龔奕潔

攝影/王巖

十幾年前，人們說(shuō)“格林斯潘的公文包里藏著美國(guó)乃至全球經(jīng)濟(jì)引擎的秘密”;但11月12日在“《財(cái)經(jīng)》年會(huì)2020：預(yù)測(cè)與戰(zhàn)略”現(xiàn)場(chǎng)，人們發(fā)現(xiàn)“格林斯潘的幻燈片里藏著美國(guó)乃至全球經(jīng)濟(jì)衰退的秘密”——社會(huì)福利支出擠占儲(chǔ)蓄空間，從而導(dǎo)致國(guó)內(nèi)投資萎縮，社會(huì)生產(chǎn)率下降，而這一切的根源，是不可扭轉(zhuǎn)的人口老齡化趨勢(shì)。

93歲高齡的艾倫·格林斯潘是美國(guó)聯(lián)邦儲(chǔ)備委員會(huì)（下稱(chēng)“美聯(lián)儲(chǔ)”）前主席，是曾經(jīng)的“預(yù)言家”、“美元總統(tǒng)”、“金融沙皇”。多年來(lái)，“只要格林斯潘一開(kāi)口，全球投資人都要豎起耳朵”。近幾年，《財(cái)經(jīng)》多次給中國(guó)的投資人提供了聆聽(tīng)格林斯潘演講、并向他直接提問(wèn)的機(jī)會(huì)，提問(wèn)者中包括證監(jiān)會(huì)副主席方星海等金融界人士。

11月12日上午，在“《財(cái)經(jīng)》年會(huì)2020：預(yù)測(cè)與戰(zhàn)略”的現(xiàn)場(chǎng)，清華大學(xué)國(guó)家金融研究院院長(zhǎng)、國(guó)際貨幣基金組織（IMF）前副總裁朱民與格林斯潘進(jìn)行了一場(chǎng)精彩紛呈的對(duì)話，他們從人口老齡化、社會(huì)福利制度、如何應(yīng)對(duì)全球經(jīng)濟(jì)停滯聊到中美貿(mào)易摩擦、數(shù)字貨幣、央行獨(dú)立性等熱門(mén)話題。

退休多年的格林斯潘從沒(méi)停止對(duì)全球經(jīng)濟(jì)的研究。身為“經(jīng)濟(jì)學(xué)家中的經(jīng)濟(jì)學(xué)家”，他的見(jiàn)解對(duì)全球頂尖經(jīng)濟(jì)學(xué)家朱民而言也具有不可多得的價(jià)值。二人相識(shí)多年，朱民在美國(guó)時(shí)也經(jīng)常去格林斯潘家拜訪。

格林斯潘曾被稱(chēng)為“世界上最有權(quán)力的人”。從1987年到2006年，歷經(jīng)六屆美國(guó)總統(tǒng)，美聯(lián)儲(chǔ)主席卻一直是他。他曾以準(zhǔn)確的經(jīng)濟(jì)預(yù)測(cè)而廣受贊譽(yù)，《財(cái)富》雜志在某年美國(guó)大選前夕寫(xiě)道：“誰(shuí)當(dāng)美國(guó)總統(tǒng)都無(wú)所謂，只要讓格林斯潘當(dāng)美聯(lián)儲(chǔ)主席就可以了?！?/p>

直到2008年金融危機(jī)爆發(fā)，一片撻伐聲指責(zé)格林斯潘的預(yù)測(cè)失效，指責(zé)美聯(lián)儲(chǔ)的政策失誤。但十年過(guò)去，人們?cè)缫逊此冀鹑谖C(jī)產(chǎn)生的復(fù)雜性，也接受他在《動(dòng)蕩的世界》中“價(jià)格泡沫根植于人性”的說(shuō)法，意識(shí)到將過(guò)錯(cuò)歸于美聯(lián)儲(chǔ)主席一人過(guò)于簡(jiǎn)單粗暴。

