèn)題呢？第一，當(dāng)年大干快上旅游管理專(zhuān)業(yè)的時(shí)候，有些學(xué)校一下子從其他學(xué)科攏了很多人來(lái)組建新的旅游學(xué)院，這些學(xué)科包括地理、歷史、外語(yǔ)等等。實(shí)際上，目前這批老師還沒(méi)有消化完，很多老師還在不斷地轉(zhuǎn)型。除了當(dāng)時(shí)大力建設(shè)旅游專(zhuān)業(yè)之外，為滿足早期較大需求而進(jìn)行的擴(kuò)招，也促使更多來(lái)自其他學(xué)科的學(xué)者介入旅游。大家總覺(jué)得旅游專(zhuān)業(yè)的辦學(xué)門(mén)檻相對(duì)較低，于是擴(kuò)招之后也就同樣從各個(gè)學(xué)科中攏了很多老師。這些老師由于專(zhuān)業(yè)的關(guān)系，是在不斷地自我學(xué)習(xí)過(guò)程中完成教育工作的。這是為什么我們的師資整體上不是特別高的原因之一。

另外一個(gè)原因在于老師的教育水平參差不齊。用現(xiàn)在比較高的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看旅游教育，我們認(rèn)為要注重培養(yǎng)學(xué)生的創(chuàng)新能力，但是學(xué)生要具備這種能力，首先就要求老師自己在治學(xué)方式、授課方式等方面，做出很大的變化，或者說(shuō)老師自身需要有質(zhì)的提升，才可能教出有這樣觀念的學(xué)生，培養(yǎng)學(xué)生提出問(wèn)題和解決問(wèn)題的能力。如果老師自己都沒(méi)能提出問(wèn)題，沒(méi)能自己去查資料，自己去分析研究，那是教不出優(yōu)秀的學(xué)生的。這幾年中大跟香港理工大學(xué)做了5屆博士訓(xùn)練營(yíng)，共有500名左右的博士參加了訓(xùn)練，有些青年教師讀完博士也來(lái)報(bào)名參加。在這幾屆的訓(xùn)練營(yíng)中，我的一個(gè)感受就是參差不齊，原因就在于教育他們的老師的水平參差不齊。

我的老師陳傳康先生總跟我們講，人要不斷地從二維跳到三維，跳不出來(lái)的話，是看不到二維中存在的問(wèn)題的。我們老師給我們的教育很大程度上影響了我們?nèi)绾谓逃乱淮鷮W(xué)生。實(shí)際上，我們的很多東西都打上了自己老師的烙印，我們?cè)诮逃龑W(xué)生時(shí)，就會(huì)想到我的老師就是這樣教我的，那我自己教書(shū)的時(shí)候也可以這樣教。除非有人跳出來(lái)以后，有機(jī)會(huì)在國(guó)外接觸到新的教育方式，或者在國(guó)內(nèi)突然感悟到二維中有很多問(wèn)題，這才會(huì)想到原來(lái)還存在另一種教學(xué)方式。

現(xiàn)在我們有高素質(zhì)的老師，但是數(shù)量不夠，尤其從其他學(xué)科介入旅游教育的部分老師，其本身的提升有待強(qiáng)化。所以，在旅游高速發(fā)展當(dāng)中，高質(zhì)量的師資是很缺乏的。同時(shí)我也在想，不單是旅游，旅游的特殊性在于發(fā)展速度太快。其他學(xué)科的本科教育是不是也存在這樣的問(wèn)題？從創(chuàng)新性人才培養(yǎng)數(shù)量不是很足的情況來(lái)看，應(yīng)該也是存在這個(gè)問(wèn)題的。

王 寧：的確存在先天技能的問(wèn)題。要?jiǎng)?chuàng)立一個(gè)學(xué)院，老師不夠，于是就從別的學(xué)科中吸納老師，所以我們經(jīng)常是因人設(shè)課，而國(guó)外都是因課找人。在國(guó)外，通常是先確定培養(yǎng)什么人才，以及培養(yǎng)人才需要什么知識(shí)結(jié)構(gòu)，然后在全球范圍內(nèi)找符合條件的老師。我們國(guó)內(nèi)則是有什么樣的老師，就開(kāi)設(shè)什么樣的課程。