朱民說(shuō)，格林斯潘是個(gè)統(tǒng)計(jì)學(xué)家，他醉心于數(shù)據(jù)，喜歡用數(shù)據(jù)分析來(lái)理解世界、預(yù)測(cè)經(jīng)濟(jì)趨勢(shì)，這點(diǎn)格林斯潘在去年的“青島財(cái)富論壇”上就有直接體現(xiàn)。這次的“《財(cái)經(jīng)》年會(huì)2020”，他用19張數(shù)據(jù)詳實(shí)的圖表來(lái)揭示美國(guó)及世界其他國(guó)家經(jīng)濟(jì)衰退的共同原因。

格林斯潘表示，隨著人口老齡化，社會(huì)福利支出擠占儲(chǔ)蓄空間，從而導(dǎo)致國(guó)內(nèi)投資萎縮，社會(huì)生產(chǎn)率下降。這個(gè)現(xiàn)象不僅發(fā)生在美國(guó)等發(fā)達(dá)國(guó)家，在儲(chǔ)蓄和投資率占比較高的中國(guó)也已經(jīng)出現(xiàn)。“我們能夠做的只有盡量減少社會(huì)福利支出對(duì)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的影響?！备窳炙古吮硎?，但是他也很難給出簡(jiǎn)單的方法建議。朱民將之稱(chēng)為“格林斯潘挑戰(zhàn)”。

在其最新著作《Capitalism in America： A History》（中文版書(shū)名為《繁榮與衰退》）中，他有更詳實(shí)的論述。在美國(guó)，所有美國(guó)人都有權(quán)享受社會(huì)福利（主要是社會(huì)保險(xiǎn)、國(guó)家老年人醫(yī)療保險(xiǎn)制度和救助計(jì)劃），但該權(quán)益制度和需求的關(guān)聯(lián)不大：超過(guò)90%的社會(huì)保險(xiǎn)救助都用于根據(jù)年齡而非需求劃分出來(lái)的單一人群，即65歲以上的老年人。而權(quán)益支出擠占投資空間，抑制了生產(chǎn)力的發(fā)展。

書(shū)中援引2018年美國(guó)養(yǎng)老與生還者保險(xiǎn)和聯(lián)邦殘障信托基金報(bào)告，指出“盡管事實(shí)上每個(gè)人都說(shuō)我們?cè)跒檫@些事情出資，但是精算師仍然說(shuō)我們還必須削減25%的福利才能使信托基金保持精算穩(wěn)健”。

“這是個(gè)大新聞，但他們把它放在了296頁(yè)，談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題在政治上是不正確的?！备窳炙古嗽f(shuō)。因此，當(dāng)朱民問(wèn)起他解決方法時(shí)，他表示一直在糾結(jié)（struggle）——盡管有成功經(jīng)驗(yàn)的瑞典模式，即將社會(huì)福利制度由固定額度型轉(zhuǎn)為固定繳費(fèi)型，但美國(guó)政治制度下改變社會(huì)福利制度的難度會(huì)非常大。

美國(guó)及全球其他國(guó)家經(jīng)濟(jì)增速放緩，多個(gè)研究機(jī)構(gòu)下調(diào)2019年全球經(jīng)濟(jì)增速，并提出未來(lái)持續(xù)下降的可能性。一場(chǎng)關(guān)于全球進(jìn)入“二次衰退”的討論在世界范圍內(nèi)爭(zhēng)議。

相較于財(cái)政政策，對(duì)于全球許多債臺(tái)高筑的國(guó)家而言，使用貨幣政策刺激經(jīng)濟(jì)的成本顯然更低，并在短期內(nèi)發(fā)揮作用。從美聯(lián)儲(chǔ)開(kāi)始，今年內(nèi)全球主要央行降息已30多次。但持續(xù)使用則導(dǎo)致邊際效應(yīng)下降，隨之而來(lái)的負(fù)面影響卻值得關(guān)注。

今年以來(lái)，多國(guó)出現(xiàn)“負(fù)利率”的現(xiàn)象，如何應(yīng)對(duì)這一全球問(wèn)題，朱民本人也有專(zhuān)題研究。他日前撰文指出，真實(shí)利率在近年來(lái)持續(xù)為負(fù)值造成當(dāng)今市場(chǎng)一個(gè)特殊的現(xiàn)象。真實(shí)利率未來(lái)的走向決定了市場(chǎng)的流動(dòng)性，對(duì)金融市場(chǎng)的發(fā)展而言至關(guān)重要。真實(shí)利率的變化由名義利率和通貨膨脹率共同決定，其中一個(gè)很大的不確定性就是通貨膨脹率的變化。