保繼剛：這個(gè)情況可能是由于發(fā)展階段不一樣。國(guó)外已經(jīng)很成熟，一個(gè)職位open(公布)以后，會(huì)有很多人申報(bào)；而我們國(guó)內(nèi)不是這樣。比如國(guó)內(nèi)最早成立社會(huì)學(xué)系的時(shí)候，幾乎是打著燈籠在找人，因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒(méi)有多少人學(xué)習(xí)社會(huì)學(xué)，找到幾個(gè)就開(kāi)設(shè)相應(yīng)的課程。

馬 波：從社會(huì)學(xué)在中國(guó)恢復(fù)的過(guò)程來(lái)看，社會(huì)學(xué)早期也沒(méi)有多少學(xué)者，也通過(guò)舉辦類(lèi)似博士訓(xùn)練營(yíng)的方式來(lái)培育師資，來(lái)壯大社會(huì)學(xué)。

王 寧：我們的“南開(kāi)班”就是從美國(guó)和香港請(qǐng)了幾個(gè)教授，當(dāng)時(shí)派了國(guó)內(nèi)高校幾十個(gè)大三的本科生到南開(kāi)大學(xué)學(xué)一年社會(huì)學(xué)，講課老師大都來(lái)自美國(guó)。這些學(xué)生在結(jié)束社會(huì)學(xué)培訓(xùn)后，回到原來(lái)的大學(xué)拿學(xué)位。他們此后成為中國(guó)社會(huì)學(xué)研究的中堅(jiān)力量。

馬 波：在我看來(lái)，社會(huì)學(xué)、政治學(xué)、法學(xué)等專(zhuān)業(yè)的本科教學(xué)，還是比較好地堅(jiān)持了知識(shí)本身的系統(tǒng)性，并以這種系統(tǒng)性來(lái)培養(yǎng)學(xué)生的批判意識(shí)、聯(lián)想能力以及科學(xué)精神。但是旅游領(lǐng)域現(xiàn)在不止缺乏這種系統(tǒng)性，更要命的是缺乏這種系統(tǒng)性追求。當(dāng)然我們起步的時(shí)候也很艱難，但問(wèn)題是我們已經(jīng)經(jīng)過(guò)了40年的發(fā)展。

謝彥君：對(duì)，“40年”的概念應(yīng)該體現(xiàn)在我們的討論里，不能再說(shuō)我們剛剛起步。

保繼剛：從教育模式上對(duì)比旅游與社會(huì)學(xué)可以知道，社會(huì)學(xué)從復(fù)辦開(kāi)始，就是一種精英教育模式，全國(guó)沒(méi)幾個(gè)院校在辦，主要集中在國(guó)內(nèi)幾個(gè)大校。而我們從開(kāi)始興辦就是大眾教育模式，一下子鋪開(kāi)了很多。經(jīng)過(guò)40年的發(fā)展，在高職旅游教育上，以浙江旅游職業(yè)學(xué)院為代表的高職院校已經(jīng)做得很好了；在旅游研究的國(guó)際排名上，中山大學(xué)也做得不錯(cuò)。但是40年過(guò)去了，我們更應(yīng)該反思旅游中的問(wèn)題，因?yàn)槲覀冊(cè)谌〉镁薮筮M(jìn)步的同時(shí)，仍然還有很多值得反思的地方。