圖 1：各年齡段在人口中的占比（聯(lián)合國(guó)工業(yè)化地區(qū)）

資料來(lái)源：格林斯潘。制圖：張玲

朱民問(wèn)格林斯潘，通貨膨脹率是會(huì)回升還是保持低水平，美國(guó)會(huì)不會(huì)由此進(jìn)入“日本式衰退”？格林斯潘認(rèn)為，現(xiàn)在說(shuō)“衰退”尚早，但確實(shí)進(jìn)入了“停滯期”。

提及中美貿(mào)易摩擦，他重申“貿(mào)易戰(zhàn)爭(zhēng)沒(méi)有贏家”的說(shuō)法，并用數(shù)據(jù)表明，特朗普式的關(guān)稅政策旨在復(fù)興過(guò)時(shí)行業(yè)（鋼材、鋁、煤炭），一旦實(shí)施，只會(huì)提高價(jià)格，削弱美國(guó)國(guó)民收入并降低其生活水平。

盡管作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家的格林斯潘與朱民，在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域內(nèi)探討數(shù)字貨幣、政府債務(wù)等的挑戰(zhàn)和解決方法，但似乎問(wèn)題的本質(zhì)都在政治范疇。比如央行是否需要發(fā)行數(shù)字貨幣以應(yīng)對(duì)Facebook的Libra等加密貨幣？他認(rèn)為不見(jiàn)得，因?yàn)樨泿朋w系和央行權(quán)威由主權(quán)信用支撐并賦予，是否發(fā)行主權(quán)數(shù)字貨幣只是政治選擇。

今年以來(lái)，美國(guó)總統(tǒng)特朗普對(duì)于美聯(lián)儲(chǔ)的喊話越來(lái)越多。特朗普曾斥責(zé)現(xiàn)任美聯(lián)儲(chǔ)主席鮑威爾是一個(gè)“不會(huì)推桿”的高爾夫球手和一個(gè)“笨蛋”，甚至想要解雇他。他認(rèn)為鮑威爾應(yīng)該大幅降低利率，為經(jīng)濟(jì)提供更寬松的貨幣政策。這導(dǎo)致了美國(guó)及全球?qū)τ诿缆?lián)儲(chǔ)政策獨(dú)立性的擔(dān)憂。

當(dāng)朱民問(wèn)及美聯(lián)儲(chǔ)獨(dú)立性是否受到侵蝕時(shí)，格林斯潘表示政客們總是將責(zé)任歸咎于美聯(lián)儲(chǔ)主席而不是自己，美聯(lián)儲(chǔ)主席們?cè)缫呀?jīng)習(xí)慣了，只要美國(guó)憲法體系沒(méi)有發(fā)生巨變，美聯(lián)儲(chǔ)的獨(dú)立性就不會(huì)受到太大影響。

福利支出擠占投資空間

21世紀(jì)全球最典型的特征是人口老齡化，而這一趨勢(shì)無(wú)法避免。格林斯潘的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)顯示，美國(guó)、英國(guó)等國(guó)家的社會(huì)福利支出出現(xiàn)顯著增長(zhǎng)，福利支出擠占國(guó)內(nèi)儲(chǔ)蓄總額的空間，進(jìn)而擠出了國(guó)內(nèi)投資總額，而后者正是生產(chǎn)率增長(zhǎng)的主要決定性因素。

談及中國(guó)，格林斯潘表示，中國(guó)的儲(chǔ)蓄和投資占GDP比重遠(yuǎn)高于美國(guó)，這是中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)的關(guān)鍵因素。但目前，中國(guó)社會(huì)福利支出也正以同樣的方式擠占儲(chǔ)蓄空間。

2018年美國(guó)養(yǎng)老與生還者保險(xiǎn)和聯(lián)邦殘障信托基金報(bào)告指出“必須削減25%的福利才能使信托基金保持精算穩(wěn)健”?！斑@是個(gè)大新聞，但他們把它放在了296頁(yè)，談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題在政治上是不正確的?！备窳炙古嗽硎?，但美國(guó)政治體制很難扭轉(zhuǎn)現(xiàn)行社會(huì)福利制度，帶來(lái)解決方法。

圖2：美國(guó)福利支出的增長(zhǎng)正不斷擠占國(guó)內(nèi)儲(chǔ)蓄總額空間

資料來(lái)源：格林斯潘

朱民：全球經(jīng)濟(jì)增速放緩的根源是人口老齡化，但這一現(xiàn)象是不可避免的，這是否意味著，包括美國(guó)在內(nèi)的全球投資會(huì)繼續(xù)萎縮，經(jīng)濟(jì)增速持續(xù)放緩？我們?cè)撊绾螒?yīng)對(duì)呢？

格林斯潘：你問(wèn)了一個(gè)非常難回答的問(wèn)題，但這一問(wèn)題對(duì)全球的經(jīng)濟(jì)政策制定者來(lái)說(shuō)卻非常關(guān)鍵。確實(shí)，人口老齡化是不可避免的，因?yàn)獒t(yī)學(xué)將人們的壽命延長(zhǎng)到一定水平，還有隨之而來(lái)的退休問(wèn)題。這一趨勢(shì)已不可逆轉(zhuǎn)，我們能夠做的只有盡量減少社會(huì)福利支出對(duì)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的影響，也就是對(duì)國(guó)內(nèi)儲(chǔ)蓄總額的影響。這適用于每個(gè)國(guó)家。

唯一曾意識(shí)到這一問(wèn)題并采取措施的國(guó)家是瑞典。瑞典曾被社會(huì)福利支出拖至非常困頓的狀態(tài)，最終陷入巨大（財(cái)政）危機(jī)，抵押貸款利率在短期內(nèi)達(dá)到了500%，社會(huì)系統(tǒng)面臨崩潰時(shí)，他們采取了一些做法。他們成功進(jìn)行了社會(huì)福利制度改革，將原本和許多國(guó)家一樣的固定額度型（Defined Benefits）制度轉(zhuǎn)變?yōu)楣潭ɡU費(fèi)型（Defined Contribution）制度，也就是說(shuō)，如果沒(méi)有足夠的資金回籠，政府可以不提供福利。

瑞典的方法看上去解決了這一難題，但是因?yàn)槲覀兊恼误w制，社會(huì)福利制度很難改變，人們很難接受應(yīng)享權(quán)益的減少。而隨著人口老齡化，應(yīng)享權(quán)益支出將進(jìn)一步增加。我一直在這一問(wèn)題上糾結(jié)，我不能給你一個(gè)簡(jiǎn)單的答復(fù)，因?yàn)椴徽摯鸢溉绾?，都不?huì)簡(jiǎn)單。但這已經(jīng)是一個(gè)全世界，尤其是發(fā)達(dá)國(guó)家，需要面對(duì)和解決的問(wèn)題。如果減少社會(huì)福利支出，全球GDP增長(zhǎng)會(huì)比今天要高很多。

朱民：是的，這確實(shí)是個(gè)難題。我把它命名為“格林斯潘的挑戰(zhàn)”。

既然老齡化問(wèn)題不可避免，投資很可能將繼續(xù)低迷，進(jìn)而勞動(dòng)生產(chǎn)率低、工資增長(zhǎng)率低、通貨膨脹率低，這是典型的“日本式衰退”。你認(rèn)為美國(guó)會(huì)不會(huì)上演日本式衰退？如果特朗普先生要請(qǐng)教你的意見(jiàn)，你會(huì)給他怎樣的建議呢？

格林斯潘：我會(huì)給他推薦許多這個(gè)領(lǐng)域的專(zhuān)家，但我不是。我會(huì)一直追蹤世界經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，但在一個(gè)我并不擅長(zhǎng)和專(zhuān)業(yè)的領(lǐng)域，我覺(jué)得我的建議沒(méi)有價(jià)值。

全球經(jīng)濟(jì)增速“停滯”