謝彥君：在這個(gè)問(wèn)題上，旅游教育存在著兩極分化的情況。中山大學(xué)已經(jīng)躋身于全球前十，意味著你自身能解決不少其他院校無(wú)法解決的問(wèn)題。有很多院校就不行了，不僅會(huì)面臨所有一般的體制、機(jī)制問(wèn)題，而且還有不少自身特有的問(wèn)題。從總量上來(lái)看，這部分學(xué)校是金字塔腰部以下的，數(shù)量上是主體。中國(guó)旅游教育所存在的問(wèn)題，更多地表現(xiàn)在這些院校上面。像你所說(shuō)的，目前在校生規(guī)模80萬(wàn)，那么，每隔三四年就會(huì)有80萬(wàn)學(xué)生畢業(yè)，40年積累起來(lái)的話，這個(gè)數(shù)字就會(huì)很大，當(dāng)然早期的時(shí)候人數(shù)會(huì)少一些，但也仍然是個(gè)很大的數(shù)。警醒這個(gè)數(shù)字，思考這些畢業(yè)生在這40年中的職業(yè)發(fā)展?fàn)顩r，是旅游教育工作者的職責(zé)。對(duì)于整個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展以及人才資源的配置，我們應(yīng)該要有機(jī)會(huì)成本意識(shí)。也就是說(shuō)，這些學(xué)生在10年前、20年前、30年前甚至40年前，如果不選擇旅游專(zhuān)業(yè)，而是選擇了別的專(zhuān)業(yè)，那他的發(fā)展會(huì)怎么樣？他們選擇旅游專(zhuān)業(yè)作為求學(xué)之路，這中間的機(jī)會(huì)成本，與其他專(zhuān)業(yè)的學(xué)生做橫向?qū)Ρ龋谴筮€是??？這樣的思考方式有利于我們旅游教育工作者反思自己還能做些什么。

實(shí)際上，學(xué)生培養(yǎng)取決于教學(xué)過(guò)程，而教學(xué)過(guò)程是由教師主導(dǎo)的，并且要以教材為藍(lán)本加以組織，因此，教師和教材是教育過(guò)程中最重要的因素。此外，還包括教學(xué)方法的設(shè)計(jì)和運(yùn)用的問(wèn)題。如果教學(xué)法得當(dāng)，就是對(duì)好教師、好教材的錦上添花，教學(xué)效果應(yīng)該是不錯(cuò)的。在國(guó)外，比如英國(guó)和美國(guó)，它們依靠教學(xué)法解決了旅游學(xué)科不成熟帶來(lái)的大部分的問(wèn)題。在國(guó)內(nèi)，比如中山大學(xué)等一些院校，各個(gè)老師通過(guò)自身的努力，再加上運(yùn)用各種好的教學(xué)法，也收到一些成效，對(duì)人才培養(yǎng)有利，彌補(bǔ)了這個(gè)專(zhuān)業(yè)本身的不少缺陷。但一定要強(qiáng)調(diào)的是，教學(xué)法是末，教師和教材本身才是本。我們現(xiàn)在的問(wèn)題是，教育的本還是有缺欠的，亟需改善。

前邊說(shuō)到有很多教師是轉(zhuǎn)行過(guò)來(lái)的問(wèn)題，我們可以問(wèn)這樣一些問(wèn)題：哪個(gè)專(zhuān)業(yè)沒(méi)有轉(zhuǎn)行的呢？一個(gè)專(zhuān)業(yè)更容易轉(zhuǎn)行進(jìn)入，是不是因?yàn)檫@個(gè)專(zhuān)業(yè)門(mén)檻很低呢？門(mén)檻低的專(zhuān)業(yè)迎來(lái)的是什么樣的老師轉(zhuǎn)行呢？得益于這個(gè)專(zhuān)業(yè)的低門(mén)檻，是不是也會(huì)受害于這個(gè)專(zhuān)業(yè)的低門(mén)檻呢？我說(shuō)的受害的意思就是，到現(xiàn)在你都轉(zhuǎn)行了很多年，但好像你的專(zhuān)業(yè)知識(shí)水平依然還和你入門(mén)的時(shí)候差不多。這是老師個(gè)人的問(wèn)題，還是學(xué)科本身的問(wèn)題？如果學(xué)科屬性就是這樣的，那這樣的學(xué)科，會(huì)不會(huì)既誤人子弟，也誤人師呢？換句話說(shuō)，對(duì)于那些經(jīng)過(guò)10年或者20年還沒(méi)成功轉(zhuǎn)型的老師，這個(gè)時(shí)候我們是不是應(yīng)該關(guān)注一下他沒(méi)轉(zhuǎn)成功的原因，看看是否是有技術(shù)層面的原因，看看這種不成功是否帶有普遍性？在我看來(lái)，對(duì)于旅游學(xué)科來(lái)說(shuō)，沒(méi)有成功轉(zhuǎn)型的原因在于巧婦難為無(wú)米之炊。也就是說(shuō)，轉(zhuǎn)行不成功與學(xué)科不成熟有關(guān)，與教科書(shū)膚淺有關(guān)，與專(zhuān)業(yè)要求水平低有關(guān)。我舉個(gè)具體例子來(lái)說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題，而且我相信，這個(gè)例子帶有普遍性。我在唐山講課的時(shí)候，有個(gè)老師在課間和我說(shuō)，她也是講旅游學(xué)這門(mén)課，到現(xiàn)在已經(jīng)講了8年，但是現(xiàn)在卻有些不敢面對(duì)學(xué)生了。前兩年講的時(shí)候，非常有自信，第三、第四年的時(shí)候是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，第五、第六年時(shí)無(wú)所適從，到第七、第八年的時(shí)候，就不敢面對(duì)學(xué)生了。我回答說(shuō)，這很怪呀。正常情況下，在別的學(xué)科，比如經(jīng)濟(jì)學(xué)，甚至在會(huì)計(jì)學(xué)，情況應(yīng)該正好相反啊。應(yīng)該是第一、第二年是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，第五、六年應(yīng)該是略有自信，到了第八年頭，應(yīng)該是我是專(zhuān)家我怕誰(shuí)。是這樣子。但為什么我們旅游專(zhuān)業(yè)的老師會(huì)出現(xiàn)這種情況呢？我的結(jié)論是，還是最初我們所談到的基礎(chǔ)工程那部分不行。不知道你們有沒(méi)有看咱們這些教材，我是每門(mén)課的教材都會(huì)看。有一次我們導(dǎo)游課的老師和教研室主任選了一本《導(dǎo)游概論》作教材，我拿起教材翻了翻，當(dāng)眾讀了幾段。結(jié)果讀一段大家笑一通，讀一段大家笑一通。為什么讀出來(lái)的時(shí)候大家會(huì)笑呢？因?yàn)榻滩膶?shí)在太low(差)了，都不像話，所以在認(rèn)真地讀出來(lái)的時(shí)候，問(wèn)題就顯現(xiàn)出來(lái)了。這樣的教材不應(yīng)該進(jìn)入到大學(xué)的課堂里。但問(wèn)一問(wèn)，我們的教學(xué)設(shè)計(jì)中，寬容地包含著多少這樣的教材呢？

馬 波：我覺(jué)得這確實(shí)是個(gè)問(wèn)題。

保繼剛：曾經(jīng)聽(tīng)戴斌說(shuō)過(guò)一個(gè)故事，文化和旅游部的雒部長(zhǎng)說(shuō)了一個(gè)事情，馬上就有人寫(xiě)出了研究報(bào)告，雒部長(zhǎng)說(shuō)不應(yīng)該這樣，概念的提出和形成需要一定的時(shí)間，怎么這句話剛落，報(bào)告就出來(lái)了呢？同樣地，我們有些話題才剛剛開(kāi)始，馬上就有教材出來(lái)了。

謝彥君：我們現(xiàn)在不是站在各個(gè)院校，而是站在教育前線考慮全國(guó)的問(wèn)題，尤其是旅游教育規(guī)模和體量這么大，就需要把這個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)提出來(lái)。

保繼剛：我們可以由此引到教材的話題上，因?yàn)榻滩拇_實(shí)問(wèn)題太多。

馬 波：我不認(rèn)為教材是旅游教育中需要考慮的首要問(wèn)題。

保繼剛：不，教材的問(wèn)題很?chē)?yán)重，比如各個(gè)出版社為了賺錢(qián)，動(dòng)不動(dòng)就請(qǐng)某位老師主編一本書(shū)出來(lái)。到現(xiàn)在為止，我沒(méi)有答應(yīng)過(guò)任何這種類(lèi)型的邀請(qǐng)。

謝彥君：現(xiàn)在在場(chǎng)的兩名碩士學(xué)生，咱們可以檢驗(yàn)一下。告訴我們你在本科和碩士階段里新學(xué)習(xí)的5個(gè)旅游術(shù)語(yǔ)，就是以前沒(méi)學(xué)的或不知道的5個(gè)旅游術(shù)語(yǔ)，可以是記憶深刻的專(zhuān)業(yè)概念。