包括美國(guó)、中國(guó)在內(nèi)，全球出現(xiàn)普遍性經(jīng)濟(jì)增速放緩，多個(gè)研究機(jī)構(gòu)下調(diào)2019年全球經(jīng)濟(jì)增速，并提出未來(lái)持續(xù)下降的可能性。一場(chǎng)關(guān)于全球進(jìn)入“二次衰退”的討論在世界范圍內(nèi)爭(zhēng)議。

IMF日前發(fā)布的《世界經(jīng)濟(jì)展望》將2019年世界經(jīng)濟(jì)增速下調(diào)至3%，這也是2008年國(guó)際金融危機(jī)爆發(fā)以來(lái)最低水平——盡管IMF駐華首席代表Alfred SCHIPKE（席睿德）在《財(cái)經(jīng)》年會(huì)上對(duì)2020年之后經(jīng)濟(jì)回升表示樂(lè)觀，認(rèn)為不會(huì)進(jìn)入“全球衰退”。

多份報(bào)告亦指出，貿(mào)易和地緣政治緊張局勢(shì)的加劇進(jìn)一步削弱經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。但時(shí)至今日，中美貿(mào)易摩擦、英國(guó)脫歐、歐洲地緣問(wèn)題等“黑天鵝”亦沒(méi)有得到有效的解決。

相較于財(cái)政政策，對(duì)于全球許多債臺(tái)高筑的國(guó)家而言，使用貨幣政策刺激經(jīng)濟(jì)的成本顯然更低。從美聯(lián)儲(chǔ)三輪降息至全球央行的貨幣寬松，多國(guó)利率下行，歐洲多國(guó)亦步入“負(fù)利率”時(shí)代。朱民日前還撰文指出，真實(shí)利率未來(lái)的走向決定了市場(chǎng)的流動(dòng)性，對(duì)金融市場(chǎng)的發(fā)展而言至關(guān)重要，但其中不確定性就是通貨膨脹率的變化。

朱民：剛才你提到了歐洲的情況，歐洲經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了極大不平衡，北歐對(duì)南歐的貿(mào)易順差越來(lái)越大，他們提供資金進(jìn)入到南歐，但毫無(wú)疑問(wèn)這是一個(gè)難以維系的情況，你覺(jué)得這最終會(huì)造成歐盟的崩潰嗎？就像2008年我們所目睹的歐債危機(jī)？

格林斯潘：歐洲首先面臨英國(guó)脫歐的問(wèn)題，疊加其他一系列不確定性因素，會(huì)不斷地抑制資本投資。我的數(shù)據(jù)表明，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)依托于資本投資，但只有足夠的激勵(lì)才會(huì)吸引投資。我所擔(dān)心的是，基于政治考量的經(jīng)濟(jì)激勵(lì)舉措都不是長(zhǎng)期有效的，但你看我們似乎都做錯(cuò)了。

為什么中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展比美國(guó)要快呢？是因?yàn)橹袊?guó)社會(huì)儲(chǔ)蓄總額占比遠(yuǎn)高于其他。所以要我說(shuō)，來(lái)問(wèn)我怎么辦，不如讓他們來(lái)問(wèn)你。

朱民：非常感謝你的稱(chēng)贊，但你的經(jīng)驗(yàn)一定比我豐富。我知道你花了很多時(shí)間研究通貨膨脹，它會(huì)影響到證券市場(chǎng)、貨幣政策、財(cái)政政策等。目前全球保持低通脹率水平，你覺(jué)得未來(lái)通脹率會(huì)反彈嗎？抑或會(huì)進(jìn)入通貨緊縮的狀況？

格林斯潘：決定通貨膨脹的關(guān)鍵要素是單位勞動(dòng)力成本，單位勞動(dòng)力成本由工資率和生產(chǎn)率決定。如果我們的單位勞動(dòng)力成本不斷上升，依然面臨通貨膨脹的壓力，而不是通貨緊縮的壓力。很可能出現(xiàn)的現(xiàn)象是——盡管我認(rèn)為還不足以稱(chēng)之為“經(jīng)濟(jì)衰退”——全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展停滯。但中國(guó)的增長(zhǎng)率依然保持領(lǐng)先，如果我們有你們的增速水平，那一切問(wèn)題都不是問(wèn)題了。但又回到了前面那個(gè)基本問(wèn)題：中國(guó)家庭部門(mén)的儲(chǔ)蓄率遠(yuǎn)高于西方國(guó)家，帶來(lái)很大的投資空間，支持中國(guó)多年的經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)。

朱民：關(guān)于中美貿(mào)易摩擦，你也提到這是由美國(guó)而非中國(guó)挑起的，貿(mào)易戰(zhàn)當(dāng)中不會(huì)有所謂的贏家，但很遺憾的是這種摩擦很可能還會(huì)持續(xù)。這是為什么呢？貿(mào)易解決不了所有問(wèn)題，中國(guó)對(duì)美貿(mào)易順差逐漸縮至0了，但美國(guó)的赤字率還是3%;中國(guó)對(duì)美國(guó)的出口減少了30%，但中國(guó)對(duì)于全世界的貿(mào)易出口，還是比較高的水平。如你所說(shuō)，關(guān)稅政策對(duì)美國(guó)國(guó)民消費(fèi)造成影響，也抬高了企業(yè)稅收。有沒(méi)有解決這一議題的方法呢？

格林斯潘：我希望我能夠回答這個(gè)問(wèn)題，但是做決策的人根本不知道問(wèn)題出在哪兒。

朱民：所以他們需要你給出的建議。

格林斯潘：但我估計(jì)他們會(huì)充耳不聞的。

圖3：與美國(guó)和歐洲一樣，中國(guó)的社會(huì)福利正擠占儲(chǔ)蓄空間

資料來(lái)源：格林斯潘

央行沒(méi)必要發(fā)行數(shù)字貨幣

2019年，數(shù)字貨幣領(lǐng)域爭(zhēng)議的聚光燈從比特幣的漲跌，轉(zhuǎn)向了可能對(duì)貨幣金融體系帶來(lái)挑戰(zhàn)的Libra和各國(guó)主權(quán)數(shù)字貨幣。

6月18日，F(xiàn)acebook發(fā)布Libra白皮書(shū)，宣布與Visa、Mastercard、Paypal、Uber等機(jī)構(gòu)合作推出一種“不追求對(duì)美元匯率穩(wěn)定，而追求實(shí)際購(gòu)買(mǎi)力相對(duì)穩(wěn)定的加密數(shù)字貨幣”——Libra（天秤幣）。Libra由于會(huì)對(duì)跨境貨幣金融體系帶來(lái)影響而備受爭(zhēng)議，其經(jīng)歷了歐洲五國(guó)的抵制及美國(guó)的多場(chǎng)聽(tīng)證會(huì)。

與此同時(shí)，中國(guó)央行主導(dǎo)的主權(quán)數(shù)字貨幣DCEP也取得了實(shí)質(zhì)性進(jìn)展，并有可能先于Libra面世。11月初，歐洲央行（ECB）傳出正考慮發(fā)行公共數(shù)字貨幣、并在研究多種方案的消息。而在美國(guó)，鮑威爾則在最近給美國(guó)國(guó)會(huì)的一封信中表示“沒(méi)有推出數(shù)字貨幣的計(jì)劃”，同時(shí)他還認(rèn)為在美國(guó)推行數(shù)字貨幣很困難。

朱民：《財(cái)經(jīng)》雜志主編何剛先生有個(gè)現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)。

何剛：最近很多人都在熱烈討論數(shù)字貨幣，F(xiàn)acebook想要推出Libra，中國(guó)央行也在推進(jìn)法定數(shù)字貨幣發(fā)行。我想問(wèn)，你覺(jué)得數(shù)字貨幣會(huì)給現(xiàn)在帶來(lái)哪些挑戰(zhàn)？未來(lái)，美聯(lián)儲(chǔ)是否仍然會(huì)在國(guó)際貨幣體系中占據(jù)主導(dǎo)？