學(xué)生2：講的較多的可能是旅游地生命周期理論，然后就是那些研究方法，各種的質(zhì)性分析和量化分析的方法。

謝彥君：后面是屬于方法論的術(shù)語(yǔ)，關(guān)于旅游專(zhuān)業(yè)性的概念還有哪些呢？

學(xué)生3：原真性提的比較多一點(diǎn)。我本科和碩士都是地理學(xué)背景，本科時(shí)候有一門(mén)課程是地理學(xué)思想史，上課的老師之前是保老師的學(xué)生，現(xiàn)在是我們的老師了。那位老師做的研究偏向旅游地理學(xué)，在地理學(xué)思想史的課堂上就說(shuō)到原真性。目前研究生階段，聽(tīng)的比較多的是制度性機(jī)會(huì)主義。

學(xué)生2：其他概念還有遺產(chǎn)旅游、生態(tài)旅游以及可持續(xù)旅游等比較宏大的概念，這些也是后來(lái)才知道的，發(fā)現(xiàn)原來(lái)旅游可以細(xì)分很多類(lèi)型。還有像社會(huì)交換理論等從其他學(xué)科中借鑒過(guò)來(lái)的一些術(shù)語(yǔ)。因?yàn)槲冶究频姆较蚴歉郀柗?，所以還有很多高爾夫方面的術(shù)語(yǔ)。

馬 波：高爾夫管理，你覺(jué)得學(xué)得怎么樣？

學(xué)生2：高爾夫管理的內(nèi)容不是很多，后來(lái)又去學(xué)了經(jīng)濟(jì)學(xué)，兩邊加起來(lái)感覺(jué)會(huì)好一些。

謝彥君：會(huì)不會(huì)覺(jué)得學(xué)完經(jīng)濟(jì)學(xué)，頭腦里增加了不少東西，而高爾夫管理的課程學(xué)完，卻記不住什么概念？

學(xué)生2：我不是非常能夠理解這個(gè)專(zhuān)業(yè)所開(kāi)設(shè)的課程，像俱樂(lè)部管理之類(lèi)的課程，我覺(jué)得還可以接受，可是如果要教偏機(jī)械的草坪管理，高爾夫設(shè)備的銷(xiāo)售制造以及各種運(yùn)動(dòng)技能，就不太理解了。

馬 波：有沒(méi)有看過(guò)消費(fèi)者心理學(xué)和組織心理學(xué)？

學(xué)生2：本科階段沒(méi)有，在研究生階段有接觸。

馬 波：如果高水平大學(xué)在研究生培養(yǎng)階段還沒(méi)有走向知識(shí)導(dǎo)向型，我覺(jué)得很難立足。人是要終身學(xué)習(xí)，應(yīng)用性的東西在課余也可以學(xué)。如果是職業(yè)技術(shù)學(xué)院開(kāi)設(shè)類(lèi)似于高爾夫管理的課程，或許可以接受。

謝彥君：實(shí)際上這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)很關(guān)鍵、很核心的問(wèn)題，而且大家的認(rèn)識(shí)也不是很一致。當(dāng)然我們這里可以達(dá)成一致，但是整個(gè)教育界并不一致。像馬波所說(shuō)的，我們的本科教育應(yīng)該是知識(shí)導(dǎo)向，但是現(xiàn)在變成了技能培訓(xùn)。技能是操作層面的東西，大學(xué)課堂里應(yīng)該是理論傳播或者是知識(shí)傳播。

馬 波：知識(shí)應(yīng)該是系統(tǒng)化的知識(shí)，不是某個(gè)點(diǎn)的知識(shí)。比如關(guān)于主客關(guān)系，會(huì)有人從社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、地理學(xué)等不同學(xué)科介入探討，這就有助于形成系統(tǒng)化的知識(shí)。系統(tǒng)化的知識(shí)才叫科學(xué)，而非那些儲(chǔ)存性的東西。前面咱們說(shuō)到智能手機(jī)，說(shuō)到度娘，若論知識(shí)存儲(chǔ)，百度勝過(guò)成千上萬(wàn)教授大腦記憶的總和，但是這些知識(shí)并不是結(jié)構(gòu)化于人腦里的知識(shí)，不能形成系統(tǒng)。