格林斯潘：我只能說(shuō)，全世界的央行非常善于了解市場(chǎng)運(yùn)作規(guī)律和貨幣的流動(dòng)體系。央行的本職是預(yù)測(cè)經(jīng)濟(jì)走向，因?yàn)橹灰覀兡軌蛘_預(yù)測(cè)經(jīng)濟(jì)走向，即便是走向歧途，也不足為懼。我常說(shuō)，一個(gè)中央銀行家最需要的能力就是預(yù)測(cè)問(wèn)題，而解決問(wèn)題本身相對(duì)容易。所以，央行的經(jīng)濟(jì)知識(shí)和專(zhuān)業(yè)能力是應(yīng)對(duì)所謂數(shù)字貨幣、虛擬貨幣（Fair Money）最好的解決方法，我不確定這是否足夠回答你的問(wèn)題。

朱民：那你覺(jué)得各國(guó)央行是否應(yīng)該發(fā)行自己的數(shù)字貨幣，以應(yīng)對(duì)Libra等加密貨幣？

格林斯潘：他們沒(méi)有必要這么做。要記住，主權(quán)信用是每個(gè)國(guó)家貨幣體系的基礎(chǔ)，只有央行才有權(quán)力發(fā)行貨幣，其他組織，包括Facebook也不能。美國(guó)主權(quán)信用的基礎(chǔ)是遠(yuǎn)超F(xiàn)acebook所能想象的，因此，中央銀行家們根本不需要擔(dān)心，而是否發(fā)行數(shù)字貨幣是一個(gè)政治問(wèn)題，而不是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。

朱民：所以，央行不一定必須發(fā)行數(shù)字貨幣，數(shù)字貨幣反而可能會(huì)引起央行在現(xiàn)有的現(xiàn)金貨幣體制下政策的困擾。觀眾還有沒(méi)有問(wèn)題？

觀眾：2018年以后，政府部門(mén)負(fù)債率上升非?？?，你認(rèn)為這是否會(huì)成為一個(gè)長(zhǎng)期挑戰(zhàn)？畢竟若想刺激經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，政府負(fù)債率毫無(wú)疑問(wèn)會(huì)持續(xù)上升，而政府債和企業(yè)債又不一樣。

朱民：這又是一個(gè)好問(wèn)題。艾倫，你是否認(rèn)為這是一個(gè)潛在風(fēng)險(xiǎn)？央行將如何做來(lái)幫助政府部門(mén)降杠桿？

格林斯潘：沒(méi)有所謂的債務(wù)就沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題，但是如果沒(méi)有債務(wù)，投資就會(huì)更少?；卮疬@個(gè)問(wèn)題的核心，首先要弄清楚企業(yè)權(quán)益和債務(wù)的區(qū)別，這個(gè)問(wèn)題存在百年了，不一定非要解決它，這是一個(gè)“平衡”的問(wèn)題。

很多主權(quán)國(guó)家都必須要應(yīng)對(duì)債務(wù)水平的問(wèn)題，這更多是一個(gè)政治問(wèn)題。如何管理自己國(guó)家的主權(quán)信用，對(duì)于控制通脹率水平也很關(guān)鍵。如果債務(wù)水平持續(xù)擴(kuò)大，遠(yuǎn)超核心儲(chǔ)蓄水平，那么就要產(chǎn)生儲(chǔ)蓄;相反如果比較節(jié)制，那就不存在這種情況。

朱民：所以這又是一個(gè)政治范疇的問(wèn)題。

圖4：美國(guó)關(guān)稅收入從 2018年6月起開(kāi)始超過(guò)中國(guó)

資料來(lái)源：格林斯潘

美聯(lián)儲(chǔ)主席習(xí)慣了“背鍋”

退休后的格林斯潘一直避免介入政治領(lǐng)域。在去年接受《財(cái)經(jīng)》記者專(zhuān)訪時(shí)，他還一直對(duì)有關(guān)特朗普和美聯(lián)儲(chǔ)的問(wèn)題避而不談。但今年8月，他與保羅·沃爾克、本·伯南克、珍尼特·耶倫四位美聯(lián)儲(chǔ)前主席聯(lián)合發(fā)文，呼吁美聯(lián)儲(chǔ)保持獨(dú)立性。