謝彥君：這里我再補(bǔ)充一個(gè)例子，我的碩士生和博士生入學(xué)之后，我會(huì)讓他們讀某一本教材，以此來(lái)確立專(zhuān)業(yè)知識(shí)的基點(diǎn)。通常，大家在第一遍討論的時(shí)候，會(huì)說(shuō)很好，學(xué)到了很多。我就說(shuō)重新再讀，結(jié)果在后面的討論中，教材里有很多結(jié)論會(huì)被顛覆。比如旅游的特征，教材里說(shuō)旅游具有普及性、群眾性、現(xiàn)代性、季節(jié)性、綜合性、目的性、異地性和再生性等特征。當(dāng)我說(shuō)重新再讀的時(shí)候，學(xué)生帶著常識(shí)和邏輯去讀，最后就會(huì)發(fā)現(xiàn)普及性是錯(cuò)的，群眾性是錯(cuò)的，現(xiàn)代性是錯(cuò)的，季節(jié)性是錯(cuò)的，目的性沒(méi)有意義，綜合性可以討論?？梢钥闯?，我們的教材其實(shí)有很大的問(wèn)題。

關(guān)于教材這個(gè)話題，可以做個(gè)小結(jié)。咱們要呼吁一下，教材應(yīng)該是旅游教育方面“以本為本”的一個(gè)現(xiàn)實(shí)進(jìn)路，教材才是老師做飯的有米之炊。當(dāng)然，這里不是說(shuō)全國(guó)的院校都要統(tǒng)一教材，這本身也是荒唐的。我們只是說(shuō)教材建設(shè)一定是非常重要的。

保繼剛：教材這個(gè)話題不一定能討論很長(zhǎng)時(shí)間，這里再補(bǔ)一刀?，F(xiàn)在教材的問(wèn)題，一方面是由于大部分出版社急功近利，為了賺錢(qián)，都在做所謂的“系列教材”。在圖書(shū)出版中，旅游教育群體的規(guī)模很大，教材就很賺錢(qián)，所以各大出版社都想方設(shè)法地出版教材。舉個(gè)例子，比如去查旅游心理學(xué)的教材和文章，會(huì)發(fā)現(xiàn)文章數(shù)量還沒(méi)有教材多。

謝彥君：關(guān)于這個(gè)我查了兩次，2006年查了一次，今年又查了一次。文章有30多篇，教材就有60多本。

保繼剛：這是什么原因呢？第一，出版社想賺錢(qián)，第二，有些學(xué)校利用教材評(píng)職稱(chēng)，把教材作為評(píng)職稱(chēng)的一個(gè)成果。所以從大學(xué)來(lái)說(shuō)，如果不重視教材，編寫(xiě)了優(yōu)質(zhì)教材的學(xué)者，可能不愿意再寫(xiě)教材，如果重視教材，可以用教材來(lái)評(píng)職稱(chēng)的話，再加上出版社的火上澆油，就會(huì)出現(xiàn)教材泛濫，像老謝所統(tǒng)計(jì)的，與旅游心理學(xué)相關(guān)的教材已經(jīng)有60多本。

謝彥君：教材有嚴(yán)格的名字，直接就叫“旅游心理學(xué)”的有60多本；論文是與“旅游心理”相關(guān)的，有30多篇。

馬 波：教材出版是一個(gè)挺商業(yè)化的東西。

王 寧：對(duì)，可能自己知道別人的教材比自己的好，但是為了把自己的書(shū)賣(mài)出去，就不用別人的教材。

馬 波：出版社商業(yè)化，學(xué)校也有商業(yè)化，而一旦商業(yè)化，就離開(kāi)了教育的宗旨。

保繼剛：至少現(xiàn)在彥君的《基礎(chǔ)旅游學(xué)》和我的《旅游地理學(xué)》，不會(huì)出現(xiàn)幾十個(gè)不同的版本，因?yàn)檫@些教材在編寫(xiě)的時(shí)候，已經(jīng)涵蓋了知識(shí)導(dǎo)向的思路，而且作者本身也花了很多時(shí)間做研究，具備一定的話語(yǔ)權(quán)，其他人也就不太敢隨便出版了。但是像剛才說(shuō)的《旅游心理學(xué)》《旅游概論》之類(lèi)的教材，那是數(shù)不勝數(shù)的。

關(guān)于旅游教育，我們先談到這里。接著我們茶歇一下。