事情源于美國(guó)總統(tǒng)特朗普對(duì)美聯(lián)儲(chǔ)的多次施壓，要求大幅降低利率，為經(jīng)濟(jì)提供更寬松的貨幣政策。特朗普曾斥責(zé)鮑威爾是一個(gè)“不會(huì)推桿”的高爾夫球手和一個(gè)“笨蛋”，聲稱(chēng)去年不斷加息阻礙了他的經(jīng)濟(jì)計(jì)劃，甚至考慮過(guò)將鮑威爾解雇。2019年7月份，美聯(lián)儲(chǔ)啟動(dòng)了十多年來(lái)的首次降息，特朗普仍批判降息幅度不夠。截至目前，美聯(lián)儲(chǔ)年內(nèi)已啟動(dòng)三輪降息，并引發(fā)多國(guó)央行跟進(jìn)。

“作為美聯(lián)儲(chǔ)的前主席，我們一致相信，美聯(lián)儲(chǔ)及其主席必須獨(dú)立行動(dòng)而且要服務(wù)于經(jīng)濟(jì)的最大利益，不受制于短期的政治壓力影響，尤其是免于因政治因素而被降職或撤職的威脅?！鳖}為《美國(guó)需要一個(gè)獨(dú)立的美聯(lián)儲(chǔ)》的聯(lián)合署名文章指出。

“我所經(jīng)歷的美國(guó)總統(tǒng)一直對(duì)美聯(lián)儲(chǔ)政策發(fā)表評(píng)論，特朗普的強(qiáng)烈批評(píng)也沒(méi)什么不同?！痹缜霸诮邮蹸NBC采訪時(shí)，格林斯潘給鮑威爾支招，“如果你在美聯(lián)儲(chǔ)工作，你能做的最好的事情就是戴上耳罩，不要聽(tīng)?！?/p>

朱民：艾倫，你之前和其他的前美聯(lián)儲(chǔ)主席一起呼吁美聯(lián)儲(chǔ)獨(dú)立性的問(wèn)題。在你看來(lái)，美聯(lián)儲(chǔ)獨(dú)立性是否正在受到侵蝕？美聯(lián)儲(chǔ)如何加強(qiáng)自己的獨(dú)立性呢？

格林斯潘：還沒(méi)到那個(gè)程度。要知道，美聯(lián)儲(chǔ)的成立是美國(guó)國(guó)會(huì)立法、美國(guó)總統(tǒng)簽署的《美聯(lián)儲(chǔ)法案》所賦予的。美聯(lián)儲(chǔ)的運(yùn)轉(zhuǎn)基于《美聯(lián)儲(chǔ)法案》，它來(lái)源于政治，并最終要受到政治的一些影響。但短期內(nèi)我并不擔(dān)憂，因?yàn)榭梢郧宄吹浆F(xiàn)任美聯(lián)儲(chǔ)主席的一系列做法，都在可理解的范圍內(nèi)，仍維持著政策獨(dú)立性。

一旦成為美聯(lián)儲(chǔ)委員會(huì)成員，在這14年任期內(nèi)有措施防范政治操縱（《美聯(lián)儲(chǔ)法案》保障美聯(lián)儲(chǔ)理事們只能因與違反相關(guān)法律或類(lèi)似的不當(dāng)行為等原因被撤職，而不是因?yàn)榕c政治領(lǐng)袖在政策上的分歧）。除非有人能夠推翻這個(gè)國(guó)家的歷史和政治傳統(tǒng)，否則不會(huì)有太大的偏移。我相信，只要美國(guó)憲法還沒(méi)有改變，那么美聯(lián)儲(chǔ)獨(dú)立性短期不會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題。但政客們一直喜歡將責(zé)任歸咎于美聯(lián)儲(chǔ)或者其他人，而不是他們自己?！氨冲仭边@種事情美聯(lián)儲(chǔ)的主席們?cè)缇鸵呀?jīng)習(xí)慣了，但除非美國(guó)政治體系發(fā)生巨變，美儲(chǔ)聯(lián)的運(yùn)轉(zhuǎn)和貨幣供給依然保持獨(dú)立性和持續(xù)性。

朱民：維持央行的獨(dú)立性是宏觀架構(gòu)的重要方面，感謝你作為前任美聯(lián)儲(chǔ)主席再次強(qiáng)調(diào)。